От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 13.11.2019 19:33:56
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: С Красным...



>>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>>А были готовые на 1 %.
>>
>>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
>Так это если знать что война

Так знали что война.

>и КА так позорно сольется.

Это утверждение не соответсвует действительности.

>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".

Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.

>>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>>
>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>Ну так и старички линкоры по этой категории проходят.

Проходят.

>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.

Именно. Просто омертвили все вложения.

>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.

Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.

>Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.

Хорошо хоть это было.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:33:56)
Дата 13.11.2019 22:03:32

Re: С Красным...


>
>Так знали что война.
Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет. Впрочем, в 1936 г точно так знать не могли.
>>и КА так позорно сольется.


>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>
>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
Вначале вполне себе слилась и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах. Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов. Кто бы в 1936 г мог такое подумать.

>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.

>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.

>Именно. Просто омертвили все вложения.
Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство, бросив все на авиацию и танки с пушками(армию), либо возобновили строительство, не потеряв компетенции и квалифицированных рабочих.
>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>
>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки. Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог. Армия не смогла. Ну так флот не та вещь, которую на лету можно переобуть.
>>Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
>
>Хорошо хоть это было.
Омертвление ресурсов. Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 22:03:32)
Дата 13.11.2019 22:42:42

Re: С Красным...


>>
>>Так знали что война.
>Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет.

Смотрите, Вы повторяетесь:

>>>и КА так позорно сольется.


>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>
>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>Вначале вполне себе слилась

Не-а.

>и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах.

Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...

> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.

... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.


>>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>
>>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>
>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,

Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?

>>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>>
>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.

Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была така возможность.
Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.


>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.

А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?

>Армия не смогла.

Что армия не смогла?

>>Хорошо хоть это было.
>Омертвление ресурсов.

Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.

>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.

Это про ТКА и ПЛ?
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:42:42)
Дата 13.11.2019 23:37:30

Re: С Красным...


>Смотрите, Вы повторяетесь:
В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется - не знали.
>>>>и КА так позорно сольется.
>
>>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>
>>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>>Вначале вполне себе слилась
>
>Не-а.
Это ваше мнение. По сравнению с задачами флота слилась. По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
Может проблема в вас?
>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>
>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>
>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
Хорошо, Т-50 омертвили все вложения. Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>
>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>
>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

>Что армия не смогла?
Все запланированное перед войной. На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений. Рутина. Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.
>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>
>Это про ТКА и ПЛ?
Это про танки и авиацию.
Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.
Если что, я про Т-26 и БТ в армии писал, не КВ и Т-34.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата 14.11.2019 15:39:49

Re: С Красным...


>>Смотрите, Вы повторяетесь:
>В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется

В словах. Выглядит как "халва-халва" буквально.

>>
>>Не-а.
>Это ваше мнение.

Это объективная реальность выраженная в немецких потерях и срыве немецких планов.

>По сравнению с задачами флота слилась.

Как можно сравнить условие и результат?

>По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

Так и армии не ставили. Задачи меняются вместе с изменением обстановки. Откуда у Вас эта предубежность, что задачи ставятся сразу на всю войну?

>>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
>Может проблема в вас?

Отнюдь нет. Война периодизируется по срокам. А для Вас что июль 1941, что 1942 все едино. Ну а о - "Севастополь же сдали"
>>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>>
>>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
>Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

Так это значение слова в русском языке - "преодоление сопротивления". Про объем там нет ничего. Доставляемые объемы даже не всегда удавалось разгружать.

>>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>>
>>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
>Хорошо, Т-50 омертвили все вложения.

Почему? Их выпустили, они поступили в боевые части, принимали участие в боях.

>Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

Я даже не буду никак комментировать эту истерику :) просто оставлю это здесь.

>>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>>
>>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
>Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

Как это сказалось на темпах продвижения немцев?

>>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>>
>>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил.

Какую не ставил? Эвакуацию Ханко? Эвакуацию Таллина?

>>Что армия не смогла?
>Все запланированное перед войной.

Так война изменила обстановку и планы. Армия действовала соответсвенно, а "флот как всегда".

>На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

Так армия не могла выделить эти силы, понятно же. А Вы сейчас занимаете позицию что "на нет и суда нет" :)))

>>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
>Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений.

У Вас я вижу какие то почти женские крайности. Или Ютланд и взять Берлин за неделю или нормально курить бамбук и беречь корабли. Inbeeing же )))))

>Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.

Вы полагаете, что если выпустить техники в два раза меньше, то это останется ровно та половина, которая не сломается?

>>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>>
>>Это про ТКА и ПЛ?
>Это про танки и авиацию.

А я вот напротив считаю, что при системном недостатке качества армии и флоту нужно было компенсировать это количеством, и флоту тоже.

>Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.

Претензий к неосвоению техники вроде еще не было? Непонятно за что вы тут оправдываетесь?
От Blitz.
К марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата 14.11.2019 01:18:40

Re: С Красным...

>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.
От марат
К Blitz. (14.11.2019 01:18:40)
Дата 14.11.2019 09:13:47

Re: С Красным...

>>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?
>
>ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.
Неверно. Финский флот на бой не вышел. Илмариен был потоплен морскими средствами когда попытался чего-то там обстрелять. Вяйнемяйнен успешно всю войну прятали.
Глобально задача решалась взятием Хельсинки и выводом Финляндии из войны. КА задачу благополучно провалила. Флот, в соответствии с предвоенным планированием, был готов обеспечить перевозку десанта на Ханко.
Морская авиация была задействована по сухопутным целям с 30 или даже 29 июня. Армия благополучно сдала аэродромы морсокй авиации в Латвии. О какой борьбе с морскими целями в таком случае может идти речь?
Флот был вынужден переориентироваться на другие, не запланированные перед войной, цели. Для решения которых ресурсов у флота банально не хватало.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.11.2019 09:13:47)
Дата 14.11.2019 22:29:15

Re: С Красным...

>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.
От марат
К Blitz. (14.11.2019 22:29:15)
Дата 15.11.2019 12:02:13

Re: С Красным...

>>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
>Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.
Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (15.11.2019 12:02:13)
Дата 16.11.2019 19:11:50

Re: С Красным...

>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 19:11:50)
Дата 16.11.2019 20:43:33

Re: С Красным...

>>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
>Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..
Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (16.11.2019 20:43:33)
Дата 16.11.2019 21:16:00

Re: С Красным...

>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 21:16:00)
Дата 17.11.2019 18:17:48

Re: С Красным...

>>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
>ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.
Смешение понятий. Есть курс боевой подготовки корабля, но нет соединения. Готовятся командиры соединений, которые уже дальше обучают соединение.
Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (17.11.2019 18:17:48)
Дата 17.11.2019 20:54:57

Re: С Красным...

>Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
Если командир отряда ТКА не может выполнить план учений, всего-то зайдя на противника с нужной стороны, то о чем вообще говорить? Опоздания самолетов-дымозавесчиков или эсминцев можно не вспоминать...

с уважением