От KJ
К tramp
Дата 26.11.2019 20:01:38
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
Ну

>>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
>Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
Ну я примерно на это и намекаю.


>Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Ваши доводы "можно было спрогнозировать, предвидеть, нужно было учесть" убедительны еще меньше. И это "канает" - ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
От tramp
К KJ (26.11.2019 20:01:38)
Дата 27.11.2019 22:50:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Ну я примерно на это и намекаю.
вот значит как..
>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..

с уважением
От KJ
К tramp (27.11.2019 22:50:26)
Дата 28.11.2019 21:40:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну я примерно на это и намекаю.
>вот значит как..
>>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
>Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
Парикмахер конечно может, но только став маршалом, он сможет оценить всю недостаточность своих прошлых знаний.
Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.

>> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
>Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
Скорее все же первое.

>>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
>Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..
Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
От tramp
К KJ (28.11.2019 21:40:36)
Дата 28.11.2019 22:51:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
>Скорее все же первое.
>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.

с уважением
От KJ
К tramp (28.11.2019 22:51:31)
Дата 29.11.2019 22:38:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
>Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
Да ну. Вы невнимательно читали.

>>Скорее все же первое.
>>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
Я тоже.
От tramp
К KJ (29.11.2019 22:38:47)
Дата 29.11.2019 23:18:08

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Да ну. Вы невнимательно читали.
Что именно?
>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>Я тоже.
Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:18:08)
Дата 29.11.2019 23:33:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Да ну. Вы невнимательно читали.
>Что именно?
Разные мнения.

>>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>>Я тоже.
>Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..
И насколько это было адекватным?
От tramp
К KJ (29.11.2019 23:33:21)
Дата 29.11.2019 23:42:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Разные мнения.
гм..
>И насколько это было адекватным?
Что именно? иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:42:48)
Дата 30.11.2019 13:41:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Разные мнения.
>гм..
>>И насколько это было адекватным?
>Что именно?
"Окончательное мнение"

> иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..
Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
От tramp
К KJ (30.11.2019 13:41:53)
Дата 30.11.2019 18:14:18

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>"Окончательное мнение"
это искажение
>Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Чего с чем? Морозова с Платоновым?
>Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
Так вот и исследования есть и выводва, а все нехорошо..

с уважением