От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 14.11.2019 20:54:31
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: А можно...


>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.

>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.

Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?

>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

Т.е. все таки сцались?
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:54:31)
Дата 14.11.2019 21:27:51

Re: А можно...


>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))
>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>
>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>
>Т.е. все таки сцались?
Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.
Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.11.2019 21:27:51)
Дата 14.11.2019 21:51:42

Re: А можно...


>>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
>По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))

Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.

>>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>>
>>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
>Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
 Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.

>>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>>
>>Т.е. все таки сцались?
>Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.

Да, решил.

>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота

Были. Не надо выдумывать.

>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.

Это не соответсвует действительности
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата 15.11.2019 11:57:22

Re: А можно...


>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.

> Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.
Ответ ни о чем. Никакого фланга у Либавы-Риги-Таллина нет. Отдельные части КА защищают отдельные места в силу наличия именно баз флота. Масса войск отступает вне связи с берегом.

>Да, решил.
Прекрасно. так и держите решение в тайне, вдруг кто узнает. ))
>>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота
>
>Были. Не надо выдумывать.
Перечислите, зачем голословно утверждать.
>>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
>
>Это не соответсвтует действительности
Смелое заявление. ПЛ не было на позициях? Немцы активно использовали коммуникации 22-30.06.1941 г
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.11.2019 11:57:22)
Дата 15.11.2019 17:20:20

Ре: А можно...

>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
+++
03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.


Алеxей
От марат
К объект 925 (15.11.2019 17:20:20)
Дата 15.11.2019 19:16:28

Ре: А можно...

>>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
>+++
>03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
Отлично. Немцы заняли Псков и Остров. Т.е. когда операционная база флота сместилась далеко на восток, немцы решили - пора.
>05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
>21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
>Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
>27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.11.2019 19:16:28)
Дата 15.11.2019 19:23:18

Ре: А можно...

>Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
++++
я согласен, что неуспех РККФ примерно тот же и по тем же причинам что и в РККА. Просто как кто-то в ветке писал, кораблей меньше, они все на виду и косяки более заметны.
Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
РККА ето касается также.
Алеxей
От марат
К объект 925 (15.11.2019 19:23:18)
Дата 15.11.2019 23:03:50

Ре: А можно...


>Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
Вот как не можете понять, что для РККФ не было схожих с немцами задач. Ну заморозил бы РККФ свою деятельность на время войны и потерь бы не понес.
Это относится только к начальному периоду, естественно.
Это вот как если бы финский берег Ботнического залива был советский и два отряда МЗ выставляли по ночам мины на маршрутах транспортов со шведской рудой. А немцы Тирпицем не смогли им противодействовать.
С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата 15.11.2019 00:10:15

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен, т.к. сил у немцев было больше, плюс имелось господство в воздухе.
Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

>Это не соответсвует действительности
И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.11.2019 00:10:15)
Дата 15.11.2019 12:26:20

Re: А можно...

>>
>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,

Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.


>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.

>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.

Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.

>КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

Это будет новая шарманка для освежения наброса? :)
>>Это не соответсвует действительности
>И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?
От марат
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:26:20)
Дата 15.11.2019 19:22:48

Re: А можно...

>>>
>>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,
>
>Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.
Да какие возможности? Враг забил на морские перевозки на две недели. Как только армия подошла к Пскову и Острову, так немецкий флот решил начать готовится к перевозкам(не сами перевозки осуществлять!).
Кого флот должен был превозмогать эти две недели?

>Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.
Есть. При его отсутствии морские перевозки были бы с первого-второго дня.
Вы так и не поняли фразу флот в наличии - уже одно его присутствие заставляет врага менять планы или учитывать силу флота. Вот и не было морских перевозок на море месяц. Это как если бы война началась, а у армии противника нет!

>>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
Угу, кроме пацанских сцались придумать ничего не смогли.
Решили не рисковать своим транспортным флотом в борьбе с КБФ. Мало ли что. Флот он и против Англии пригодится еще.
>Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.
Флот как бы был вынужден в это время усиливать оборону армии, которая на сцалась, но добежала за пару месяцев до Ленинграда и Смоленска.
С уважением, Марат