От KJ
К tramp
Дата 24.11.2019 14:36:21
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.
>В любом случае, по опыту ПМВ, СССР не смог бы в достаточной степени уделить внимание достройке кораблей, достроить находящие в высокой степени готовности вероятно, но не заложенные, не случайно постройку заложенных линкоров отменили, ЕМНИП, в 1940 году..
Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.

>>Которые не факт, что отражают реальность.
>При накоплении большого числа данных..
Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.

>>Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".
>Ну в раках глобального известны основные устремления, вряд ли там что-то изменилось бы от планов на еще 2 КР или еще 1 линкора у СССР на ДВ или еще где, ИМХО..
Опять же, это видно по известным сейчас источникам.

>>Не уверен, что в таком вот разрезе.
>А что еще ожидать от нарастания явственно наблюдаемой предвоенной ситуации, да ужк 1938 год многое дал для понимания дальнейших событий..
А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.

>>Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
>ну можно и здесь посмотреть, но вообще такие высказывания я встречал.
Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.

>>У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
>Насколько я понимаю, наши ориентировались на 1942 год, но это все равно не дает шансов на создание большого флота, да и в целом создаваемый флот был сильно громодок и не вполне отвечал задачам на ближнюю перспективу, хотя если считать продивы нашими...
Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.
От tramp
К KJ (24.11.2019 14:36:21)
Дата 25.11.2019 00:05:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.
Ну не знаю, как бы логично складывается..
>Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.
Ага, план "Z" - готовность 1946 год..
но что-то пошло не так..

с уважением
От KJ
К tramp (25.11.2019 00:05:17)
Дата 25.11.2019 08:23:56

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.

>>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
>Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)

>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
От tramp
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 23:04:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Угу, если ты такой умный, покажи мне свои денежки, тоже из той же песочницы..
Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Это к вопросу о компетенциях..
с уважением
От KJ
К tramp (25.11.2019 23:04:58)
Дата 26.11.2019 20:01:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
Ну

>>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
>Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
Ну я примерно на это и намекаю.


>Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Ваши доводы "можно было спрогнозировать, предвидеть, нужно было учесть" убедительны еще меньше. И это "канает" - ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
От tramp
К KJ (26.11.2019 20:01:38)
Дата 27.11.2019 22:50:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Ну я примерно на это и намекаю.
вот значит как..
>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..

с уважением
От KJ
К tramp (27.11.2019 22:50:26)
Дата 28.11.2019 21:40:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну я примерно на это и намекаю.
>вот значит как..
>>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
>Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
Парикмахер конечно может, но только став маршалом, он сможет оценить всю недостаточность своих прошлых знаний.
Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.

>> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
>Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
Скорее все же первое.

>>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
>Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..
Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
От tramp
К KJ (28.11.2019 21:40:36)
Дата 28.11.2019 22:51:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
>Скорее все же первое.
>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.

с уважением
От KJ
К tramp (28.11.2019 22:51:31)
Дата 29.11.2019 22:38:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
>Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
Да ну. Вы невнимательно читали.

>>Скорее все же первое.
>>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
Я тоже.
От tramp
К KJ (29.11.2019 22:38:47)
Дата 29.11.2019 23:18:08

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Да ну. Вы невнимательно читали.
Что именно?
>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>Я тоже.
Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:18:08)
Дата 29.11.2019 23:33:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Да ну. Вы невнимательно читали.
>Что именно?
Разные мнения.

>>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>>Я тоже.
>Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..
И насколько это было адекватным?
От tramp
К KJ (29.11.2019 23:33:21)
Дата 29.11.2019 23:42:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Разные мнения.
гм..
>И насколько это было адекватным?
Что именно? иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:42:48)
Дата 30.11.2019 13:41:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Разные мнения.
>гм..
>>И насколько это было адекватным?
>Что именно?
"Окончательное мнение"

> иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..
Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
От tramp
К KJ (30.11.2019 13:41:53)
Дата 30.11.2019 18:14:18

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>"Окончательное мнение"
это искажение
>Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Чего с чем? Морозова с Платоновым?
>Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
Так вот и исследования есть и выводва, а все нехорошо..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 10:34:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?
От KJ
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:34:53)
Дата 25.11.2019 16:49:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>
>Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?
Нет, но думаю, что не имея сравнимой информации как критиковать легко. Причем мы в данном случае обсуждаем ни разу ни актеров, журналистов или спортсменов.
От Dimka
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 10:30:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.

>>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
>>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
От KJ
К Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата 25.11.2019 16:47:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
>И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
>Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Ну вам возможно, а ком.ТОФ - возможно понятно.

>Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.
Ну нужно было же когда-нибудь начинать.

>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
Возможно. Но почему они доросли только таксиста или парикмахера остается загадкой. А таким-то талантом.
Речь не о "сакральных знаниях", а о просто другом уровне информированности, когда к учету вынуждены приниматься факторы, неизвестные "таксистам".

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Тут согласен.
От марат
К Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата 25.11.2019 11:36:50

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

Здравствуйте!
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Если вообще не начинать, то никогда и не научишься. Опыт он либо есть, либо его нет.
"Бандиты" морей или линкоры после войны это перебор. Но СССР не получил того опыта, что имелся у США, Японии или Великобритании.
С уважением, Марат