От Дмитрий Козырев
К KJ
Дата 20.11.2019 20:26:09
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>>>И до какого времени так будет?
>>>>
>>>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>>
>>Так.
>Ну осталось понять, почему руководство страны так не считало.

Руководство страны довольно разумно распределяло приоритеты (СФ и ТОФ) были существенно слабее БФ и ЧФ. Мы как раз и обсуждаем общую ошибку совершенную преждевременным стартом программы строительства "большого флота", в рамках реализции которой на ТОФ были слиты ресурсы, которые и не усиливали ТОФ и отрезались от более приоритетных флотов.

>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>
>>Защищать свою территорию.
>От кого?

На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
От KJ
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 20:26:09)
Дата 20.11.2019 20:31:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>>>>И до какого времени так будет?
>>>>>
>>>>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>>>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>>>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>>>
>>>Так.
>>Ну осталось понять, почему руководство страны так не считало.
>
>Руководство страны довольно разумно распределяло приоритеты (СФ и ТОФ) были существенно слабее БФ и ЧФ. Мы как раз и обсуждаем общую ошибку совершенную преждевременным стартом программы строительства "большого флота", в рамках реализции которой на ТОФ были слиты ресурсы, которые и не усиливали ТОФ и отрезались от более приоритетных флотов.
Но начинать строить ТОФ все равно нужно. Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?

>>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>>
>>>Защищать свою территорию.
>>От кого?
>
>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
Ну и что наши сухопутные силы смогут?
Смотреть как японцы высаживают десант?
От Дмитрий Козырев
К KJ (20.11.2019 20:31:36)
Дата 20.11.2019 21:33:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.

>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?

Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.

>>>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>>>
>>>>Защищать свою территорию.
>>>От кого?
>>
>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>Смотреть как японцы высаживают десант?

И сбросить этот десант в море.
От KJ
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 21:33:30)
Дата 20.11.2019 21:38:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>
>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
Ну так какие претензии.

>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>
>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.


>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>
>И сбросить этот десант в море.
Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.
От Дмитрий Козырев
К KJ (20.11.2019 21:38:30)
Дата 21.11.2019 11:18:41

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>
>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>Ну так какие претензии.

Претензии названы выше - не нужны крейсера. Да вообщем и эсминцы и такое кол-во ПЛ.

>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>
>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.

Так и есть. Попытка состязаться с Англией приводила к разгрому, что еще раз подтверждает тезис.
А если говорить про броненосно-линейный флот, то основным противником рассматривалась не Англия, а Италия. И тут как раз поддерживался необходимый паритет. А соответсвенно задачи флот лежали не вплоскости "недопустить", а обеспечить коммуникации в северо-африканские колонии.

>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>
>>И сбросить этот десант в море.
>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.

Пишите уж, что сразу сдадутся. Такого же уровня возражение.
От KJ
К Дмитрий Козырев (21.11.2019 11:18:41)
Дата 21.11.2019 18:53:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>>
>>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>>Ну так какие претензии.
>
>Претензии названы выше - не нужны крейсера. Да вообщем и эсминцы и такое кол-во ПЛ.
Их обоснованность вытекает из послезнания.

>>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>>
>>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.
>
>Так и есть. Попытка состязаться с Англией приводила к разгрому, что еще раз подтверждает тезис.
Т.е. вывод - завернуться в простыню и ползти на кладбище?

>А если говорить про броненосно-линейный флот, то основным противником рассматривалась не Англия, а Италия. И тут как раз поддерживался необходимый паритет. А соответсвенно задачи флот лежали не вплоскости "недопустить", а обеспечить коммуникации в северо-африканские колонии.
А типа Великобритания нам не противник... Их тихоокеанский флот совсем не Японский.

>>>И сбросить этот десант в море.
>>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.
>
>Пишите уж, что сразу сдадутся. Такого же уровня возражение.
Границу с Маньчжурию оголять будем?
От СБ
К KJ (20.11.2019 21:38:30)
Дата 21.11.2019 10:09:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>
>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>Ну так какие претензии.

>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>
>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.

А французский флот, который последний раз добился каких-то важных результатов аж во время войны за независимость США разве можно считать положительным примером?

>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>
>>И сбросить этот десант в море.
>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.

Наличие флота, который всё равно спрячется в гавани от превосходящих сил противника вероятность высадки десанта всё равно не уменьшит, а вероятность подхода достаточных резервов - запросто.

Защищать всё - значит потерять всё. Вон американцы, с одним из двух сильнейших флотов в мире, в тот же период даже не планировали всерьёз защищать Филиппины от японцев в случае войны. А то что они, став из одного из двух просто сильнейшими, передумали и начали сосредотачивать там реальные силы в реальности привело к бессмысленной потере значительной части этих сил.
От KJ
К СБ (21.11.2019 10:09:46)
Дата 21.11.2019 18:39:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.
>
>А французский флот, который последний раз добился каких-то важных результатов аж во время войны за независимость США разве можно считать положительным примером?
Хорошо. США начали строить ЯБ раньше. Значит они всегда будут впереди. Вывод - не строить ядерное оружие?

>>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>>
>>>И сбросить этот десант в море.
>>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.
>
>Наличие флота, который всё равно спрячется в гавани от превосходящих сил противника вероятность высадки десанта всё равно не уменьшит, а вероятность подхода достаточных резервов - запросто.
Совершенно не обосновано.

>Защищать всё - значит потерять всё. Вон американцы, с одним из двух сильнейших флотов в мире, в тот же период даже не планировали всерьёз защищать Филиппины от японцев в случае войны. А то что они, став из одного из двух просто сильнейшими, передумали и начали сосредотачивать там реальные силы в реальности привело к бессмысленной потере значительной части этих сил.
Тогда вообще нужно все силы сосредоточить в московской области. Вообще все.