От Сибиряк
К sss
Дата 12.11.2019 12:27:17
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Странный вопрос-наброс....

>Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой.

В отсутствии алюминия явно не флот виноват, зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.

>Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас.

А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

>Факт, что большие горшки оказались не нужны,

Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!
От sss
К Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата 12.11.2019 13:23:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>В отсутствии алюминия явно не флот виноват
Ну как не виноват, разумеется препятствовать непосредственно "флот" не мог, но вложения в судостроение и судпром таки препятствовали расширению всего остального, дележка фондов - игра с нулевой суммой, кем-то полученное кому-то другому недодали.

>зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.
Ту радиосвязь, в которой в ВМВ была основная потребность и дефицит (коротковолновые приемопередатчики для боевой техники и войск) - не продвигал почти никак.

>А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

В отличии от Британии - у СССР эта мощная <военная> промышленность была надстроечным элементом, искусственно имплантированым на сильно отстающий хозяйственный и культурный базис. (Что, как следствие, делало обидные слова про глиняные ноги в значительной мере справедливыми) "Надстроили" её и так с большой перегрузкой, надстроить еще больше - просто не смогли бы при сем желании.

Насчет необъятности ресурсов (особенно доступных здесь и сейчас) в общем тоже всё достаточно спорно.

>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.
От Claus
К sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата 15.11.2019 01:37:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.
Проблемы советской авиации были связаны не м недостатком ресурсов, а с откровенно неадекватным использованием, выделенных ресурсов. Это как раз тот случай, когда больше значило "хуже".
От марат
К sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата 12.11.2019 16:26:37

Re: Странный вопрос-наброс....



>>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность
>
>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...
Ну в первую очередь они нужны на ДВ - против Японии. Договор с Англией разрешал строить в европейской части с последующей отправкой на ДВ.
Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.11.2019 16:26:37)
Дата 12.11.2019 22:54:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.
От VVS
К Blitz. (12.11.2019 22:54:58)
Дата 13.11.2019 12:15:47

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
>И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
От Blitz.
К VVS (13.11.2019 12:15:47)
Дата 13.11.2019 20:21:13

Re: Странный вопрос-наброс....

>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.
От марат
К Blitz. (13.11.2019 20:21:13)
Дата 13.11.2019 22:21:40

Re: Странный вопрос-наброс....

>>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
>Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.
Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.11.2019 22:21:40)
Дата 14.11.2019 01:13:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
За танки тоже не было практического потверждения, тоже самое с авиацией в обшем. У них цели другие были, как и наличие площадей, а не пара луж.
От VVS
К sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата 12.11.2019 15:57:34

Re: Странный вопрос-наброс....

>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
От Blitz.
К VVS (12.11.2019 15:57:34)
Дата 12.11.2019 22:54:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
Была авиация которая случай Гебена обнуляла.
От VVS
К Blitz. (12.11.2019 22:54:07)
Дата 13.11.2019 12:13:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
>Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
От Blitz.
К VVS (13.11.2019 12:13:27)
Дата 13.11.2019 20:18:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.
От VVS
К Blitz. (13.11.2019 20:18:07)
Дата 14.11.2019 09:30:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
>Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
От Blitz.
К VVS (14.11.2019 09:30:28)
Дата 14.11.2019 22:25:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.
От VVS
К Blitz. (14.11.2019 22:25:58)
Дата 15.11.2019 09:58:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
>И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.
От tramp
К VVS (15.11.2019 09:58:43)
Дата 16.11.2019 14:17:03

Re: Странный вопрос-наброс....

>Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.
И поэтому на нее столько тратили, создавая те самые дроны вплоть до планирующих бомб с ИК-наведением? Сами дали вопрос на откуп Остехбюро, причем с громадным финансированием, а потом удивляются..
Хотя можно было даже с Юг-1 тренироваться, готовя экипажи и подразделения, переводя штурманов-бомбардиров с флота..

с уважением
От jazzist
К sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата 12.11.2019 13:35:44

Re: Странный вопрос-наброс....

>Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

Линкор не отбирает кадры у авиапрома. Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (12.11.2019 13:35:44)
Дата 12.11.2019 13:56:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.
От jazzist
К sss (12.11.2019 13:56:32)
Дата 12.11.2019 15:10:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
>А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

>>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.
>
>Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

десятки Сильванских появятся сами собой. Проблема М-82 vs М-35 это как раз проблема того, что нет людей. Просто нет еще одного укомплектованного завода. Каким образом линкор "съест" инженерови техников-моторостроителей (ладно уж с токарями, "обучим" типа...)?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (12.11.2019 15:10:50)
Дата 12.11.2019 15:50:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.
От jazzist
К sss (12.11.2019 15:50:39)
Дата 12.11.2019 17:51:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.
>
>Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

Это всё не те люди, эти люди не строят моторы, а обеспечивают эту деятельность. Технолог технологу рознь. А вот подготовить, как Вы полагаете, с нуля еще больше именно моторостроителей и прочих узких специалистов не получится - просто нет достаточного числа квалифицированных преподов. Поэтому что там можно изъять из линкорного дела в другие отрасли это еще подумать надо.

Я не за эти линкоры, но "дележка и передележка" фондов в другие отрасли вопроса не решает, если нет кадров. А их тупо нет. Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К jazzist (12.11.2019 17:51:53)
Дата 12.11.2019 22:53:18

Re: Странный вопрос-наброс....

> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
От марат
К Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата 13.11.2019 22:24:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>
>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил. Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 22:24:41)
Дата 13.11.2019 22:55:38

Re: Странный вопрос-наброс....

>>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>>
>>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
>Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.

Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.

> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.

Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха
От sss
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата 14.11.2019 14:30:48

Самые дорогие элементы ЛК - артустановки ГК и бронеплиты макс. толщины

(собственно, почему АВУ класса Эссекс стоили кратно меньше современных им л/к)

В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)
От Skvortsov
К sss (14.11.2019 14:30:48)
Дата 14.11.2019 16:42:37

Не скажете, какой завод сделал башенную установку ГК с 406мм пушками для пр.23?


>В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

И какой завод прокатал лобовую плиту для башни?
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата 13.11.2019 23:41:52

Re: Странный вопрос-наброс....


>>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.
>
>Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.
И что? Перед войной вместо разобранного линкора заложили 4 эсминца, во время войны Бо строили. И ремонтировали. К освоению строительства линкоров наличие 100-тонных кранов каким боком?
Универсальность в использовании. А с линкорами - один разобрали из-за массового брака клепки. Это вот как раз не владели технологией и навыками, умением для строительства.
>> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
>
>Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха
Станки можно использовать для других целей. Броню вполне использовали для сухопутного строительства обороны.
То есть ваши примеры ну никак не подтверждают что строительство завода = освоению технологии постройки линкора.
С уважением, Марат
От jazzist
К Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата 12.11.2019 23:10:41

Re: Странный вопрос-наброс....


>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К jazzist (12.11.2019 23:10:41)
Дата 12.11.2019 23:13:46

Re: Странный вопрос-наброс....

>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

Не так как с судостроению, как РККФ.
От jazzist
К Blitz. (12.11.2019 23:13:46)
Дата 12.11.2019 23:25:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?
>
>Не так как с судостроению, как РККФ.

Пароход уперся в берег
Капитан кричит "Вперед!"
Как такому идиобу
Доверяют пароход?!

И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К jazzist (12.11.2019 23:25:48)
Дата 13.11.2019 02:11:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.
От jazzist
К Blitz. (13.11.2019 02:11:16)
Дата 13.11.2019 14:49:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...
>
>Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?

можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Dimka
К jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата 14.11.2019 17:32:38

Дело в капитальных вложениях.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Не будем пока учитывать закупку\постройку\разработку кораблей и всего с ними связанного.
Возьмем капитальные вложения в отрасль. В млн р.
1936 1937 1939
140 448 945
Плюс еще какая-то часть, которая шла по другим(броня, оптика, аккумуляторы)
И вот их можно пустить практически на что угодно.
Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала
От марат
К Dimka (14.11.2019 17:32:38)
Дата 14.11.2019 20:28:29

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
>Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала
На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.11.2019 20:28:29)
Дата 14.11.2019 22:42:19

Re: Дело в...

>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.
От марат
К Blitz. (14.11.2019 22:42:19)
Дата 15.11.2019 12:06:37

Re: Дело в...

>>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
>Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.
Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (15.11.2019 12:06:37)
Дата 16.11.2019 14:08:39

Re: Дело в...

>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 14:08:39)
Дата 16.11.2019 14:55:52

Re: Дело в...

>>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
>И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.
Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Эльпидифор по сути плоскодонка.
>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (16.11.2019 14:55:52)
Дата 16.11.2019 18:51:56

Re: Дело в...

>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Фантастика
>Эльпидифор по сути плоскодонка.
Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 18:51:56)
Дата 16.11.2019 19:20:01

Re: Дело в...

>>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
>Фантастика
>>Эльпидифор по сути плоскодонка.
>Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..
Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (16.11.2019 19:20:01)
Дата 16.11.2019 19:33:44

Re: Дело в...

>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 19:33:44)
Дата 16.11.2019 20:48:28

Re: Дело в...

>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата 17.11.2019 09:41:25

Это чудесно, я считаю - наш флот как он есть

Здравствуйте!

>>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.

Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (17.11.2019 09:41:25)
Дата 17.11.2019 16:45:13

Ре: та ни, то форум как он есть

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>
>Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.
+++
что, у судов нет ограничений по балльности?
Что, у РККФ корабли в шторм не ломало?
Какой то дикий наброс.
Алеxей
От tramp
К марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата 16.11.2019 21:11:13

Re: Дело в...

>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата 17.11.2019 18:32:56

Re: Дело в...

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
> https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
> https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.
Все хорошо, особенно draft 5.4 метра
С уважением, Марат
От объект 925
К tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата 16.11.2019 21:31:01

Ре: Дело в...

> хттпс://ввв.балтицшиппинг.цом/вессел/имо/9032458
+++
3,55 метров
> хттпс://продуцтс.дамен.цом/ен/рангес/цомби-цоастер/цомби-цоастер-2750
++++
5,4 метра.
Мы же про "1,5" метра или как?

Алеxей
От tramp
К объект 925 (16.11.2019 21:31:01)
Дата 16.11.2019 22:26:31

Ре: Дело в...

>Мы же про "1,5" метра или как?
Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.

с уважением
От марат
К tramp (16.11.2019 22:26:31)
Дата 17.11.2019 18:41:40

Ре: Дело в...

>>Мы же про "1,5" метра или как?
>Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.
Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис сняли?
С уважением, Марат
От tramp
К марат (17.11.2019 18:41:40)
Дата 17.11.2019 19:03:26

Ре: Дело в...

>Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис
Тезис о чем, о коуглогодичном использовании? Нет, для репка-море это ограничения по акваториям, при производстве усилений корпуса - расширение доступа, для изначально морских судов - только по погодным условиям, т.е. для Эльпидифоров это просто большее ограничения по погоде, чем у близких по тоннажу кораблей с более мореходными обводами, да и то, почитать описания десантных операций у Лазистана, все с ними было нормально: "Мореходные качества Эльпидифоров оказались также вполне удовлетворительными. Будучи проектированными для работ на реках и на закрытых рейдах, низкобортные Эльпидифоры (нос — до 4,5 м, середина — до 2 м и корма — до 3 м) на первых порах вызывали большие опасения относительно своей мореходности, особенно во время волны и бортовой качки. Однако, почти трехлетняя работа в боевой обстановке в качестве тральщиков и транспортная служба их у бурного анатолийского побережья подтвердила полную мореходность судов этого типа. По крайней мере, за все время войны каких-либо случаев, опровергающих это мнение, не произошло. Нередко застигнутые штормом Эльпиднфоры благополучно выполняли свои задания и отлично отстаивались на открытых рейдах Лазистана."
http://militera.lib.ru/h/novikov_n/08.html
Вообще описание действий дают прекраснывй пример основания для продолжения строительства этого типа судов по усовершенствованному проекту.

с уважением
От Blitz.
К jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата 13.11.2019 20:23:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?
Увереность очень простая-раз освоили одну хайтек отрасль, то смогут тоже самое сделать с уже освоенной.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.
От марат
К Blitz. (13.11.2019 20:23:53)
Дата 13.11.2019 22:26:48

Re: Странный вопрос-наброс....


>Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.
Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.11.2019 22:26:48)
Дата 14.11.2019 01:15:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
>С уважением, Марат
Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.
От Claus
К Blitz. (14.11.2019 01:15:30)
Дата 15.11.2019 01:50:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.
Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Там мозгов не хватало и адекватного руководства.
Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов и особенно пилотов.
Ещё большее вбухивприе в нее ресурсов было равносильно выкидыванию их в помойку.
Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
От tramp
К Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата 16.11.2019 13:53:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов
Да, не хватало, вот и делили заводы, отнимая их у танкистов к примеру, а ведь лишний моторный завод это либо дизеля для легких танков и грузовиков, либо дополнительные модели авиадвигателей.
>Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов
это мы уже знаем из ваших постов
>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы.
Они могли бы заняться проектированием ТЭС на сибирскимх углях для алюминиевого завода к примеру.
От jazzist
К Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата 15.11.2019 13:42:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)

не хватало. Линейка-то продукции очень бедная была. Не было, например, ничего для небольших и довольно полезных транспортных/учебных самолетов, АШ-21 потом не зря возник. Наши моторные заводы ведь осваивали в массовом выпуске такой-то агрегат и им сложно вести производство еще одного, даже пусть и близкого по конструкции. Нужна еще одна площадка.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата 15.11.2019 04:27:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
От Claus
К Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата 15.11.2019 14:48:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.
Дайте мне таблеток от жадности, и побольше, побольше.
О реальной потребности это не говорит совершенно. СССР и так выпускал самолетов больше, чем мог обеспечить бензином.
Количественный кризис возник только по итогам погрома 2941го, да и то его быстро преодолели.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Вы на самом деле считаете, что за стоимость одного комплекта турбин можно было купить несколько заводов?
Тем более, что строительство линкоров это 1939 год и позже. Построить заводы за оставшееся время просто не успели бы.
От марат
К Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата 15.11.2019 12:07:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Кто бы продал. Ну купили, а кто работать будет? Опупея с пе-8 , Ер-2 и прочими прошла мимо вас?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата 12.11.2019 12:47:06

Re: Странный вопрос-наброс....



>>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.
>
>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.
От Сибиряк
К Skvortsov (12.11.2019 12:47:06)
Дата 12.11.2019 12:58:42

Re: Странный вопрос-наброс....


>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2019 12:58:42)
Дата 12.11.2019 13:16:01

Re: Странный вопрос-наброс....


>>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.
>
>дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.
От марат
К Skvortsov (12.11.2019 13:16:01)
Дата 12.11.2019 14:16:06

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.
Хм, интересно, где на кораблях использовали броню 45-мм в таких количествах, что отходов хватало на 20000 Т-34?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.11.2019 14:16:06)
Дата 12.11.2019 15:34:25

Рекомендую хороший сайт Вам в помощь для изучения вопроса


https://t34inform.ru/doc-11.html

От марат
К Skvortsov (12.11.2019 15:34:25)
Дата 12.11.2019 16:27:39

Re: Рекомендую хороший...


> https://t34inform.ru/doc-11.html
То есть ткнуть пальчиком не можете. Сайт большой, что-то не попадалось.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата 12.11.2019 17:54:51

Можете и тут посмотреть:


В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.

https://coollib.com/b/240590/read

От марат
К Skvortsov (12.11.2019 17:54:51)
Дата 12.11.2019 19:33:09

Re: Можете и...


>В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.
А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.
> https://coollib.com/b/240590/read

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата 12.11.2019 20:00:17

Мысль об испльзовании в кораблестроении брони 45-мм - Ваша.


>А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.

Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".
От марат
К Skvortsov (12.11.2019 20:00:17)
Дата 12.11.2019 20:54:47

Re: Мысль об...


>Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".
Элементарно. Где вы утверждали что отходы это стружка?
Некачественный бронепрокат, обрезки металла товарного размера.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.11.2019 20:54:47)
Дата 12.11.2019 21:07:28

Я ЭТО комментировать не буду. Кошкин сразу забанит... (-)
От объект 925
К марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата 12.11.2019 19:50:07

Ре: было два завода по производству брони Мариупольский и Ижорский.

Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
Алеxей
От марат
К объект 925 (12.11.2019 19:50:07)
Дата 12.11.2019 20:56:28

Ре: было два...

>Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
>Алеxей
Прекрасно. Для бронеавтомобилей и бронепаровозов броню делал кто-то другой?
Да и танковую броню они же делали.
Так что корректно как написано на указанном сайте про Т-34 - отходы спецпроизводства(производство танковой и корабельной брони).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата 12.11.2019 17:42:19

Ну вот читайте:


https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html

От марат
К Skvortsov (12.11.2019 17:42:19)
Дата 12.11.2019 19:41:23

Re: Ну вот...


> https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html
Отходы спецпроизводства вижу. Что это корабельная броня - нет. Более того, вижу непонятную фразу: рационально использовать большие запасы неизбежных при изготовлении корабельной и танковой брони отходов с никелем и молибденом.
Т.е. утилизация лома с высоким содержанием никеля и молибдена.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата 12.11.2019 16:30:14

Ре: он же написал "иcxодно" и ето так. Как и броня на Т-60. (-)