От марат
К All
Дата 17.11.2019 21:38:28
Рубрики Флот; Армия; 1941;

Флот и армия в войну. Кто был главным?

Здравствуйте!
Здравствуйте!
Раз про флот тут пишут, чтоб не плодить веток
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=537332

30-го сентября 1943 года в адрес Ставки ушел доклад командующих ЧФ (вице адмирала Владимирского) и СКФ (генерала армии Петрова) № 4016 (см. Приложение 1). Доклад предусматривал 10-12 октября 1943 года высадку десанта на Керченский полуостров, силами одной дивизии 18-ой армии, и последующую высадку главных сил 18-ой армии в районе Алушта-Ялта. В операции планировалось использовать основные силы ЧФ, включая эскадру.
1 октября 1943 года директивой Ставки ВГК № 30207 план был утвержден (см. Приложение 2).

6 октября произошло событие, которое заставило пересмотреть планы операции. В этот день в ходе набеговой операции на Ялту-Алушту, были потеряны три боевых корабля: лидер «Харьков» и два эсминца. Традиционно принято считать, что после этого Ставка запретила дальнейшее использование больших кораблей в боевых операциях, однако это не так.
Директива Ставки содержала лишь следующие строки: «Основные силы флота использовать для обеспечения боевых действий сухопутных войск. Дальние операции крупных надводных сил флота проводить только с разрешения Ставки Верховного Главнокомандования. На командующего Северокавказским фронтом возложить ответственность за боевое использование Черноморского флота». Таким образом, Ставка не ограничивала использование больших кораблей, директива лишь запрещала дальние набеговые операции без ее санкции. Использование тех или иных кораблей в десантной операции оставалось в компетенции Северокавказского фронта. Отказ от использования «Большого флота» в этой операции был «местной» инициативой.
Скорее всего, это решение было продиктовано тем, что командование Северокавказского фронта не рассчитывало встретить серьезное сопротивление. Считалось, что будет осуществляться лишь преследование противника.
Т.е. не флот не смог, а сухопутные решили сами с усами.
13 октября 1943 года в Ставку был представлен новый доклад о планах проведения десантной операции № 4249 (см. Приложение 4). Если первоначальный план операции предусматривал высадку только одной армии: 18-ой, и отправку остальных сил СКФ в состав Южного фронта, то новый план предусматривал высадку двух армий 18-ой генерал-лейтенанта К.Н. Леселидзе и 56-ой генерал-лейтенанта К.С. Мельника.
Доклад содержал одну фатальную для Эльтигенского десанта ошибку. В докладе указывалось:«…Кроме того, отпадает необходимость привлекать главные силы флота». И именно эта фраза, а не запрет Ставки определила бездействие основных сил флота в этой операции.
Анализ флотских документов показывает, что многие расчеты были вполне реальными, но постоянное изменение высадочной группы «армейцами» крайне затрудняло планирование. В результате, так же как и двумя годами ранее, большая часть десанта высаживалась «распорядительным порядком», хотя, порядка в этом десанте было намного больше.
И по срокам операции - планировалась на 18 октября(не успевали), а в ноябре-декабре штормы с северным ветром, затруднявшим ведение ДЕСО.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.11.2019 21:38:28)
Дата 18.11.2019 09:16:53

По тексту

По мнению «армейского» командования, для того, чтобы развивать наступление с Эльтигенского плацдарма на Камыш Бурун, требовалось резкое и значительное усиление группировки, доставка тяжелого вооружения. Такая задача могла быть решена при использовании двух оставшихся в строю канонерских лодок-«эльпидифоров» («Красная Абхазия» и «Красный Аджаристан»). Командование 18 армии трижды обращалось к командованию ЧФ с просьбой выделить эти канонерские лодки для доставки десанта, но, каждый раз получало отказ.

Прокомментируете?
От марат
К Дмитрий Козырев (18.11.2019 09:16:53)
Дата 18.11.2019 10:37:49

Re: По тексту

>По мнению «армейского» командования, для того, чтобы развивать наступление с Эльтигенского плацдарма на Камыш Бурун, требовалось резкое и значительное усиление группировки, доставка тяжелого вооружения. Такая задача могла быть решена при использовании двух оставшихся в строю канонерских лодок-«эльпидифоров» («Красная Абхазия» и «Красный Аджаристан»). Командование 18 армии трижды обращалось к командованию ЧФ с просьбой выделить эти канонерские лодки для доставки десанта, но, каждый раз получало отказ.

>Прокомментируете?
Причины?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (18.11.2019 10:37:49)
Дата 18.11.2019 11:03:33

Re: По тексту

>>По мнению «армейского» командования, для того, чтобы развивать наступление с Эльтигенского плацдарма на Камыш Бурун, требовалось резкое и значительное усиление группировки, доставка тяжелого вооружения. Такая задача могла быть решена при использовании двух оставшихся в строю канонерских лодок-«эльпидифоров» («Красная Абхазия» и «Красный Аджаристан»). Командование 18 армии трижды обращалось к командованию ЧФ с просьбой выделить эти канонерские лодки для доставки десанта, но, каждый раз получало отказ.
>
>>Прокомментируете?
>Причины?

Вы в исходном постинге пытаетесь подвести к выводу, что армия "вопреки" флоту отказалась от крупных кораблей.
Тогда как в тексте имеются данные, что корабли запрашивались, но флот отказал.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.11.2019 11:03:33)
Дата 18.11.2019 15:27:48

Re: По тексту


>Вы в исходном постинге пытаетесь подвести к выводу, что армия "вопреки" флоту отказалась от крупных кораблей.
>Тогда как в тексте имеются данные, что корабли запрашивались, но флот отказал.
Флот отказал по причине...?
Я не автор текста, ответить не могу, если только зароюсь в архив и буду искать документы.
Конкретные две канлодки могли быть где угодно.
После Южной Озерейки и Мысхако их деятельность не прослеживается до 1944 г.
Ремонт? Износ механизмов?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (18.11.2019 15:27:48)
Дата 18.11.2019 16:05:42

Ре: в связи с поломками из-за шторма прибыло 98 судов вместо запланированных

137.
Стр. 7 Отчёта
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113201053&backurl=q%5C%20%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%E2%84%96%204249::begin_date%5C02.01.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori
Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 30.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 371, Опись: 6367, Дело: 198, Лист начала документа в деле: 112
Авторы документа: СКФ, подполковник Чухно
Описывает боевую операцию: Керченская десантная операция 18 А СКФ
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (18.11.2019 16:05:42)
Дата 18.11.2019 18:56:47

хотя там дальше наряд сил и КЛ в нём нет. (-)
От объект 925
К объект 925 (18.11.2019 16:05:42)
Дата 18.11.2019 16:45:44

примечательно многоточие во втором абзаце на стр. 7. КМК был какой-то конликт. (-)
От объект 925
К объект 925 (18.11.2019 16:05:42)
Дата 18.11.2019 16:25:26

если они стояли в Новороссийске, там же бора. (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.11.2019 11:03:33)
Дата 18.11.2019 14:02:07

Re: По тексту

>>>По мнению «армейского» командования, для того, чтобы развивать наступление с Эльтигенского плацдарма на Камыш Бурун, требовалось резкое и значительное усиление группировки, доставка тяжелого вооружения. Такая задача могла быть решена при использовании двух оставшихся в строю канонерских лодок-«эльпидифоров» («Красная Абхазия» и «Красный Аджаристан»). Командование 18 армии трижды обращалось к командованию ЧФ с просьбой выделить эти канонерские лодки для доставки десанта, но, каждый раз получало отказ.
>
>Тогда как в тексте имеются данные, что корабли запрашивались, но флот отказал.

А как вообще осуществлялся этот запрос в связи нижеуказанной схемой руководства операцией:

"Руководство операцией осуществляется командующим Петровым, командующим ЧФ Владимирским. Командует сухопутными войсками командарм Леселидзе, морской частью по северному направлению контр-адмирал Горшков, по южной части контр-адмирал Холостяков."

В какой из флотских штабов обращался штаб Леселидзе и какую роль при этом играл штаб фронта? Может быть всё дело просто в слабости Петрова?
От Дмитрий Козырев
К марат (17.11.2019 21:38:28)
Дата 18.11.2019 08:14:10

Re: Флот и...


>Скорее всего, это решение было продиктовано тем, что командование Северокавказского фронта не рассчитывало встретить серьезное сопротивление. Считалось, что будет осуществляться лишь преследование противника.
>Т.е. не флот не смог, а сухопутные решили сами с усами.

Почему личное предположение автора текста Вы подаете как установленный факт?

>Доклад содержал одну фатальную для Эльтигенского десанта ошибку. В докладе указывалось:«…Кроме того, отпадает необходимость привлекать главные силы флота». И именно эта фраза, а не запрет Ставки определила бездействие основных сил флота в этой операции.

Это речь идет про саму десантную операцию (высадку). Необходимо рассматривать, что и кто препятствовал использованию главных сил флота во время блокады плацдармов.

Еще не в тему, но интересный аспект "мемуары vs документы":
Мемуары бывшего командира 318-й советской дивизии В.Ф. Гладкова источник достаточно интересной информации по Эльтигену, однако, к нему нужно относиться очень осторожно, как ко всем мемуарам, изданным в советский период. К примеру, В.Ф. Гладков очень живо описывает общение с начартом 318 дивизии майором П.Е. Новиковым, сразу после прибытия на плацдарм, однако, по документам, майор П.Е. Новиков погиб при переправе, и, естественно, общаться с ним Гладков не мог.

Т.е. автор настаивает на презумпции абс. достоверности документов, хотя в оой же мере это может быть свидетельство формального заполнения документов, особенно с учетом неразберихи обстановки.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.11.2019 08:14:10)
Дата 18.11.2019 10:39:49

Re: Флот и...


>>Скорее всего, это решение было продиктовано тем, что командование Северокавказского фронта не рассчитывало встретить серьезное сопротивление. Считалось, что будет осуществляться лишь преследование противника.
>>Т.е. не флот не смог, а сухопутные решили сами с усами.
>
>Почему личное предположение автора текста Вы подаете как установленный факт?
Ну как бы документально обосновано - на момент планирования была информация об оставлении немцами Крыма. переиграли в последний момент.

>>Доклад содержал одну фатальную для Эльтигенского десанта ошибку. В докладе указывалось:«…Кроме того, отпадает необходимость привлекать главные силы флота». И именно эта фраза, а не запрет Ставки определила бездействие основных сил флота в этой операции.
>
>Это речь идет про саму десантную операцию (высадку). Необходимо рассматривать, что и кто препятствовал использованию главных сил флота во время блокады плацдармов.
Глубины - 4,5 метра для линкора, крейсеров и эсминцев мелковаты.
>Еще не в тему, но интересный аспект "мемуары vs документы":
>Мемуары бывшего командира 318-й советской дивизии В.Ф. Гладкова источник достаточно интересной информации по Эльтигену, однако, к нему нужно относиться очень осторожно, как ко всем мемуарам, изданным в советский период. К примеру, В.Ф. Гладков очень живо описывает общение с начартом 318 дивизии майором П.Е. Новиковым, сразу после прибытия на плацдарм, однако, по документам, майор П.Е. Новиков погиб при переправе, и, естественно, общаться с ним Гладков не мог.

> Т.е. автор настаивает на презумпции абс. достоверности документов, хотя в оой же мере это может быть свидетельство формального заполнения документов, особенно с учетом неразберихи обстановки.
В данном случае все возможно.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (18.11.2019 10:39:49)
Дата 18.11.2019 11:01:32

Re: Флот и...


>>>Скорее всего, это решение было продиктовано тем, что командование Северокавказского фронта не рассчитывало встретить серьезное сопротивление. Считалось, что будет осуществляться лишь преследование противника.
>>>Т.е. не флот не смог, а сухопутные решили сами с усами.
>>
>>Почему личное предположение автора текста Вы подаете как установленный факт?
>Ну как бы документально обосновано - на момент планирования была информация об оставлении немцами Крыма. переиграли в последний момент.

Логическая связка между фактом и выводом отсутствует.

>>>Доклад содержал одну фатальную для Эльтигенского десанта ошибку. В докладе указывалось:«…Кроме того, отпадает необходимость привлекать главные силы флота». И именно эта фраза, а не запрет Ставки определила бездействие основных сил флота в этой операции.
>>
>>Это речь идет про саму десантную операцию (высадку). Необходимо рассматривать, что и кто препятствовал использованию главных сил флота во время блокады плацдармов.
>Глубины - 4,5 метра для линкора, крейсеров и эсминцев мелковаты.

Немецкие блокадные силы не находились постоянно в проливе.