От АМ
К марат
Дата 25.11.2019 23:13:23
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>послать в артиллерийский бой против крейсеров?
>Ну что вы глупости пишите. Истребитель миноносцев.

тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?

>>>С чего вы взяли что эсминец это крейсер? Я же не писал такого. Вооружили 15-см пушками из-за недостатка крейсеров и попыток уравнять мощь с французскими лидерами(8х138-мм).
>>
>>тоесть посчитали что их эсминцам необходимы 15 см пушки?
>Конечно. Написано же - истребитель истребителей миноносцев(французские контрминоносцы с 8х138-мм).
>В отсутствие нормальных крейсеров у немцев паллиатив.

7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?

>>так это модернизированая Лиза, а новые английские линкоры с 133 мм универсальными пушками...
>Немцы свою 127-мм еще не довели до ума.

вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?

Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?

>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?
>С чего вы взяли что это рейдеры? Это флоты с малым числом крейсеров. СССР так вообще утратил опыт проектирования линкоров, а опыта применения в океанах и не имел. У французов/итальянцев по 7 ткр и 12 легких крейсеров. Поневоле придется защищаться своим средним калибром.

а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?

Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.

Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?

>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.

так и линкоров по ограничениям всего 5-6

>>>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>>>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
>>
>>в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?
>Это уже финансовые и построечные ограничения(война идет, нужны вчера и много).

так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно

>>>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
>Не против. Против как раз "Капитани Романи".

я это и написал

Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.

И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.11.2019 23:13:23)
Дата 27.11.2019 13:45:51

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>>послать в артиллерийский бой против крейсеров?
>>Ну что вы глупости пишите. Истребитель миноносцев.
>
>тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?
Кошмар. Эсминцы/миноносцы возникли для минных(торпедных) атак вражеских кораблей и потом транспортов.
В ходе встречных атак им приходилось сталкиваться друг с другом, но это не главная задача миноносца/эсминца.
В процессе эволюции появились контр-миноносцы, которые должны были уничтожать/не пропускать миноносцы противника к цели. Для поддержки своих миноносцев появились лидеры, которые должны были помогать прорваться своим миноносцам к цели.
Закономерным развитием всего этого стало возложение на крейсера задачи поддержки своих миноносцев при атаках и отражение атак чужих миноносцев(лидер, контр-миноносец это тот же миноносец-пеперосток). См. схватки ПМВ. Но тут случились Вашингтонская и Лондонская конференции по ограничению морских вооружений. И крейсеров в некоторых флотах стало не хватать. А уж у немцев, с их Версальским мирным договором просто физически не было возможности построить необходимое для поддержки эсминцев крейсеров. Вот и пришлось немцам в ответ на французские контрторпиллеры с 8х138-мм пушками создавать свои эсминцы с 15-см пушками чтобы хоть как-то уравняться при отсутствии крейсеров. Аналогично итальянцам - крейсер это дорого и долго, придумали переразмеренные лидеры Капитани Романи с 8х135-мм пушками.

>7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?
Могут. Да гдеж их взять-то? Сколько он стоит и сколько его строить. А надо уже вчера. И в указанном водоизмещении лучше иметь три эсминца с 5х15-см пушками каждый, чем один крейсер.

>вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?
С универсальными? Перечислите. Да, имел ввиду 128-мм зенитки. )))
>Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?
Кошмар. Вы знаете, что у англичан 49 легких крейсеров вообще-то? Против 5 у немцев.
Нормальный флот ранжируется - почитайте завязку Ютландского сражение: поцапались эсминцы, прибежали на разборки легкие крейсера и потом линейный флот. Кто ж допустит эсминцы до атаки линкоров? Крейсера в охранении стоят. А ко второй мировой все стало еще жестче - ордер вокруг штучного линкора.
>>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?

>а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?
Отстреливаться. Но их может не хватить везде.
>Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.
Так что вы про американцев или англичан не напишите? Англичане 46 или 49 легких крейсеров.
Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.
>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?
>>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.
>
>так и линкоров по ограничениям всего 5-6
И что? У американцев по итогам ПМВ было порядка 300 эсминцев. А у англичан порядка 40 линкоров. Вот к 1939 г у всех ужалось - 5-6 линкоров, 19 крейсеров и 30-50 эсминцев.
>>>>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>>>>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
>>>
>>>в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?
>>Это уже финансовые и построечные ограничения(война идет, нужны вчера и много).
>
>так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно
Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))
>>>>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
>>Не против. Против как раз "Капитани Романи".
>
>я это и написал
Ну значит так написали, что вас не поняли.
>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
Это разные немцы, французы и японцы извращались в силу ограниченности размеров флота и несоответствия задач.
>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (27.11.2019 13:45:51)
Дата 30.11.2019 19:02:00

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?
>Кошмар. Эсминцы/миноносцы возникли для минных(торпедных) атак вражеских кораблей и потом транспортов.
>В ходе встречных атак им приходилось сталкиваться друг с другом, но это не главная задача миноносца/эсминца.
>В процессе эволюции появились контр-миноносцы, которые должны были уничтожать/не пропускать миноносцы противника к цели. Для поддержки своих миноносцев появились лидеры, которые должны были помогать прорваться своим миноносцам к цели.

точно кошмар, вооще то Эсминцы и возникли для истребления миноносцев, немцы поставив 15 см пушки на свои эсминцы теоретически только улучшили те качества ради которых Эсминцы и появились, уничтожение миноносцев артиллерией

>Закономерным развитием всего этого стало возложение на крейсера задачи поддержки своих миноносцев при атаках и отражение атак чужих миноносцев(лидер, контр-миноносец это тот же миноносец-пеперосток). См. схватки ПМВ. Но тут случились Вашингтонская и Лондонская конференции по ограничению морских вооружений. И крейсеров в некоторых флотах стало не хватать. А уж у немцев, с их Версальским мирным договором просто физически не было возможности построить необходимое для поддержки эсминцев крейсеров. Вот и пришлось немцам в ответ на французские контрторпиллеры с 8х138-мм пушками создавать свои эсминцы с 15-см пушками чтобы хоть как-то уравняться при отсутствии крейсеров. Аналогично итальянцам - крейсер это дорого и долго, придумали переразмеренные лидеры Капитани Романи с 8х135-мм пушками.

вы прямо чудеса расказываете, крейсера как вы их себе представляете это и есть следствие Вашингтонских и Лондонских конференций

И они не одни, все флоты пошли этим путем только немного с разными приоритетами.

>>7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?
>Могут. Да гдеж их взять-то? Сколько он стоит и сколько его строить. А надо уже вчера. И в указанном водоизмещении лучше иметь три эсминца с 5х15-см пушками каждый, чем один крейсер.

стоит всего в 3 раза дороже а строить столько же, разница в артиллерии надеюсь очевидна

Для чего лучше? Именно для артиллерийского боя крейсер конечно лучше.

>>вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?
>С универсальными? Перечислите. Да, имел ввиду 128-мм зенитки. )))

раскойте мысль, зачем для борьбы с эсминцами зенитные орудия?

Некаких проблем, меняем 15 см ПМК на 127 мм ПМК да ещё экономим кучу денег и массы.... проблема если только 127 мм не считается достаточно мощным для борьбы с эминцами...

>>Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?
>Кошмар. Вы знаете, что у англичан 49 легких крейсеров вообще-то? Против 5 у немцев.
>Нормальный флот ранжируется - почитайте завязку Ютландского сражение: поцапались эсминцы, прибежали на разборки легкие крейсера и потом линейный флот. Кто ж допустит эсминцы до атаки линкоров? Крейсера в охранении стоят. А ко второй мировой все стало еще жестче - ордер вокруг штучного линкора.

так каким обрзаом поцапались эсминцы если были крейсера которые должны на них охотится?

Вы узнавали скорость английских крейсеров?

>>>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?
>
>>а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?
>Отстреливаться. Но их может не хватить везде.

так и линкоров всего 6 штук разрешено, этих 19 крейсеров с лихвой хватит для сопровождения в линейном сражение

>>Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.
>Так что вы про американцев или англичан не напишите?

ну мне интересно было верно ли я понял ваше определение "ненормальности" флота

>Англичане 46 или 49 легких крейсеров.

а теперь посмотрите для чего большия часть из них

>Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
>Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.

а англичане поставили аж 8 120 мм да и американцы пошли на это со своими 5"

>>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
>Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?

что бы остановить гонку вооружений и ограничивали всех

>>>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>>>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.
>>
>>так и линкоров по ограничениям всего 5-6
>И что? У американцев по итогам ПМВ было порядка 300 эсминцев. А у англичан порядка 40 линкоров. Вот к 1939 г у всех ужалось - 5-6 линкоров, 19 крейсеров и 30-50 эсминцев.

того что крейсеров в соотношение к линкорам и французов и итальянцев получается много

Нехватка скорее у англичан так как у них огромные потребности в крейсерах для защиты коммуникаций

>>так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно
>Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
>Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))

так вы мне говорили про защиту линкоров от атак эсминцев

Новых линкоров в постройке всего 4, 19 крейсеров уже есть, ещё штук 6 вместо Капитани, будет 24, сколько ещё надо что бы защитиь линкоры от эсминцев?

>>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
>У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
>Это разные немцы, французы и японцы извращались в силу ограниченности размеров флота и несоответствия задач.

и англичан с американцами флоты ограничены

>>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
>Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
>Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.

там ладно калибр, но вот такой мощной пушке ещё 45° ВН придавать, ну и требования к скорости были заоблачными что с точки зрения стоимости ещё серьёзние артиллерии

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 19:02:00)
Дата 30.11.2019 21:31:27

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>
>точно кошмар, вооще то Эсминцы и возникли для истребления миноносцев, немцы поставив 15 см пушки на свои эсминцы теоретически только улучшили те качества ради которых Эсминцы и появились, уничтожение миноносцев артиллерией
Эсминец - это эскадренный миноносец, для действий с эскадрой вдали от берегов. А не для истребления миноносцев. Для этого контр-миноносец или истребитель.
>
>вы прямо чудеса расказываете, крейсера как вы их себе представляете это и есть следствие Вашингтонских и Лондонских конференций
Очень интересно. И как я себе представляю крейсера?
>И они не одни, все флоты пошли этим путем только немного с разными приоритетами.
Каким этим путем?
>стоит всего в 3 раза дороже а строить столько же, разница в артиллерии надеюсь очевидна
С чего вы взяли что строить столько же? Корабль в три раза тяжелее - в три раза больше металла и оборудования нужно. Строится будет не в три, но раза в полтора дольше.
>Для чего лучше? Именно для артиллерийского боя крейсер конечно лучше.
А вы с миноносцами торпедные перестрелки собрались устраивать?

>раскойте мысль, зачем для борьбы с эсминцами зенитные орудия?
Раскрываю - речь шла про вооружение крупных НК 128-мм универсалками. Чтобы не 6-15 см на борт, а 12-12,8 см.
А про немецкие эсминцы я и написал - 12,7-см не хватает для борьбы с 138-мм французских лидеров. В нормальные времена в таких случаях эсминцы лидировали и поддерживали крейсера. В смутные времена крейсеров стало не хватать, поэтому для получения решающего огневого превосходства внедрили на эсминцы 15-см пушки. Забыли с чего начался диалог?
>Некаких проблем, меняем 15 см ПМК на 127 мм ПМК да ещё экономим кучу денег и массы.... проблема если только 127 мм не считается достаточно мощным для борьбы с эминцами...
О чем и речь. Вам еще и написал почему пришлось немцам ставить 15-см на эсминцы - крейсеров поддержки нет. Вы же начали зачем-то спрашивать делает ли 15-см пушка эсминец крейсером.

>так каким обрзаом поцапались эсминцы если были крейсера которые должны на них охотится?
В том-то и дело что только поцапались. А для результата требуется решающее огневое превосходство(ну или количественное), которое обеспечивали крейсера.
>Вы узнавали скорость английских крейсеров?
И что? Они не обязаны догонять, они должны поддерживать свои или отражать чужие миноносцы.

>
>так и линкоров всего 6 штук разрешено, этих 19 крейсеров с лихвой хватит для сопровождения в линейном сражение
Так и линкоров мало, а задач много. Приходится часть задач линкоров делегировать тяжелым и легким крейсерам. Французы в Александрию отрядили три крейсера - минус в защите линкоров.

>ну мне интересно было верно ли я понял ваше определение "ненормальности" флота
Нормальных флота два - американский и английский. И то английский по ходу тоже слился. А все остальные это часть от них. Где 60%, где 35%.
>>Англичане 46 или 49 легких крейсеров.
>
>а теперь посмотрите для чего большия часть из них
А какая разница? Думаете у других нет подобных задач для крейсеров. Но их в разы меньше.
>>Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
>>Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.
>
>а англичане поставили аж 8 120 мм да и американцы пошли на это со своими 5"
И что? У них еще и орды крейсеров есть. А у немцев изначально три ткр и пять крл. А морские операции проводят на тех же морях северной Европы, что и англичане.
>>>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
>>Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?
>
>что бы остановить гонку вооружений и ограничивали всех
А цель-то какая? Чтобы все были в одинаковых условиях? Или закрепить чье-то преимущество?

>того что крейсеров в соотношение к линкорам и французов и итальянцев получается много
А задач у них меньше, чем было при 19 линкорах? Вы считать не умете - исходить следует от задач.
>Нехватка скорее у англичан так как у них огромные потребности в крейсерах для защиты коммуникаций
У других коммуникаций нет? Соразмерно размерам страны.

>>Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
>>Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))
>
>так вы мне говорили про защиту линкоров от атак эсминцев
Одна из задач. Для получения ответа на вопрос,, который бы удовлетворил вас полностью, следует задать грамотно вопрос.
Я так понимаю вам следует первоначально узнать какие задачи государство ставит перед флотом, какие корабли флот может построить и как он их будет использовать. Мне вам тут краткий курс морской теории прочитать? )))
>Новых линкоров в постройке всего 4, 19 крейсеров уже есть, ещё штук 6 вместо Капитани, будет 24, сколько ещё надо что бы защитиь линкоры от эсминцев?
См. выше. Других задач вы не знаете, получается. Точнее знаете, но спроецировать знания на другой флот не в состоянии. Типа у англичан крейсеров даже не хватает, потому что коммуникации надо защищать. А другим флота значит не надо.
>>>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
>>У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
Потому что могли себе позволить а) послать большой наряд эсминцев б) поддержать эсминцы крупными кораблями, вплоть до линкоров.
>и англичан с американцами флоты ограничены
Угу, только японцы могут иметь 60% от американского, а французы и немцы с итальянцами 35%. При этом немцы и 35% не смогли до войны построить. Неужели это так сложно для анализа?
Если что, японцы должны были еще учитывать войну против англо-американского флота. Ну там Индийский и Тихий океаны.
>>>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
>>Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
>>Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.
>
>там ладно калибр, но вот такой мощной пушке ещё 45° ВН придавать, ну и требования к скорости были заоблачными что с точки зрения стоимости ещё серьёзние артиллерии
Вы, похоже, получили ответ на свой вопрос, раз полезли универсальность Б-13 обсуждать.)))
С уважением, Марат