От Рядовой-К
К SSC
Дата 31.10.2019 08:40:09
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: В кредит


>>Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
>>Понимание ситуации меняется существенно.
>
>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.

Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

>Без этого кредита франкисты скорее всего загнулись бы в самом начале; вообще поддержка США для выживания Франко значила как бы не больше, чем Германии-Италии.

А нет ли здесь антиамериканской советской пропаганды? ;)
ИМХО, как США, как государство, скорее поддерживало "республиканцев" чем франкистов. Или, скажем так, было дружески нейтрально к "республиканцам" и враждебно нейтрально к франкистам.

>>>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>>>
>>>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.
>>
>>У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.
>
>В чём выражалось это превосходство?

Вы ж сами написали - больший процент автомобилизации и дружественные поставки из СССР.
От SSC
К Рядовой-К (31.10.2019 08:40:09)
Дата 31.10.2019 23:27:32

Какая феноменальная наивность... прямо 1989 год вспомнился

Здравствуйте!

>>>Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
>>>Понимание ситуации меняется существенно.
>>
>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.
>
>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?

Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.

>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

Кредит воюющей стороне, не имеющей средств для его покрытия и имеющей высокие шансы вообще проиграть - это чистая политика. Республиканцам например кредит не дали, хотя в первые год-полтора их кредитоспособность была явно выше.

>>Без этого кредита франкисты скорее всего загнулись бы в самом начале; вообще поддержка США для выживания Франко значила как бы не больше, чем Германии-Италии.
>
>А нет ли здесь антиамериканской советской пропаганды? ;)

Нет, это чисто американская анти-американская пропаганда, их собственные исследования.

>ИМХО, как США, как государство, скорее поддерживало "республиканцев" чем франкистов. Или, скажем так, было дружески нейтрально к "республиканцам" и враждебно нейтрально к франкистам.

США (в лице субъектов американской принадлежности) не оказало никакой помощи республиканцам, торгуя с ними исключительно за СКВ, зато бесплатно (в кредит) поставляли критично важные товары их лютым врагам франкистам. Это теперь называется дружески нейтрально?

>>>>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>>>>
>>>>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.
>>>
>>>У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.
>>
>>В чём выражалось это превосходство?
>
>Вы ж сами написали - больший процент автомобилизации и дружественные поставки из СССР.

Логистика - это не процент автомобилизации, а функционал доставки грузов.

Вообще, ограничения логистики в той войне играли как раз роль крайне слабую - т.е. её (логистики) возможности у обоих сторон значительно превосходили возможности других компонентов военной машины и ВПК. Например, к наступлению при Брунете республиканцы запасли аж 6000 (шесть тысяч) снарядов артиллерии, и проблемы их доставки явно не наблюдалась.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (31.10.2019 23:27:32)
Дата 01.11.2019 04:03:59

Re: Какая феноменальная...

>Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.

Скорее уж коммерческого, сдобренного политическими взглядами владельцев бизнеса. Форд, Студебекер и GM поставляли франкистам грузовики за деньги. Нефтепродукты Тексако ЕМНИП поставляла и за живые деньги и в кредит и ее государства за это штрафовало. В США тогда с контролем экспорта даже военной продукции был изрядный бардак. Достаточно вспомнить историю с продажей Северским боевых самолетов Японии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (01.11.2019 04:03:59)
Дата 01.11.2019 07:49:38

Re: Какая феноменальная...

Здравствуйте!

>>Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.
>
> Скорее уж коммерческого, сдобренного политическими взглядами владельцев бизнеса.

Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.

>Форд, Студебекер и GM поставляли франкистам грузовики за деньги. Нефтепродукты Тексако ЕМНИП поставляла и за живые деньги и в кредит и ее государства за это штрафовало.

У франкистов в 1936 году денег не было. Совсем. Они остались в Мадриде. Поэтому поставки всего и вся шли в кредит и/или за иные обещания (от Германии и Италии). Тексако символически оштрафовали один раз на 20 тыс. долларов.

>В США тогда с контролем экспорта даже военной продукции был изрядный бардак. Достаточно вспомнить историю с продажей Северским боевых самолетов Японии.

А ещё лучше вспомнить историю с поставкой тетраэтилсвинца немцам в августе 1939, или историю развития технологии синтетического бензина в Германии, или поставки Японии нефти одновременно с поддержкой Китая, и т.д. и т.п. Этот как бы бардак имел очевидное целеполагание. Когда им бардак стал не нужен - порядок навели очень быстро.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (01.11.2019 07:49:38)
Дата 02.11.2019 00:05:48

Re: Какая феноменальная...


>Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.

Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)
От SSC
К Евгений Путилов (02.11.2019 00:05:48)
Дата 02.11.2019 09:06:25

Re: Какая феноменальная...

Здравствуйте!

>>Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.
>
>Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)

Винтовка всем желающим падает с неба ))? Увы, она обычно покупается за деньги. Если вспомнить близкое нам и родное, то например победа большевиков имела под собой и финансовое основание.

Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства, то несколько по другому бы расставляли личные приоритеты во времена большого хапка и последовавшего за ним вставания с колен. Увы, отдельные понимающие люди были сметены массой туповатых но хитрых.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (02.11.2019 09:06:25)
Дата 02.11.2019 13:06:41

Re: Какая феноменальная...


>>Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)
>
>Винтовка всем желающим падает с неба ))? Увы, она обычно покупается за деньги. Если вспомнить близкое нам и родное, то например победа большевиков имела под собой и финансовое основание.

и да, и нет. Все же, штыки на взятие Зимнего и "триумфальное шествие Советской власти" не покупались напрямую за деньги. Хотя использование чужих денег на пропаганду агитировать войска, вроди бы, то же самое. Но деньги на пропаганду были у многих, а трансформировались они в винтовку только у большевиков.

>Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства,

вполне может быть, что они даже не проявляли интереса к этому

>то несколько по другому бы расставляли личные приоритеты во времена большого хапка и последовавшего за ним вставания с колен. Увы, отдельные понимающие люди были сметены массой туповатых но хитрых.

да, это их все.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (02.11.2019 13:06:41)
Дата 02.11.2019 13:38:06

Re: Какая феноменальная...



>>Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства,
>
>вполне может быть, что они даже не проявляли интереса к этому
Лидеры большевиков долгие годы жили в эмиграции. А советские лидеры жили в СССР и видели внешнюю оболочку западного мира.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (31.10.2019 08:40:09)
Дата 31.10.2019 09:52:01

Re: В кредит

Здравствуйте

>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.

>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

С одной стороны кредит, конечно, бизнес. Но с другой - если Великобритании США дают кредит, а Германии не дают, то это уже похоже на дружественную помощь.

Давать кредит одной из сторон в Гражданской войне - сильный риск. Получаемая прибыль должна его окупать. Прямо интересно, кто такой смелый был.
Либо кто-то из идеологических соображений потратился, но это уже тянет на дружественную помощь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (31.10.2019 09:52:01)
Дата 31.10.2019 11:04:47

Re: В кредит

>Здравствуйте

>>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.
>
>>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
>>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.
>
>С одной стороны кредит, конечно, бизнес. Но с другой - если Великобритании США дают кредит, а Германии не дают, то это уже похоже на дружественную помощь.

>Давать кредит одной из сторон в Гражданской войне - сильный риск. Получаемая прибыль должна его окупать. Прямо интересно, кто такой смелый был.
>Либо кто-то из идеологических соображений потратился, но это уже тянет на дружественную помощь.

Влиятельная, тогда ещё частная контора, под названием "Банк Англии" субсидирует германскую НСДАП. Это дружественная помощь? Это бизнес? Это что-то идеологическое? Что-то ещё?