От Дмитрий Козырев
К AMX
Дата 01.11.2019 08:23:16
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: чтобы клепать...

>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>А передавалось им сырье как "давальческое".

Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?
Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?
Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).
От AMX
К Дмитрий Козырев (01.11.2019 08:23:16)
Дата 01.11.2019 09:40:19

Re: чтобы клепать...

>>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>>А передавалось им сырье как "давальческое".
>

Во первых я тут по моему ясно сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909779.htm
"Принять участие" и "производство полного цикла" это разные вещи. Не надо мне приписывать чего я не говорил.

>Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
>Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?

Что в вашем понимании "кооператив"? Похоже горбачевская версия.
А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.
Это даже не отдельное предприятие.

>Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?

А они были и достаточно крупными производствами. А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно, а штамповать из стали что-то военное нельзя?
Да кружку сложнее, чем баллистический колпачок, например.

>Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).

Еще раз, не приписывайте мне того, что я не говорил.
От Дмитрий Козырев
К AMX (01.11.2019 09:40:19)
Дата 01.11.2019 10:06:11

Re: чтобы клепать...

>>>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>>>А передавалось им сырье как "давальческое".
>>
>
>Во первых я тут по моему ясно сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909779.htm
>"Принять участие" и "производство полного цикла" это разные вещи. Не надо мне приписывать чего я не говорил.

Я Вам не приписываю, я недоумеваю почему заведомо вздорный тезис вброшенный топик стартером кто- то пытается поддерживать, подменяя тему.

>>Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
>>Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?
>
>Что в вашем понимании "кооператив"? Похоже горбачевская версия.
Да, "не надо мне приписывать чего я не говорил".
Кооператив предприятие, основанное на объединенном труде его участников, где каждый участник имеет свою долж (пай).
Такая форма организации естественным образом ограничивает численность и оснащенность кооператива.

>А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.

А причем здесь именно социализм?

>Это даже не отдельное предприятие.

>>Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?
>
>А они были и достаточно крупными производствами.

Например какими?

>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,

Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.

>а штамповать из стали что-то военное нельзя?
>Да кружку сложнее, чем баллистический колпачок, например.

Вернемся к исходну тезису "2/3 боеприпасов были произведены..."

>>Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).
>
>Еще раз, не приписывайте мне того, что я не говорил.

"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
Не может.
От AMX
К Дмитрий Козырев (01.11.2019 10:06:11)
Дата 01.11.2019 11:07:41

Re: чтобы клепать...


>>А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.
>
>А причем здесь именно социализм?

Так считали авторы конституции тех лет. Я думаю им виднее, где тут социализм.

>>А они были и достаточно крупными производствами.
>
>Например какими?

Ну например, чтобы производить 45мм снаряды не меньше, чем отдельные госзаводы.
https://i.ibb.co/t3cBCY2/644-2-27-017.jpg



Или детальки для снарядов
https://i.ibb.co/WyCWbz7/644-2-27-099.jpg



Это просто первый же попавшийся план оттуда.

>>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,
>
>Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.

И? Вас тут телега смущает или что?

>"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
>Не может.

Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
От Дмитрий Козырев
К AMX (01.11.2019 11:07:41)
Дата 01.11.2019 14:42:26

Re: чтобы клепать...



>>Например какими?
>
>Ну например, чтобы производить 45мм снаряды не меньше, чем отдельные госзаводы.
>
https://i.ibb.co/t3cBCY2/644-2-27-017.jpg



Точнее дотягивать до минимального уровня производства завода.
Уточните пожалуйста за какую дату документ, хочу полностью его изучить

>Или детальки для снарядов
>
https://i.ibb.co/WyCWbz7/644-2-27-099.jpg



2/3 боеприпасов...

>Это просто первый же попавшийся план оттуда.

>>>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,
>>
>>Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.
>
>И? Вас тут телега смущает или что?

То же что и прежде - не располагают артели и кооперативы мощностями способными обеспечить производство боеприпасов в потребностях военного времени. А штучное производство не нужно.

>>"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
>>Не может.
>
>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.

Не понял этой мысли.
От AMX
К Дмитрий Козырев (01.11.2019 14:42:26)
Дата 05.11.2019 09:31:16

Re: чтобы клепать...

>Уточните пожалуйста за какую дату документ, хочу полностью его изучить

Это план производства боеприпасов на декабрь 1941.

>То же что и прежде - не располагают артели и кооперативы мощностями способными обеспечить производство боеприпасов в потребностях военного времени. А штучное производство не нужно.

Вы в упор не замечаете, что помимо крупных артелей и кооперативов, выступают управления промкооперации, как наркоматы. Под которыми масса мелких предприятий, которые выполняют общий план.
А уж как они осуществляют логистику, на своих двоих, телегах, грузовиках не столь важно. Как свою продукцию сдавали в мирное время на склады этих управлений, также и военную. С мира по нитке...

И еще не замечаете, что те же боеприпасы выпускают внезапно все наркоматы и "рыбпром" и "торг" и "текстиль", кого там только нет. Подавляющее большинство гражданских предприятий. У которых тоже нет "мощностей", "логистики" и пр.

>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>
>Не понял этой мысли.

Я к тому, что на военных заводах работало не так много персонала. И если гражданская промышленность не пригодна к военному производству, то можно сделать вывод, что войну обеспечил персонал военных заводов.
От Evg
К Дмитрий Козырев (01.11.2019 14:42:26)
Дата 01.11.2019 15:46:37

Re: чтобы клепать...


>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>
>Не понял этой мысли.

Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
От Бульдог
К Evg (01.11.2019 15:46:37)
Дата 01.11.2019 18:47:31

гм...


>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>
>>Не понял этой мысли.
>
>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?
От Evg
К Бульдог (01.11.2019 18:47:31)
Дата 02.11.2019 16:56:27

Re: Не верно.


>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>
>>>Не понял этой мысли.
>>
>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?

Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.
От Дмитрий Козырев
К Evg (02.11.2019 16:56:27)
Дата 02.11.2019 18:53:22

Re: Не верно.


>>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>>
>>>>Не понял этой мысли.
>>>
>>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?
>
>Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
>Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.

Кооперативная форма собственности исключает или ограничивает большое количестао наемных рабочих, азначит накладывает естественные ограничения на технологическое и техническое оснащение
От Evg
К Дмитрий Козырев (02.11.2019 18:53:22)
Дата 03.11.2019 00:14:16

Re: Не верно.


>>>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>>>
>>>>>Не понял этой мысли.
>>>>
>>>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>>>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>>>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?
>>
>>Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
>>Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.
>
>Кооперативная форма собственности исключает или ограничивает большое количестао наемных рабочих, азначит накладывает естественные ограничения на технологическое и техническое оснащение

Это скорее будет сказываться на ассортименте продукции, нежели на выработке одного рабочего. Много чего артель делать не сможет, но то что сможет - будет делать на аналогичном оборудовании с аналогичной выработкой на человека.