От tramp
К АМ
Дата 24.11.2019 13:55:14
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?
Если две 4", особенно если Б-34, то это уже в любом случае не безответный расстрел, противник будет более осторожен и не будет сильно сближаться, можно поставить дымовую завесу, дождаться поддержки с берега..
>ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.
Я говорил о малых кораблях, на них в ряде стран ставили торпедные аппараты именно как средство угрозы для больших парней..
>обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ
Либо где есть возможность получить поддержку, и предполагаются действия группой.
>какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек
Это зависитт от противника, янки ставили на свои СКР даже несколько 3" орудий при в/и под 600 тонн, но у них не было проблем с мощным надводным флотом противника. Вообще данный вопрос связан с в/и сторожевого судна и вообще предполагаемым характером использования корабля, понятно что в ряде случаев три 3" спарки это очень хорошо, и я согласен что стоило делать такие СКР, но по факту у нас строили СКР в виде миноносцев с 2 4" или 3 9см орудиями.
Возможный вариант с несколькими спарками 9см это компромисс между ПКО и ПВО..
>Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно
Для этого нужно понимать приоритеты и обеспечивать ПКО, как с в случае с Туманом..
>будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?
Туман это мобилзованный траулер, там и одна 4" вряд ли бы встала, максимум - 2 3" Лендера, это чуть лучше реала, но все равно слабо, а 4 4" это целый миноносец выходит, тут и СУО полагается, совсем иной расклад даже против четырех эсминцев.
>конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно
А еще удобнее лафет типа Бофорс..
>Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.
Зависит от размещения расчета, когда наводчик и заряжающий на плвтформе расположены, часть БК рядом, то это совсем иначе выходит, чем бегать вокруг тумбы с патронами..
>изначально конструировать под такую ПВО
Тогда флот вообще должен стать другим, такое изменение означает что подходы меняют ко всему флоту.
>все перечисленно с заметками
А почему выбирается не типовой вариант?
>но нач. скорость всего 746 м/с
Британцам хватало
>про долговременную у обоих говорить не будем
смотрите обсуждения
https://tsushima4.borda.ru/?1-6-120-00000102-000-0-0
https://brummel.borda.ru/?1-7-0-00000002-000-80-0
нормально было у японцев
>весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов
ПУАЗО у нас было в числе приоритетов, как и ССП для Б-34, в итоге Б-34 доделали к 1949, ну и СУО примерно тогда же, а в/и это уже к руководству флота и страны, по выбору прототипов...
>хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания
На ВМВ требовались универсальные АУ с центральной наводкой от МПУАЗО, ручным заряжанием с удобствами типа откидного лотка и досылателя, не более, даже полные автоматы на 120-мм было проще сделать, чем на мощном 130-мм, ведь у нас после войны выстрел от Б-13 от АУ к АУ вплоть до АК-130 ослабляли ради возможности сделать надежно работающую автоматику..
>да, те и другие очень плохие зенитные орудия
Но они воевали..
>а другого варианта и не было чисто технически
Зависело от подходов, могли бы еще с карманных линкоров на этом сэкономить неплохо, в условиях ограничений в/и это стоило сделать...
>Единственное что немцы могли бы сделать это что мы обсуждаем, дополнительно к противокорабельным пушкам ставить тяжолые зенитные пушки
Это лишь один из вариантов, они могли взять и поставить только тяжелые зенитные пушки..
>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
Это завихрения в отсутствие нормальных КР
>я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?
Да, как ужасно, у нас калибр пушек меньше соседей.. а если бы на вооружении были 120-мм пушки, они бы требовали замены в сравнении с 127-мм других флотов? Кстати говоря, в ранних проектах ЭМ для СССР конца 20-х допускалась возможность постройки ЭМ для ЧМ с 100-мм пушками именно в рамках бОльшей воздушной угрозы, даже тогда все осозновали неплохо..
>я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...
Так в чем ее адекватность?
>технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие
Когда хотели, то делали с гильзовым заряжанием вплоть до 180-мм, а тут нужно было просто вернуться хоть к Канэ, благо тот даже унитар имел.
>поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки
Ну так это совсем иная АУ выходила, а если разменять массу снаряда и выстрела на большую скорострельность, например, понизив калибр до тех самых 120-мм, то получим сбаланисированную АУ для эсминцев с патронным заряжанием.
>с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания
Про массы ничего не говорили, тут масса факторов, и также можно 180-мм артсистемы критиковать.

с уважением
От АМ
К tramp (24.11.2019 13:55:14)
Дата 25.11.2019 01:25:02

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?
>Если две 4", особенно если Б-34, то это уже в любом случае не безответный расстрел, противник будет более осторожен и не будет сильно сближаться, можно поставить дымовую завесу, дождаться поддержки с берега..

а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед? Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.

>>ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.
>Я говорил о малых кораблях, на них в ряде стран ставили торпедные аппараты именно как средство угрозы для больших парней..

честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое

>>обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ
>Либо где есть возможность получить поддержку, и предполагаются действия группой.

тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок

>>какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек
>Это зависитт от противника, янки ставили на свои СКР даже несколько 3" орудий при в/и под 600 тонн, но у них не было проблем с мощным надводным флотом противника. Вообще данный вопрос связан с в/и сторожевого судна и вообще предполагаемым характером использования корабля, понятно что в ряде случаев три 3" спарки это очень хорошо, и я согласен что стоило делать такие СКР, но по факту у нас строили СКР в виде миноносцев с 2 4" или 3 9см орудиями.

ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)

Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.

>Возможный вариант с несколькими спарками 9см это компромисс между ПКО и ПВО..

экортник ПВО

>>Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно
>Для этого нужно понимать приоритеты и обеспечивать ПКО, как с в случае с Туманом..

да но это скорее организационный вопрос так как нападающий сам решает какими силами он нападет, тут и полноценного ЭМ в качестве эскорта может нехватить

>>будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?
>Туман это мобилзованный траулер, там и одна 4" вряд ли бы встала, максимум - 2 3" Лендера, это чуть лучше реала, но все равно слабо, а 4 4" это целый миноносец выходит, тут и СУО полагается, совсем иной расклад даже против четырех эсминцев.

так и у 4 ЭМ СУО но и штук 20 пушек но более мощных пушек и много много торпед

Полное и подавляющие огневое превос ходство.

>>конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно
>А еще удобнее лафет типа Бофорс..

кстате ещё были японские 8см полуатоматические установки:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php

В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы

>>Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.
>Зависит от размещения расчета, когда наводчик и заряжающий на плвтформе расположены, часть БК рядом, то это совсем иначе выходит, чем бегать вокруг тумбы с патронами..

ага, уровень проектирования нужен

>>изначально конструировать под такую ПВО
>Тогда флот вообще должен стать другим, такое изменение означает что подходы меняют ко всему флоту.

да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО

>>все перечисленно с заметками
>А почему выбирается не типовой вариант?

ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал

>>но нач. скорость всего 746 м/с
>Британцам хватало

да и нет так как о одной стороны самые новейшие ЭМ получили новое 12 см/50 орудие с 28 кг снарядами но с нач. скорость которая была ниже чем у многих, 774 м/с, опять в качестве универсального калибра 114 использовали при модернизации ряда кораблей но новые большие корабли получали 13 см универсалки с нач. скоростью в 792 м/с но весом снаряда 36 кг

Тоесть для борьбы с ЭМ британцы хотели орудия помощьней чем их 114 мм зенитки, но с другой стороны английские 12 см 45 не мощнее 114 мм орудий, а эти 12см/45 они ставили на ЭМ в том числе закладки 38-39 годов.

Могли и не выделыватся.

>>про долговременную у обоих говорить не будем
>смотрите обсуждения
> хттпс://тсушима4.борда.ру/?1-6-120-00000102-000-0-0
> хттпс://бруммел.борда.ру/?1-7-0-00000002-000-80-0
>нормально было у японцев

ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м

>>весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов
>ПУАЗО у нас было в числе приоритетов, как и ССП для Б-34, в итоге Б-34 доделали к 1949, ну и СУО примерно тогда же, а в/и это уже к руководству флота и страны, по выбору прототипов...

хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить

>>хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания
>На ВМВ требовались универсальные АУ с центральной наводкой от МПУАЗО, ручным заряжанием с удобствами типа откидного лотка и досылателя, не более, даже полные автоматы на 120-мм было проще сделать, чем на мощном 130-мм, ведь у нас после войны выстрел от Б-13 от АУ к АУ вплоть до АК-130 ослабляли ради возможности сделать надежно работающую автоматику..

так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались

>>да, те и другие очень плохие зенитные орудия
>Но они воевали..

и 21К воевала и многое другое, выбора нет

>>а другого варианта и не было чисто технически
>Зависело от подходов, могли бы еще с карманных линкоров на этом сэкономить неплохо, в условиях ограничений в/и это стоило сделать...

там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках

Вес такой 10,5 см двухстволки 27т, 15 см пушки 26 т а 12,7 10 т. Далее эти немецкие зенитки глючили при попадание воды и поэтому на запланированых суперлинкорах они должны были стоять в башнях, 44т.

Что по энергии близкое к 10,5 см орудию будет 27 кг снаряд с нач. скоростью в 700 м/с, немцы бы на это не пошли но в принципе интересно было бы как в качестве универсалки для линкоров так и основного оружия у эсминцев.

Но что с немцев взять когда они с МЗА так начудили...

>>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
>Это завихрения в отсутствие нормальных КР

но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками

>>я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?
>Да, как ужасно, у нас калибр пушек меньше соседей.. а если бы на вооружении были 120-мм пушки, они бы требовали замены в сравнении с 127-мм других флотов? Кстати говоря, в ранних проектах ЭМ для СССР конца 20-х допускалась возможность постройки ЭМ для ЧМ с 100-мм пушками именно в рамках бОльшей воздушной угрозы, даже тогда все осозновали неплохо..

но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения

>>я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...
>Так в чем ее адекватность?

отсутствуе полностью

>>технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие
>Когда хотели, то делали с гильзовым заряжанием вплоть до 180-мм, а тут нужно было просто вернуться хоть к Канэ, благо тот даже унитар имел.

унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах

>>поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки
>Ну так это совсем иная АУ выходила, а если разменять массу снаряда и выстрела на большую скорострельность, например, понизив калибр до тех самых 120-мм, то получим сбаланисированную АУ для эсминцев с патронным заряжанием.

иную и делать

у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг

>>с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания
>Про массы ничего не говорили, тут масса факторов, и также можно 180-мм артсистемы критиковать.

180-мм артистема завихрение в ещё большей степени чем 130 мм

Масса и есть основной факто, при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15" а это означает что ветер его будет сильнее и дольше отклонять

Я даже такой пример приведу, нач. скорость 800 кг снаряда 15" Бисмарка 820 м/с а 122 кг 8" Хипера на много больше, 925 м/с но на 24 км скорость 800 кг снаряда 478 м/с а 8" на много меньше 357 м/с

Время полета у 800 кг снаряда 40,6 секунд а у 8" 47,8 секунд.

Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм

>с уважением
От tramp
К АМ (25.11.2019 01:25:02)
Дата 25.11.2019 23:33:06

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед?
Ну и что, это ситуация противоборства, немецкие эсминцы не заколдованные, так что стрелять как можно точнее и все, а что остается-то?
>Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.
Это время и дистанция, а значит возможность маневра и ожидания поддержки.
>честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое
Так это сейчас, а к ВМВ этим ряд флотов увлекался, включая немцев, итальянцев и нас.
>тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок
По ситуации, при росте надводной урозы могут обеспечить прикрытие или должны были бы его предусмотреть.
>ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)
ПЛ как артплатформа не обязательно превосходит СКР, а значит это не лобовое сравнение калибров, нужно учитывать реальную скорострельность, возможности СУО и т.п. вещи, когда скоростельный автомат может просто повредить пушку или расстрелять ее расчет именно за счет внесения корректировок и рассеяния снарядов очереди.
>Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.
А для того нужен строить весь флот, исходя из своих задач.
>экортник ПВО
учитывая что вероятный противник у нас это шнелльботы, раумботы и БДБ с прочими баржами, а также авиация, то и остальные задачи вполне доступны.
>это скорее организационный вопрос
тем не менее, есть ограничения на реакцию, с эсминцев противник возился бы еще дольше, а это риск получения ответного удара с берега.
>Полное и подавляющие огневое превос ходство.
Лобовое сравнение, воюют все же люди, англы с подбитым Эдиньбуром и двумя ЭМ воевали против КР и группы ЭМ и ничего, сдюжили.
>В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы
Наш вариант - 90-К и 92-К.
>ага, уровень проектирования нужен
Ну вот купили Бофорс и скопировали их лафет.
>да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО
Это не даст заметного эффекта, т.к. подобная корректировка все равно меняет приоритеты, а следовало бы подумать над вопросом заранее.
>ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал
Ну так это конструктив, зависит от исполнения.
>да и нет так
Для задач ЭМ союзников дажк 114-мм хватает..
>ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м
Это западные утверждения, вопрос достоверности.
>хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить
Ну вот МИна-30 упрощали, но еще более простой МПУАЗО видимо для ПВО вообще не рассматривали, ввиду бесполезности.
>так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались
Ну так вам шашечки или ехать?
>и 21К воевала и многое другое, выбора нет
есть недостаточные ТТХ, а есть совсем неподходящий вариант.
>там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках
Немцы могли и 12,8-см также установить, причем на последних линкорах их прорабатывали установкой..
>но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками
Ну так не нужно было пытаться ркшить вопрос заменой калибра.
>но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения
У бриттов старые ЭМ имели 4" орудия..
>отсутствуе полностью
возражений нет
>унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах
Ну так зависит от конструктива, кто-то и 9см зенитки с раздельно-гильзовым заряжанием делал...
>у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг
Они раздельного заряжания, ЕМНИП
>180-мм артистема завихрение в ещё большей степени чем 130 мм
обе хороши.
>при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15"
Ну это уже линкоры..
>Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм
Зависит от баллистики и СУО..

с уважением
От объект 925
К tramp (25.11.2019 23:33:06)
Дата 30.11.2019 18:27:25

Ре: у британцев Марк 24

>Наш вариант - 90-К и 92-К.
+++
+80 градусов, 8,6 тонны. 102-мм. Кобминируя не универсальные 102-мм и универсальные, например 2 и 2, можно иметь лушее вооружение чем 2 102-мм и 2-3 76-мм.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (30.11.2019 18:27:25)
Дата 30.11.2019 21:03:32

Ре: у британцев...

>+80 градусов, 8,6 тонны. 102-мм. Кобминируя не универсальные 102-мм и универсальные, например 2 и 2, можно иметь лушее вооружение чем 2 102-мм и 2-3 76-мм.
Нельзя ли вам более развернуто изложить свое мнение?

с уважением
От АМ
К tramp (25.11.2019 23:33:06)
Дата 26.11.2019 23:48:34

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед?
>Ну и что, это ситуация противоборства, немецкие эсминцы не заколдованные, так что стрелять как можно точнее и все, а что остается-то?

остается подумать имеет ли смысл делать дорогой сторожевой корабль который будет потоплен и не сможет защитить

>>Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.
>Это время и дистанция, а значит возможность маневра и ожидания поддержки.

все только если противник решит дать эту дистанцию и время, речь про 4" пушки а современные тогда ЭМ которые как правило проводили такие операции это 2500-4000 т корабли

>>честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое
>Так это сейчас, а к ВМВ этим ряд флотов увлекался, включая немцев, итальянцев и нас.

ну 1 попадание торпед может быть фатально даже для крейсера а если он будет преследовать сторожевик, ЭМ то попадёт в зону поражения, да и к линкору это относится с той разницов что попадание скорее всего обеспечит месяц ремонта

>>тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок
>По ситуации, при росте надводной урозы могут обеспечить прикрытие или должны были бы его предусмотреть.

да но если мы готовимся в мирное время к такому делу это важный вопрос так как корабль с 3-4 4" и СУО дорогой но в том то и дело что нефакт что он что то может защитить, а если рядом будут полноценные ЭМ то нафиг такой дорогой сторожевой корабль...

>>ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)
>ПЛ как артплатформа не обязательно превосходит СКР, а значит это не лобовое сравнение калибров, нужно учитывать реальную скорострельность, возможности СУО и т.п. вещи, когда скоростельный автомат может просто повредить пушку или расстрелять ее расчет именно за счет внесения корректировок и рассеяния снарядов очереди.

ну дистанции могут быть совсем небольшие а пару попадание 9см и тем более 105 мм пушкой могут быство вывести "артиллерию" и значительную часть команды дозорного, особенно мобилизованного, корабля из строя

>>Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.
>А для того нужен строить весь флот, исходя из своих задач.

консенсус

>>экортник ПВО
>учитывая что вероятный противник у нас это шнелльботы, раумботы и БДБ с прочими баржами, а также авиация, то и остальные задачи вполне доступны.

ну тогда да, 4x2" или 4x9цм

>>это скорее организационный вопрос
>тем не менее, есть ограничения на реакцию, с эсминцев противник возился бы еще дольше, а это риск получения ответного удара с берега.

а супостаты могли и вообще отвернуть если быстроходный дозорник поставил дымовую завесу и "раструбил" что краул, а так потопят ЭМ прежде чем отвернуть

>>Полное и подавляющие огневое превос ходство.
>Лобовое сравнение, воюют все же люди, англы с подбитым Эдиньбуром и двумя ЭМ воевали против КР и группы ЭМ и ничего, сдюжили.

там погода и у немцев был приказ не рисковать, англичане бы вы при наличие такого преимущества давили до последнего, иначе дома сожрут

>>В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы
>Наш вариант - 90-К и 92-К.

идея ведь хорошая, но мало ставили, не использовали весь потенциал идеи

>>ага, уровень проектирования нужен
>Ну вот купили Бофорс и скопировали их лафет.

с крупбокалиберными пушками с высокой скорострельность лафет далеко не самая большая проблема, например та установка у японцев которая довала до 50 в/м но после растрела снарядов первой очереди скорострельность падала в два раза так как скорость подачи снарядов к установке всего 25 шту в минуту

Или конечно скорость горизонтального наведения, обеспечение мощными приводами

>>да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО
>Это не даст заметного эффекта, т.к. подобная корректировка все равно меняет приоритеты, а следовало бы подумать над вопросом заранее.

замена приоритетов скорее если ПКО будет ослабленна

>>ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал
>Ну так это конструктив, зависит от исполнения.

сама специализированная башня облегчает задачу в сравнение с "голой" но дешовой одноорудийной установкой

>>да и нет так
>Для задач ЭМ союзников дажк 114-мм хватает..

задачи разные, здесь главное повторюсь что в принципе союзники всегда хотели больше

>>ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м
>Это западные утверждения, вопрос достоверности.

в ваших ссылка не увидел что автор это отрицает

>>хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить
>Ну вот МИна-30 упрощали, но еще более простой МПУАЗО видимо для ПВО вообще не рассматривали, ввиду бесполезности.

скорее ПУС для координации установок, хотя и АУТ может быть полезен

>>так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались
>Ну так вам шашечки или ехать?

если брать 130 мм с ВН 30°, СУО с 6 метровым дальномером против НК и 4x2 34К то можно ехать на настоящем такси, некаких компромиссов :-)

>>и 21К воевала и многое другое, выбора нет
>есть недостаточные ТТХ, а есть совсем неподходящий вариант.

ну а как, скорострельность да и не высокие скорости наведения делали из обсуждаемых тяжолых универсалок дрявую ПВО больших и дорогих НК

>>там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках
>Немцы могли и 12,8-см также установить, причем на последних линкорах их прорабатывали установкой..

12,8-см ФЛАК только в 40м пошла в войска и весила в боевом положение 18 т, 105 мм Флак 10т, вы представляете массу двухстволки да ещё со всеми прибамбасами для преминения на корабле если зенитная корабельная 2х орудийная 105 мм установка весила 27т? Думаю 50 т чисто как аналог 105 мм корабельной 2х орудийной установки. А вес всей башни с подобной установкой....

Безумно дорого, сложно, доступно слишком поздно, и главное против морских целей в принципе не лучше немецкой 12,7 см пушки...

>>но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками
>Ну так не нужно было пытаться ркшить вопрос заменой калибра.

сами требования дальности и черезмерной баллистики были зло

>>но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения
>У бриттов старые ЭМ имели 4" орудия..

так именно что старые... со времен когда у немецких были 8,8 на эсминцах

>>отсутствуе полностью
>возражений нет
>>унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах
>Ну так зависит от конструктива, кто-то и 9см зенитки с раздельно-гильзовым заряжанием делал...
>>у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг
>Они раздельного заряжания, ЕМНИП

но это показывает что значит патронное заряжание у 120мм, считайте надо будет орудовать 40 кг дурами, а при заряжание на высоких углах когда надо засовывать снаряд вверх...


>>при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15"
>Ну это уже линкоры..
>>Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм
>Зависит от баллистики и СУО..

я и дал пример даже более высокой баллистики у 8", СУО это не исправит просто но если СУО включает радар то это частично сглаживает проблемы

>с уважением