От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 19.11.2019 12:20:26
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Во-1х у меня написано "мог обесценить".

Тогда правильнее писать - "мог бы"

>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

Действительно "может" или "могла бы"? Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

>Т.к. способна себя полностью обеспечить.

Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

>Во-2х в Гражданской войне в России.

Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>
>Каким образом?

Барлинским конгрессом, если не врут.

>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>
>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>
>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>
>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.

Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.

Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.


>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>
>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.

Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.11.2019 12:20:26)
Дата 19.11.2019 14:23:42

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Во-1х у меня написано "мог обесценить".
>
>Тогда правильнее писать - "мог бы"

Лексическая разница от меня ускользает.

>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>Действительно "может" или "могла бы"?

Могла бы.

>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

Каких?

>>Т.к. способна себя полностью обеспечить.
>
>Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

>>Во-2х в Гражданской войне в России.
>
>Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

>>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>>
>>Каким образом?
>
>Барлинским конгрессом, если не врут.

Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

>>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>>
>>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>>
>>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>>
>>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.
>
>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

Он был единственно возможным инструментом ?


>>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.
>
>Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.

Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не прменять.

>>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>>
>>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.
>
>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?

Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата 19.11.2019 15:54:55

Повторюсь, наверное - России военно-морской флот не нужен,

как пишут крутые перцы "от слова совсем". Моторки может нужны браконьеров гонять, и только.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (19.11.2019 15:54:55)
Дата 19.11.2019 19:47:46

Это тоже неправда

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.
Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:47:46)
Дата 20.11.2019 00:48:34

Да я тоже всякие слова знаю

страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

не нужен. А где использовался - задачи были сомнительные. В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.


>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот

Я ведь не про историю, а про современность. Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.11.2019 00:48:34)
Дата 20.11.2019 08:57:35

Получается - неправильно знаете

>страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.
Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

>Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

>не нужен.

Нужен.

>А где использовался - задачи были сомнительные.

Это от незнания.

>В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.

Из того, что армия решает решающие задачи не следует, что отсутсвуют задачи для флота. Более того - флот это такой вид вооруженных сил, которые несут службу (имеют задачи) и в мирное время. Армию в предельном лучае на время мира можно вообще распускать (как было в прошлом).

>>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот
>
>Я ведь не про историю, а про современность.

Вы выше возразили мне именно про исторический тезис.

>Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
>Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
>С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.

Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 22:15:17

Да вот получается-то правильно


>Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.

Ну, знаете, у Вас есть какой-то другой флот? Это уж какой есть, реальный. И который никому не нужен - в Сирии он ничего бы не сделал, если бы туда авиацию наземного базирования не пропускали. А без него если бы вообще - никто бы ничего не заметил. А предположим столь желанные вертолетоносцы будут - и что изменится? Так что в Восточном Средиземноморье нам флот не нужен. А сирийский экспресс ходит только при благожелательном отношении Турции.


>Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

И толку от этого штурма Корфу? Бывал я на этом Корфу - по факту это британская полуколония. Зачем мы его брали-то, кто-нибудь может объяснить?Там нет наших интересов.

Нет, большой военно-морской флот у нас - это чистой воды проявление карго-культа, или какой-нибудь кратковременный исторический казус, как Калибры на больших моторках, оказавшиеся там из-за ДРМСД. Каковые моторки плавают п внутренним водам РФ, но только по полгода в году.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 11:31:55

Re: Получается


>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.

Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс". Ракетками-то можно и со стратегов кидаться.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.11.2019 11:31:55)
Дата 20.11.2019 11:38:44

Re: Получается


>>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.
>
>Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс".

Кстати опять "эльпидифоры". Как и при переброске войск в Крым в 2014.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 09:52:51

Re: Получается -...

Здравствуйте!
>Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
>И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.
Кстати, интересы в Африке - проецирование силы при поддержке с моря.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата 19.11.2019 15:34:05

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...



>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>
>Каких?

Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

А почему поляков не победили? И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?


>
>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?



>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>
>Он был единственно возможным инструментом?

При занятии Порт-Артура - основным и необходимым. А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

>
>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.

Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот. Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России. Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.


>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>
>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.

А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.11.2019 15:34:05)
Дата 19.11.2019 21:38:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...



>>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>>
>>Каких?
>
>Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?
Примеры я могу привести - не могу быть уверен, что мы одинаково смотрим на ситуацию.
Т.е. я разумеется согласен, что когда Россия преследовала какие то свои интересы на заморских территориях - флот был значимым инструментом этой политики.
Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.
Походы на Кавказ и Среднюю Азию мы опускаем по понятным причинам.
Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.
При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений? Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

>>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"
>
>Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

У Германии в ПМВ и ВМВ все было нормально с технологиями и даже очень хорошо. Не хватало еды и сырья.

>>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.
>
>А почему поляков не победили?

Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

>И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?

Тут чистая политика.

>>
>>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?
>
>Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?

Это называется "баланс сил и интересов". Невозможно быть сильнее всех вместе взятых.


>>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>>
>>Он был единственно возможным инструментом?
>
>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.

С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

>А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

>>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.
>
>Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот.

Но они дают позитивную отдачу.

>Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России.

Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклчтие географии.

>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.

У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.


>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>
>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>
>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?

В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 21:38:03)
Дата 20.11.2019 08:10:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?

Наличие параллельно войны с Турцией. Необходимость флота в войнах с Турцией оспаривать трудно.

>Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.

На русско-польские войны можно и под иным углом взглянуть. Действительно, все они велись исключительно на суше (за исключением кампании 1734) с весьма посредственными для России результатами. Между тем, экономическая зависимость Польши от балтийского ввоза и вывоза через Данциг несомненна - как в 17-м, так и в 20-м веках. Воздействие на эту коммуникационную линию при наличии флота способствовало бы более успешному достижению целей и уменьшению затрат на сухопутные войны.

>Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.

В этом преимущество морских держав - они имеют возможность провести высадку в уязвимом для сухопутного гегемона пункте и при этом опередить и превзойти своего противника в развертывании и снабжении своей сухопутной группировки. Это испытал Наполеон на Пиренеях, РИ - в Крыму и на Ляодуне, Германия - в Италии и Нормандии.

>При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений?

Если проиграны все сражения при наличии хорошей и многочисленной армии, то, очевидно, действует системный фактор без устранения которого успеха не добиться. Вывод - не следует ввязываться в войну с морской державой, уступая на море.

>Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

При неуспехе высадки в одном районе, провести высадку - в другом. При этом время работает на морские державы, т.к. в условиях блокады их противник слабеет даже в отсутствие активных боевых действий.

>Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

Откуда польская армия получала вооружение и снабжение?

>>
>>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.
>
>С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

Но в дальнейшем для удержания потребовалась существенно более сильная эскадра, которую так и не смогли вовремя создать и сосредоточить.

>Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

Опять-таки, проигрыш всех сухопутных сражений при наличии хорошей и боеспособной сухопутной армии указывает на действие системного объективного фактора, не позволяющего достигнуть победы.

>
>Но они дают позитивную отдачу.

Морское дело тоже даёт отдачу.

>Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклятие географии.

Так ведь для снятия проклятия требовалось занять Корею, о чём и задумались.

>>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
>
>У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.

В сухопутных войсках и авиации проблемы тоже не только в железе и/или его количестве.

>>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>>
>>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>>
>>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
>
>В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.

Недоказуемо и крайне сомнительно.