ВИФ2 NE: Ветка : Re: Странный вопрос-наброс....

От	Сибиряк
К	Blitz.
Дата	12.11.2019 06:40:08
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-

Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток? Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть. Самолётостроение - вообще отдельная отрасль, которой руководство СССР уделяло особое внимание и которая несмотря на быстрые темпы роста, всё равно не успевала выйти на лучший мировой уровень в силу старта со слишком низкого технологического уровня. А технологический уровень государств, кстати, до развития авиации, определялся и проверялся военным судострением. Т.е. придушив военное судостроение, большевики в сущности отказались от наиболее развитой и технологичной на момент революции отрасли машиностроения.

Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год. Но в годы войны пр-во упало до 50 тыс. при том, что оба автозавода остались вне оккупации, и ГАЗ разбомбили только в середине 43-го. Причина очень простая - автозаводы тоже были заняты на выпуске бронетанковой техники - и готовых машин, и комплектующих. Развитие или, вернее, неразвитие флота в СССР к автомобильной отрасли никакого отношения не имеет.

>в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы.

Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

>Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 20:53:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

Туда же куда девали IRL-танки в отличии от кораблей немцев бьют, уменьшая их численность и сбивая темпы, чем их было больше, тем лутше. Топливо и л/с на них пошол с флота, которого не было.

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть.

Отрасли смежные-не надо строить корабли --> не надо вкладывать ресурсы в кораблестроение --> ресурсы идут на развитие чего-то другого, н-п постройку еще одного автозавода или расширение действующих.

>Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год.

Хоите сказать что грузовиков было достаточно?

>Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

Открываем Йенца, смотрим на потери в июле-вот и результат работы танков. Было б их больше, потери безвозрата были б не 15%, а 30%.

>Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.
Оборону обеспечила стойка РККА, флот же выполнил что должен-снабжение на не оспариваемом противником ЧМ, еще б не справился.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:15:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:15:39)
Дата	12.11.2019 09:23:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
>Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

Скорость расходования и эффективность применения всё-таки разные, т.к. во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук, а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 09:23:12)
Дата	12.11.2019 09:32:26

Re: Странный вопрос-наброс....

> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук

Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния. И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:32:26)
Дата	12.11.2019 12:12:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук
>
>Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

разница как раз на порядок, т.к. в одном случае порядок - 1000, а в другом - 10000.

>а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

>Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния.

Противники, заведомо более слабые, чем у немцев, включая и поляков, основные силы которых действовали против немцев.

>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

Ой, прям армии? Или там дивизия была? Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:44:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>В разы меньше нужно было делать танков.

Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:44:11)
Дата	12.11.2019 12:53:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
>Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

От	Dimka
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 17:59:18

Но ведь есть и вполне вменяемая и реальная альтернатива, при которой все эти

накопления оказываются не такими уж и бесполезными.

Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот

От	Claus
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	13.11.2019 15:30:59

Как минимум в авиации "накопления"в основном к развалу боевой подготовки привели

>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.

От	марат
К	Claus (13.11.2019 15:30:59)
Дата	13.11.2019 22:10:31

Re: Как минимум...

>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!
Аналогично 7-й мк - по списку из Москвы вышло свыше 500(без 1-й мд), в атаки ходит по 70-80 машин(в двух дивизиях 160-180). Где остальные?
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 09:35:18

Re: Как минимум...

>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.

От	Claus
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 16:12:56

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.
Т.е. 57тыс. пилотов-курсантов и 10тыс "лишних" пилотов (на которых самолётов не было), были бы оправданы если бы мы за 1.5года ожидали бы потерять более 130тыс.самолетов.
Но столько промышленность бы явно не потянула бы.

Не знаю, как в танковых войсках с этим было, но если что то подобное, то "накопление" точно смысла не имело. Хотя бы потому, что оно мешало людей учить нормально.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 19:11:45

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.

Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
Сходятся цифры?

И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:11:45)
Дата	15.11.2019 10:45:09

Re: Как минимум...

>Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
>Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
>Сходятся цифры?
Естественно нет. При полуторагодичном обучении, для выпуска 20тыс. пополнения в год, одномоментно в ВАШП должно было учиться 30тыс. курсантов. При этом промышленность должна была быть готова выпускать по 40тыс. самолётов в год (а это уровень 1944, а не 1941го).
А у нас на начало ВОВ в ВАШП обучалось вдвое больше. А с учётом ускоренного предвоенного выпуска 20тыс пилотов, из которых 10тыс. были без самолетов и ещё 13тыс. пилотов-курсантов, набранных во второй половине 1941, так и втрое.
В результате среднегодовой налет курсанта ВАШП в 1941 составлял аж 20 часов. В 1942-43 -25 часов. В 1944-45, когда изрядную часть курсантов на фронт выпхихнули, 50 часов, что в общем то тоже копейки. Правда после выпихивания, на фронте у пилотов налет стал падать.
И есть нехорошее подозрение, что у танкистов происходило, что то похожее.

>И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются
У нас единицы процентов отсеивали, хотя надо было даже не 25, а все 50% отсеивать.

От	Skvortsov
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 16:57:34

Re: Как минимум...

>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.

Не ради спора. Где эти цифры приводились?

От	Claus
К	Skvortsov (14.11.2019 16:57:34)
Дата	15.11.2019 11:11:56

Re: Как минимум...

>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>
>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

От	Skvortsov
К	Claus (15.11.2019 11:11:56)
Дата	15.11.2019 11:39:16

Re: Как минимум...

>>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>>
>>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
>Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

Спасибо!

А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?

От	Claus
К	Skvortsov (15.11.2019 11:39:16)
Дата	16.11.2019 12:53:57

Re: Как минимум...

>А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?
Нет, эти данные мне не попадались.

От	Skvortsov
К	Claus (16.11.2019 12:53:57)
Дата	16.11.2019 16:14:10

Спасибо. (-)

От	марат
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 14:49:52

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (14.11.2019 14:49:52)
Дата	14.11.2019 16:06:22

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
>Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.

А это вообще большой и интересный вопрос. Потому как если "у немцев каждый ТК был по штату - каждый по своему", то у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.

От	tramp
К	VVS (14.11.2019 16:06:22)
Дата	16.11.2019 19:04:08

Re: Как минимум...

>у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.
А где об этом можно узнать и зачем тогда в справках указывать число небогоетового металлалома?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 08:43:19

Re: Как минимум...

>>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г.

А что делать, когда б из них такая же часть вышла из строя по техническим причинам? Странные вы флотофобы - вам пршешь, что нужно больше кораблей, т.к. КОН, а вы пишете что лучше один линкор но большой. Он будет годами в ремонт, но зато вдруг итальянцы?

>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Это была несомненная ошибка. Как и формирование 29 мк

>10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!

А эти данные откуда взяты?
Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 19:58:36

Ре: ошибка здесь

>черезмесяц боев?
++++
Армия выдвинулась из района дислокации и развернулась на вверенном рубеже к 29.06.1941 года....В резерве армии находился 10-й механизированный корпус...Боевые действия в полосе армии начались только с 01.07.1941 года....03.07.1941 ударом резервного 10-го механизированного корпуса, положение было восстановлено. 04.07.1941 года из состава армии был изъят 10-й механизированный корпус..С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска....С 12 июля 1941 года соединения корпуса заняли позиции по дороге от Пскова на Лугу, выбросив вперёд маневренную группу, и вступили в бои на юго-западных подступах к Луге
+++
т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:42:55

Ре: ошибка здесь

>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

"Из танковых дивизий корпуса были изъяты значительные силы, которые, в качестве пяти отдельных танковых батальонов, составили «армейскую танковую группу» 23-й армии. Четрые из них передали стрелковым дивизиям, а один остался в резерве командующего армией. 21-я танковая дивизия выделила на эти цели 54 танка Т-26, а 24-я танковая дивизия — 102 танка, преимущественно БТ-2 и лишь несколько БТ-5, из коих только 59 были боеспособны."

А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:42:55)
Дата	14.11.2019 20:54:08

Ре: я вам секрет открою

>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
+++
их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:54:08)
Дата	14.11.2019 20:58:55

Вы меня не обманете. У меня на полке стоят мемуары Голушко "Танки оживали вновь"

>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>+++
>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 20:58:55)
Дата	14.11.2019 21:29:31

Re: Вы меня...

>>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>>+++
>>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.
>
>Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.
Так там ведь честно было указано - 109 БТ-2 и БТ-5, из них 59 боеспособны.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:09:05

Ре: ошибка здесь

>>черезмесяц боев?
>+++
>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша. На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:29:44

Ре: ошибка здесь

>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
+++
8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 20:29:44)
Дата	14.11.2019 20:34:25

Ре: ошибка здесь

>>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
>+++
>8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?

Так там все же написано - 22 были сразу не боеготовы 55 потеряно по техническим причинам ( которые сломались). Остальные поломки это штатная ситуация для механических средств передвижения первой половины 20 века.
Гудериан тоже оставляя на обочинах 30% техники писал, что это нормально.
Именно поэтому так важно да, за кем остается поле боя.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:34:25)
Дата	14.11.2019 20:47:55

Ре: ошибка здесь

В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911127.htm
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:47:55)
Дата	14.11.2019 20:55:01

Ре: ошибка здесь

>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.

А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:55:01)
Дата	14.11.2019 21:06:34

Ре: ошибка здесь

>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>
>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
++++
27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:06:34)
Дата	14.11.2019 21:14:40

Сравните с Халхин-Голом.

>>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>>
>>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
>++++
>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.

Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:38:19

Re: Сравните с...

>>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неисправных.
>>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
>
> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
27.06.1941 г неисправны более 50%
28.06.1941 г неисправны 22%
02.07.1941 г неисправны 31%
> https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21
Сущие пустяки, ну никакой разницы.
Максимум при ХГ это 20 августа - 13,6% неисправных.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 22:01:00

Ре: не так:)

"из 88 ... в наличии 68 ... вышло 52, дошло 36.
>02.07.1941 г неисправны 31%
+++
если от штата то неисправных около 60 %, если от наличия, то около 40-ка.
Алеxей

От	Skvortsov
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 21:52:03

Вам просто нельзя давать ничего сравнивать.

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.

Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:52:03)
Дата	15.11.2019 12:04:23

Re: Вам просто...

>>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
>

>Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

>21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.
Так-то из 281 танка тогда сравнивайте в 24 тд. )))
Я уж и так в вашу пользу все натянул и ничего не вышло для вас хорошего.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:17:08

Ре: а почему не с 6-й?

> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
+++
почему такая разница?

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:17:08)
Дата	14.11.2019 21:23:58

Ре: а почему...

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>
>> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
>+++
>почему такая разница?

Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:23:58)
Дата	14.11.2019 21:30:35

Ре: а почему...

>Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.
+++
И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:30:35)
Дата	14.11.2019 21:39:06

Ре: а почему...

>И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?

Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:39:06)
Дата	14.11.2019 22:43:56

Ре: а почему...

>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
+++
между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 22:43:56)
Дата	14.11.2019 22:53:00

Ре: а почему...

>>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
>+++
>между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.

Да это всем известно.

6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 22:53:00)
Дата	15.11.2019 00:05:25

Ре: ну тоесть, древние БТ-2 и БТ-5 вели себя, 3 года спустя

>Да это всем известно.
>6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.
++++
ещё хуже. Непонятно, чего вы опровергаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:05:25)
Дата	15.11.2019 00:20:16

2 года. И боевую машину из парка не надо сравнивать с восстановленной после боя (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:20:16)
Дата	15.11.2019 00:25:55

я не сравниваю после боя. Я сравниваню кто смог выехать и приехать.До боя (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:25:55)
Дата	15.11.2019 00:40:15

Бой под Баин-Цаган 3 июля был. К 20 августу часть БТ-5 восстановили.

Вообще танк должен жить долго.

Болгары Pz.35(t) эксплуатировали до 1948 г.

Чан Кайши импортные Т-26 увез на Тайвань при эвакуации.

Французы в 1940 воевали на FT-17.

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	16.11.2019 13:35:58

Re: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
Не вы ли писали, что прекратили выпуск запчастей к танкам с 1940 г? Как без запчастей восстановить танк летом 1941 г?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	15.11.2019 16:09:16

Ре: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
+++++
только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 16:09:16)
Дата	15.11.2019 16:59:21

Вот фото эвакуации на Тайвань Т-26. Танки прослужили в Китае 11 лет.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>Алеxей

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 19:28:15

Re: Вот фото...

>>>Вообще танк должен жить долго.
>>+++++
>>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>>Алеxей
>
> https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations
Целых три? Поставлено было 86 ЕМНИП. И что-то я не припомню танковых боев в Китае - простоять под навесом можно и 50 лет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.11.2019 19:28:15)
Дата	15.11.2019 19:49:45

Вы еще помните бои в Китае... (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (15.11.2019 19:49:45)
Дата	15.11.2019 19:59:21

Выставка японских трофеев

https://ww2db.com/image.php?image_id=21685

Nov 1937, Chinese delegate to Russia Ji Yang negotiated a deal in which Russia would sell 88 T-26 Model 1933 light tanks and 20 BT-5 or BA combat vehicles to China, plus a generous credit line for various supplies. The vehicles arrived in Guangzhou, Guangdong Province, China in spring 1938, and were assigned shortly after to the Nationalist Chinese 200th Infantry Division. These Chinese T-26 light tanks would later participate in the Battle of Lanfeng in 1938, the Battle of Kunlun Pass in 1939, and the Battle of Yunnan-Burma Road in the Burma campaign in 1942.

https://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=303

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:59:21)
Дата	15.11.2019 20:18:24

Марат прав, фотография ничего не доказывает. Ето фотофакт наличия 3-х

Т-26 в тайваньской армии в 1949-м неизвестно в каком состоянии.
Как ето должно опровергнуть статистику приведённую в ветке? Да никак.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:18:24)
Дата	15.11.2019 21:11:54

Причем тут статистика? Это про Ваши слова о двигателе и трансмиссии.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.

https://bmpd.livejournal.com/746153.html

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 21:11:54)
Дата	15.11.2019 21:16:16

при том, что фотография ничего не говорит о експлуатации, капремонтах, пробе

ге и состоянии. Ну "дожили" и молодцы.

Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 17:03:01

Ре: и что? В 49-м ТП сломалось где-то 60 %. "А 30 то ездили". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 17:03:01)
Дата	15.11.2019 18:05:33

Ссылку дадите? Чтобы понять, что Вы добросовестно заблуждаетесь.

Вот статистика по 24 тд на 18.07.41.

http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-5.html

на 18.07.41.

Из 284 штук БТ переданы в другие части 102. Из оставшихся 182 сданы в капремонт 67 шт. Потери от огня противника 17 шт., 98 БТ в строю.
Даже сломавшиеся не потеряны, а сданы в капремонт.

Потери дивизии за период боев с 14-го по 30-е июля.
В материальной части: сгорело танков КВ - 1 шт., БТ - 25 шт., один Т-28; подбито КВ - 1 шт., БТ - 14 шт.; поломка на поле боя БТ - 2 шт., БА-10 - 2 шт. (один сожжен и один подбит).

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:05:33)
Дата	15.11.2019 18:17:39

Ре: Ссылку дадите? я назвал цифры выше по ветке.

идите на Память народа забивайте 24 ТД и смотрите отчёты за указанные дни.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:17:39)
Дата	15.11.2019 18:48:37

Ну так дайте ссылку на "В 49-м ТП сломалось где-то 60 %" и все (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:48:37)
Дата	15.11.2019 18:54:21

танков было 88 в бой 03.07 пошло 36. Точный процент посчитаете сами.

Вам подтверждение на какую цифру надо?

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:54:21)
Дата	15.11.2019 19:50:19

Это не ссылка. И цифры сломанных нет. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:50:19)
Дата	15.11.2019 19:57:35

форма документа называется- Оперативная сводка

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043754&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 3, Дата создания документа: 26.06.1941 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2
Боевые донесения, оперсводки №: 15, Описывает период: 02.07.1941, Автор документа: 24 тд, капитан Кирдяшев, Дата документа: 02.07.1941

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 19:57:35)
Дата	15.11.2019 20:03:53

И где тут 60% сломанных? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:03:53)
Дата	15.11.2019 20:24:16

Re: И где...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911375.htm
59,1 %.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:24:16)
Дата	15.11.2019 20:58:40

В сводке нет 4-ых батальонов 49 и 48 ТП, которые былы приданы 50-му стр. кор.

К вечеру 4-го июля 10-й механизированный корпус, исключая 198-ю моторизованную дивизию, был выведен в резерв Северного фронта, и получил приказ: не позднее 6-го июля сосредоточиться в районе Красногвардейск-Пушкин. Для отправки было приказано взять из каждой танковой дивизии корпуса по 100 лучших танков с лучшими экипажами. Из 24-й танковой дивизии лучшие танки с лучшими экипажами уже были выделены в состав 50-го стрелкового корпуса, поэтому было принято решение вернуть их, и включить в число танков, предназначенных для отправки.
На 5-е июля в 48-м танковом полку было 73 боеспособных танка, из них 19 в распоряжении 50-го стрелкового корпуса. В 49-м танковом полку было 57 боеспособных танков, в том числе 15 танков в 50-м стрелковом корпусе. Кроме того, в 24-м разведбатальоне имелось 6 танков БТ, и 5 танков БТ для командования в батальоне связи. Неисправные танки в количестве 44-х штук, стянутые с маршрута, из-за отсутствия запасных частей еще не были полностью восстановлены.

Итого 44 в ремонте из общего количества 185 БТ, или 24%.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:58:40)
Дата	15.11.2019 21:05:03

Ре: смотрите на даты

>К вечеру 4-го июля
++++
временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 21:05:03)
Дата	15.11.2019 22:04:34

Воевали только батальоны в составе 50-го стр. кор.

>временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

В Ваших документах два последовательных марша в два района. Сначала 23.-24.06 в район станции Гаврилово (бывшшая Кямяря), юго-восточнее Выборга, затем второй марш 02.07 в район станции Пальцево (Тали), Красный Холм (Конккала), северо-восточнее Выборга.

23-го июня в 19.00 первый эшелон дивизии в составе двух танковых полков, мотострелкового полка, разведывательного батальона, батальона связи и штаба дивизии выступил по указанному маршруту, и к 23.00 24-го июня сосредоточился в районе станций Хейниоки, Кямяря.

30-го июня полки и батальоны дивизии занимались приведением в боевую готовность материальной части, а также боевой подготовкой по тактике и огневому делу. Сформированные на основании директивы штаба корпуса № 0012 пять танковых взводов в 5.00 прибыли в район расположения 50-го стрелкового корпуса, где получили задачу по противотанковой обороне на рокадных путях. Батальон от 48-го танкового полка в составе двух рот под командованием капитана Прядун в 15.00 выступил в район Тервейоки на усиление 123-й стрелковой дивизии.

Из сводки АБТУ Северного фронта: К 1-му июля в район сосредоточения 24-й танковой дивизии прибыло 209 танков.

2-го июля на основании боевого приказа штаба корпуса № 02/ОП части дивизии с 7.00 до 16.00 переходили в новый район обороны. 48-й танковый полк занял район обороны: (иск) Пирти лес в 2 км северо-западнее мызы Тали; 49-й танковый полк Пирти и лес в 200 м юго-восточнее мызы Конккала; 24-й разведывательный батальон лес в 500 м северо-западнее Репола; 24-й гаубичный полк мыза Хямяляйнен; 24-й мотострелковый полк к 21.00 занял район обороны: 1-й стрелковый батальон северная опушка леса в 500 м севернее Хантала, 2-й стрелковый батальон лес в 200 м западнее Талимюллю, 3-й стрелковый батальон западная опушка леса восточнее отметки 7,9, Юливеси. Штаб дивизии, батальон связи, зенитный дивизион расположились в лесу в 200 м западнее Манниккала.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 22:04:34)
Дата	15.11.2019 22:16:47

Ре: что вы мне хотите рассказать? В наличии отчёты чего и сколько было в

>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
++++
они не просто последовательные. После того как они потеряли половину танков им дали неделю на преведение себя в порядок. А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.
Т.е. наверно те самые, которые смогли доехать к 24-му.
Алеxейиз

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 22:16:47)
Дата	15.11.2019 23:05:58

Что цитировать надо все отчёты чего и сколько было

>>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
>++++
>А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.

В наличии 52 танка в 49 тп.

Сводка на 21:30 2/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2

Сводка на 9:30 03/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043843&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C3

Все 52 доехали и боеготовы.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:05:58)
Дата	15.11.2019 23:20:28

Ре: надо учиться читать

>В наличии
+++
"вышли из расположение". 28-го было в расположении 68. С 28-го по 02.07 полк никаких БД не вёл.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 23:20:28)
Дата	15.11.2019 23:26:31

Учитесь. Третий раз пишу - 4-й батальон (5 взводов) уехал в 50 стр.кор

29-го июня части дивизии продолжали приводить себя в боевую готовность, проводили оборонительные работы в районах расположения и занимались боевой подготовкой. На основании директивы штаба 10-го мехкорпуса были сформированы пять танковых взводов трехмашинного состава для выполнения самостоятельных задачи в качестве истребителей танков, которые в 23.00 выступили из района расположения дивизии.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:26:31)
Дата	15.11.2019 23:45:47

учтём. Уехало 14 (28-го имелось 68). 88-14=74. Третьего приехало

36. Чуть меньше 50 %.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 23:45:47)
Дата	16.11.2019 19:18:24

Re: учтём. Уехало...

Сегодня попался отчет командира 19 тд
На 22.06.1941 г в дивизии было 12 БТ-7(один неисправный) 17БТ-5(четыре неисправных) 147 Т-26(три неисправных) 7ХТ 58 БА-10
То есть дивизия вывела 175 танка. Вроде бы 95.6 % боеспособных
К Войнице 24 июня 1941 г прибыли и участвовали в атаке 45 Т-26 и 12 БА-10! Всего четверть танков и пятая часть БА.
Причины от технических до организационных(нет ГСМ).
За все время БД по техническим причинам потеряно три БТ-7 11 БТ-5 45 Т-26 три ХТ один БА-10.
33.9% танков и 1.7% бронеавтомобилей.
Пять Т-26 и восемь БА-10 пропало без вести.
Это еще 2.7% танков и 13.8% бронеавтомобилей.
Смысл создавать 61 танковую и 31 моторизованную дивизии, если до первого боя вовремя доезжает 25% танков?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.11.2019 19:18:24)
Дата	16.11.2019 19:43:39

Re: Боевые действия 8 мк с 22 по 30.6.41

Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 30.06.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 229, Опись: 161, Дело: 89, Лист начала документа в деле: 74
Авторы документа: 8 мк, генерал-лейтенант Рябышев, подполковник Цинченко
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792917&backurl=q%5C19%20%D1%82%D0%B4%20%20%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0::begin_date%5C23.06.1941::end_date%5C02.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:jbd:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Alexej

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:13:19

Ре: ошибка здесь

>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
+++
если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 22:29:43

Так и предлагается вариант со средним или даже капитальным ремонтом. (-)

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 20:20:16

Ре: ошибка здесь

>>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
>+++
>если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
>Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
>И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
А сейчас это в свободном доступе на памятьнарода/подвигнарода лежит. Искать просто нужно.
Прокурорские там много писали - нет ли вредителей при таком количестве не боевых потерь.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 18:11:42

Re: Как минимум...

>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>
>Это была несомненная ошибка.

Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.

Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.11.2019 18:11:42)
Дата	14.11.2019 20:06:30

Re: Как минимум...

>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>
>>Это была несомненная ошибка.
>
>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.
В результате n боеспособных соединений получили kn условно и ограничено боеспособных.
И если непосредственно перед войной часть из них еще предполагалось использовать условно и ограничено, то когда грянул кризис началось "давай-давай, вы же танкисты".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:06:30)
Дата	14.11.2019 20:20:54

Re: Как минимум...

>>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>>
>>>Это была несомненная ошибка.
>>
>>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.
>
>Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.

Я с этим согласен.

Я не согласен, что БТ-2 и БТ-5 надо было в металлолом сдать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 17:27:34

Re: Как минимум...

>А эти данные откуда взяты?
>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
++++
https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 17:27:34)
Дата	14.11.2019 19:17:57

Re: Как минимум...

>>А эти данные откуда взяты?
>>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
>++++
> https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Читали?
На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,3 Т-26, 14 XT, атакже 10 БА-10 и 2 БА-20.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:17:57)
Дата	14.11.2019 19:38:00

Ре: Как минимум...

>>Читали?
+++
я даже посчитать могу.

>><и>На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,
+++
86. От 281-го.
ХТ были получены от 21-й ТД. Можно предположить, что 3 Т-26 тоже.

Алеxей

От	марат
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	12.11.2019 19:24:57

Re: Но ведь...

Здравствуйте!
>Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
>совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот
Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:24:57)
Дата	12.11.2019 20:11:07

Коломиеца читать не пробовали?

http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:11:07)
Дата	12.11.2019 20:52:08

Re: Коломиеца читать...

> http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14
Страница недоступна.
Так много чего читал. Не сам же придумал про перегруз шасси Т-26.
Коломиец много чего писал, но массово Т-26 никто не бронировал. Помнится какой-то танкист писал, что Т-26 после такого надругательства сильно скисал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:52:08)
Дата	12.11.2019 20:59:05

Re: Коломиеца читать...

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:59:05)
Дата	12.11.2019 22:32:09

Re: Коломиеца читать...

Такое ощущение что вы сами не читали.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12
Масса экранированного Т-26 образца 1939 года достигала 12 т, что приводило к сильной перегрузке подвески и двигателя танка. Поэтому рекомендовалось эксплуатировать экранированные Т-26 на пониженных передачах.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13
Таким образом, в ходе советско-финляндской войны в боях на фронте использовалось 69 экранированных Т-26 и ХТ-133 и еще 20 находилось в производстве.
Пионерами в этой области были, видимо, предприятия Ленинграда и Одессы.
Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы. При этом массе Т-26 следовало еще доехать от границы до Киева, Минска, Ленинграда, Одессы и Севастополя. С учетом перегруженности ходовой части и двигателя(см. выше) они бы сдохли раньше.
Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 22:32:09)
Дата	12.11.2019 22:59:39

Re: Коломиеца читать...

>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.

Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.

>Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.

ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.

Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:

>Это фантастика.

>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 22:59:39)
Дата	13.11.2019 22:16:15

Re: Коломиеца читать...

>>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.
>
>Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.
Это где у Коломийца про использование Т-3 на пониженных передачах нашли? Вы случаем модель с 6-и ступенчатой коробкой таковой не считаете по сравнению с 10-и ступенчатой???

>
>ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.
Слушайте, признайтесь что сглупили и завершим на этом. ДОТ - долговременное сооружение, способное противостоять артогню. Экранированный Т-26 - аналог дот, но еще может перемещаться. Не быстро и не далеко. Поэтому скорее будет неподвижной огневой точкой, чем маневренным танком в маневренной войне.
>Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:
Надежды мальчиков питали. С чего вдруг?
>>Это фантастика.
>
>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.
Что вы можете предложить от себя для стимулирования на поиск цитаты? )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.11.2019 22:16:15)
Дата	13.11.2019 23:42:06

Re: Коломиеца читать...

>>
>>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
>Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.

Не надо уклоняться от темы разговора. Найдите цитату, что Т-26 никто никогда не экранировал, ибо он из-за этого мог развалиться. Этим Вы подтвердите свое заявление:

>Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
>Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

Остальные бредовые идеи обсуждать лень.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:41:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

Так эта скаредность - она в основном как раз от бедности, трудности с тем, чтобы быстро осваивать новые модели, быстро доводить их до пригодного к эксплуатации состояния и быстро выпускать крупные их серии приводили к накопительству старья "до лучших времен", пока не промышленность не раскачается и не наделает достаточно техники "новых" моделей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:01:04

Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:01:04)
Дата	12.11.2019 13:06:06

Re: Французские и...

>Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

В учебных целях и на сильно второстепенных театрах. Но в Нормандии даже Учебная танковая дивизия в бой пошла на "пантерах" и "четвёрках".

>Да и в Манчжурии в 1945 г. СССР вполне БТ использовал.

Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:34:04

И чем это немецкое чудо выпуска 1940 г. лучше БТ-7?

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

А это чем лучше?
https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 17:53:28

Re: И чем...

> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Чудо является результатом рачительного использования шасси устаревшего танка и неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью. Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 19:27:40

Re: И чем...

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности
Ужас-ужас. Было использовано 350 БТ-7 и 50 БТ-5 в передовых отрядах 6 гв ТА и других армий Забайкальского фронта с задачей выложиться и прийти первыми на перевалы Большого Хингана. Разовая задача, после которой они списываются. Априори предполагалось что значительных сил японцев с сильной ПТО в пустыне не будет.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 18:34:02

Вы фантазируете

>> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

>
>Чудо является результатом рачительного использования неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью.

Нет. Не использовались существующие ПТО. Пушки были специально заказаны и произведены в 1940 для этих самоходок.

> Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

В декабре 1943 было 92 штуки на базе R-35 в частях на Западе.

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

Неужели Sd.Kfz.231 (8-Rad) у немцев лучше?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.231_(8-Rad)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 16:19:52

Re: И чем...

Здравствуйте!
> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Тем что не танк.

>А это чем лучше?
> https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035
Видимо тем же.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:19:52)
Дата	12.11.2019 17:47:03

Приварим башню БТ, чтобы не поворачивалась, и этим резко улучшим характеристики?

Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:47:03)
Дата	12.11.2019 19:30:27

Re: Приварим башню...

>Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?
И это все на что вы способны?
Конечно же нет - поменяем тактику применения - передадим БТ в противотанковые дивизионы дивизий и запретим их использовать как танки. Только из засад. Да, еще переведем в подчинение Начальника артиллерии КА, чтобы не было соблазна использовать как танки.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:30:27)
Дата	12.11.2019 19:42:48

Немецкие командиры этих дивизионов жаловались: "Нас используют как танки" (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 19:42:48)
Дата	12.11.2019 20:53:18

Re: Немецкие командиры...

Редкие эпизоды. Но они же понимали, что не танки и действовали сообразно своему пониманию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:53:18)
Дата	12.11.2019 21:00:43

Не редкие эпизоды. Понимали, но подчинялись приказу. Все как во всех армиях. (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:09:37

А элитная 21-ая воевала на французских уродцах. (+)

Здравствуйте,

>Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

Точно. Говорят, там людей в телеги запрягали: жалели лошадей и муллов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (12.11.2019 13:09:37)
Дата	12.11.2019 18:32:18

таки воевала уже на "четверках" (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 18:32:18)
Дата	12.11.2019 19:28:50

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Becker

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:39:19

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.
>
>Ой, прям армии? Или там дивизия была?

Армия была. У японцев не было корпусного звена. Примерно такими же силами в 1942 японцы захватили Сингапур, который обороняли войска Британского Содружества численностью 85 тыс. чел.

>Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:39:19)
Дата	12.11.2019 13:01:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:01:11)
Дата	12.11.2019 13:29:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>
>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>
>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

Наряд японских сил примерно одинаков.

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 13:29:28)
Дата	12.11.2019 17:50:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>
>>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>>
>>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.
>
>Наряд японских сил примерно одинаков.

Это не так. В Сингапуре минимум раза в полтора больше, не считая участие сил флота.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 17:50:22)
Дата	12.11.2019 18:35:19

Ссылку на источник не дадите? (-)

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 18:35:19)
Дата	12.11.2019 23:36:19

Кукс по Халхин-Голу, по Малайе в общем что угодно.

А теперь давайте-ка вы. Только Кривошеева и русскоязычную педивикию как источник данных по японцам прошу не предлагать.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 23:36:19)
Дата	13.11.2019 00:30:00

Re: Кукс по...

У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

"DID SINGAPORE HAVE TO FALL?"
Churchill and the impregnable fortress

Karl Hack and Kevin Blackburn

p.54

"Colonel Tsuji, who helped plan the campaign, claims they eventually landed over 400 guns and 120 tanks and armoured cars, and over 60,000 men (including at least 42,000 frontline infantry). When the immediate support troops, such as artillery and engineers, are added, the total came to considerably more.
They also had at their disposal the reserve 56th Division, which in the end was not
needed. Those who were landed included the 5th and 18th Infantry Divisions, both well
seasoned by fighting in China, and the unblooded but highly regarded Imperial Guards
Division."

p.179

Appendix B
JAPANESE FORCES IN DECEMBER 1941

Japanese imperial forces as of 7 December 1941
Total 25th Army available to Lieutenant-General Yamashita according
to Tsuji1
• Imperial Guards (Lt-General Nishimura) 13,000
• 5th Division (Lt-General Matsui) 16,000
• 18th division (Lt-General Mutaguchi) 13,000
• 56th Division (transferred to 15th Army for Burma)
• 3rd Tank Brigade 80 tanks
• Artillery
• Supporting arms.

Total Japanese strength deployed according to Tsuji
• 60,000 men
• 400 guns
• 120 tanks and armoured cars.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 00:30:00)
Дата	13.11.2019 09:04:39

Re: Кукс по...

>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 09:04:39)
Дата	13.11.2019 10:02:25

Re: Кукс по...

>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>
>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

Вы сами и ответили.

Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 10:02:25)
Дата	13.11.2019 11:12:03

Re: Кукс по...

>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>
>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>
>Вы сами и ответили.

>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

>При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

Не надо.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:25:18

Re: Кукс по...

>>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>>
>>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>>
>>Вы сами и ответили.
>
>>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".
>
>Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

1) У Кукса перечень японских частей Квантунской Армии, принявших участие и понесших потери. Он не включил даже баргутские и манчжурские кавалерийские полки и смешанную бригаду.

2) Какие подразделения участвовали не в Малайской операции, а в сражении за Сингапур и понесли потери при штурме Сингапура?

От	СБ
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:20:27

Re: Кукс по...

А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:20:27)
Дата	13.11.2019 11:51:03

Re: Кукс по...

>А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

То-есть 26-пп 7-й пд - под командованием полковника Суми Синитиро Вы включаете в список Халхин-Гола.

А 8-й пограничный охранный отряд под командованием генерал-майора Абэ Хэясуке почему не включен?
Отряд 2-й зоны - генерал-майор Сето Китоку
Отряд 1-й зоны - полковник Ито Такэо
Отряд 3-й зоны - полковник Сирахано Дзюнин
Отряд 4-й зоны - полковник Ока Икеносукэ
Отряд 5-й зоны - подполковник Ямагути
Отряд 7-й зоны - полковник Суми Синитиро

Они все присутствуют в "именном списке командно-начальствующего состава японских войск, действующих в районе р. Халхин-Гол", подготовленным штабом 23-й пех. див и датированном 12 августа.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:01:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть

Так судостроительная отрасль промышленности это не постоянная величина, в неё делались очень большие вложения именно в предвоенные годы. Эти вложения могли быть направлены куда угодно без ограничений, хоть в химическую промышленность, хоть в моторостроение, да в любое узкое место, каковых в СССР было чуть более, чем дофига.

(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

От	KJ
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	16.11.2019 11:14:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)
И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 11:14:17)
Дата	16.11.2019 14:19:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
АПЛ строили не только там..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:19:56)
Дата	16.11.2019 14:20:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
>АПЛ строили не только там..
Верно. Но ПЛАРБ - только там.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:20:58)
Дата	16.11.2019 14:30:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки, при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:30:20)
Дата	16.11.2019 14:52:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
>Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки,
Так и 10000 танков могли использовать более рационально. Особенно с точки зрения послезнания.
Но люди они ошибаются.
Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.

>при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности
До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
Тогда разница была еще больше.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:52:41)
Дата	16.11.2019 19:36:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>Тогда разница была еще больше.
Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 19:36:33)
Дата	16.11.2019 20:48:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
>В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.

>>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>>Тогда разница была еще больше.
>Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..
У них они тоже не унифицированы.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 20:48:57)
Дата	16.11.2019 21:14:04

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
Так все равно не догнали, зато как согрелись..
>У них они тоже не унифицированы.
Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 21:14:04)
Дата	16.11.2019 22:31:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
>Так все равно не догнали, зато как согрелись..

>>У них они тоже не унифицированы.
>Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?
"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
И больше они такого не повторяли.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 22:31:58)
Дата	17.11.2019 00:54:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
>И больше они такого не повторяли.
Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.

с уважением

От	KJ
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 12:20:10

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И больше они такого не повторяли.
>Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
Для СССР - нет.

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Красиво. Но дорого и длительно.

От	tramp
К	KJ (17.11.2019 12:20:10)
Дата	17.11.2019 14:59:05

Re: Странный вопрос-наброс....

>Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
>Для СССР - нет.
И таким образом у нас строили толпы ПЛАБР с невысокой боевой устойчивостью.. логично..
>Красиво. Но дорого и длительно.
Все чего-то стоит, вопрос баланса, еще неизвестно, насколько затратным было строительство АПЛ в том же Сормово, для чего переходили на титан и создавали отдельный проект. В данном случае изложен вариант решения вопроса в случае отсутствия постройки завода 402 в известном виде до войны. ИМХО, соответствующей организацией техпроцесса можно было вполне посылать за навигацию по несколько секций АПЛ для сборки и темп строительства был бы не меньше. Но вот проблема качества производства вполне могла возникнуть, немцы это могли решить к ВМВ, а вот наши, учитывая нужную точность для АПЛ.

с уважением

От	tramp
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 02:55:25

Re: Странный вопрос-наброс....

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Например так
https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
https://bmpd.livejournal.com/3052513.html

с уважением

От	марат
К	tramp (17.11.2019 02:55:25)
Дата	17.11.2019 18:28:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
>Например так
> https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
> https://bmpd.livejournal.com/3052513.html
Странно что не прочли комментарии:
Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:28:41)
Дата	17.11.2019 20:52:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
Однако фронки их таскают, и другие страны не то что ПЛ, блоки авианосцев с верфи на верфь таскают, видимо вытаскивать в доках титановые АПЛ из Сормово более выгодно..

с уважением

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	12.11.2019 09:13:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 09:13:07)
Дата	12.11.2019 09:22:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

С широкими замыслами у СССР не было проблем во всех без исключения областях, зато были проблемы со средствами для их осуществления.
Что ставило на повестку дня задачу выбора именно приоритетных направлений для развития и концентрации имеющихся ограниченных средств именно на них.
В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

От	марат
К	sss (12.11.2019 09:22:22)
Дата	12.11.2019 10:51:26

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.
Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:36:14

Re: Странный вопрос-наброс....

>Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.

Так танки это не единственная альтернатива большим горшкам.

"Угадать" (точнее говоря - предсказать) требовалось не сколько конкретную отрасль, сколько общий характер предстоящей войны. (в том, что крупная война в непродолжительном будущем крайне вероятна - сомнений в общем не было).

Из серии очевидного - то, что СССР в предстоящей войне предстоит в первую очередь защищать себя и вести стратегическую оборону. (вот прям агрессивных замыслов глобального масштаба у руководства СССР точно не было на близкую перспективу, задачей №1 было обеспечить надежное сохранение того что есть и лишь затем, и опционально - прирастание землицами по возможности). Это делало наиболее вероятным для СССР сценарием большую войну на сухопутном твд. (причем даже если не обязательно с Германией).

Исходя из чего и необходимо было расставлять приоритеты в потребностях. И необязательно, что приоритетами для войны на суше могут быть только танки, незакрытых прорех в техническом обеспечении для такой войны и кроме танков было полно. По недавней памяти ПМВ для большой войны на суше нужно было, например, в месяц под 10 миллионов артиллерийских выстрелов, на середину 30-х возможности их производить и близко нет, при ограниченности наличных запасов. Т.е. крайне насущной задачей было бы расширение производства ВВ и порохов. Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой. Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас. Факт, что большие горшки оказались не нужны, и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 11:36:14)
Дата	12.11.2019 12:27:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой.

В отсутствии алюминия явно не флот виноват, зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.

>Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас.

А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

>Факт, что большие горшки оказались не нужны,

Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 13:23:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>В отсутствии алюминия явно не флот виноват
Ну как не виноват, разумеется препятствовать непосредственно "флот" не мог, но вложения в судостроение и судпром таки препятствовали расширению всего остального, дележка фондов - игра с нулевой суммой, кем-то полученное кому-то другому недодали.

>зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.
Ту радиосвязь, в которой в ВМВ была основная потребность и дефицит (коротковолновые приемопередатчики для боевой техники и войск) - не продвигал почти никак.

>А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

В отличии от Британии - у СССР эта мощная <военная> промышленность была надстроечным элементом, искусственно имплантированым на сильно отстающий хозяйственный и культурный базис. (Что, как следствие, делало обидные слова про глиняные ноги в значительной мере справедливыми) "Надстроили" её и так с большой перегрузкой, надстроить еще больше - просто не смогли бы при сем желании.

Насчет необъятности ресурсов (особенно доступных здесь и сейчас) в общем тоже всё достаточно спорно.

>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

От	Claus
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	15.11.2019 01:37:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.
Проблемы советской авиации были связаны не м недостатком ресурсов, а с откровенно неадекватным использованием, выделенных ресурсов. Это как раз тот случай, когда больше значило "хуже".

От	марат
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 16:26:37

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность
>
>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...
Ну в первую очередь они нужны на ДВ - против Японии. Договор с Англией разрешал строить в европейской части с последующей отправкой на ДВ.
Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 16:26:37)
Дата	12.11.2019 22:54:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:58)
Дата	13.11.2019 12:15:47

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
>И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:15:47)
Дата	13.11.2019 20:21:13

Re: Странный вопрос-наброс....

>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:21:13)
Дата	13.11.2019 22:21:40

Re: Странный вопрос-наброс....

>>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
>Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.
Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:21:40)
Дата	14.11.2019 01:13:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
За танки тоже не было практического потверждения, тоже самое с авиацией в обшем. У них цели другие были, как и наличие площадей, а не пара луж.

От	VVS
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 15:57:34

Re: Странный вопрос-наброс....

>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.

От	Blitz.
К	VVS (12.11.2019 15:57:34)
Дата	12.11.2019 22:54:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:07)
Дата	13.11.2019 12:13:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
>Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:13:27)
Дата	13.11.2019 20:18:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

От	VVS
К	Blitz. (13.11.2019 20:18:07)
Дата	14.11.2019 09:30:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
>Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 09:30:28)
Дата	14.11.2019 22:25:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

От	VVS
К	Blitz. (14.11.2019 22:25:58)
Дата	15.11.2019 09:58:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
>И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.

От	tramp
К	VVS (15.11.2019 09:58:43)
Дата	16.11.2019 14:17:03

Re: Странный вопрос-наброс....

>Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.
И поэтому на нее столько тратили, создавая те самые дроны вплоть до планирующих бомб с ИК-наведением? Сами дали вопрос на откуп Остехбюро, причем с громадным финансированием, а потом удивляются..
Хотя можно было даже с Юг-1 тренироваться, готовя экипажи и подразделения, переводя штурманов-бомбардиров с флота..

с уважением

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 13:35:44

Re: Странный вопрос-наброс....

>Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

Линкор не отбирает кадры у авиапрома. Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 13:35:44)
Дата	12.11.2019 13:56:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:56:32)
Дата	12.11.2019 15:10:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
>А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

>>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.
>
>Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

десятки Сильванских появятся сами собой. Проблема М-82 vs М-35 это как раз проблема того, что нет людей. Просто нет еще одного укомплектованного завода. Каким образом линкор "съест" инженерови техников-моторостроителей (ладно уж с токарями, "обучим" типа...)?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 15:10:50)
Дата	12.11.2019 15:50:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 15:50:39)
Дата	12.11.2019 17:51:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.
>
>Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

Это всё не те люди, эти люди не строят моторы, а обеспечивают эту деятельность. Технолог технологу рознь. А вот подготовить, как Вы полагаете, с нуля еще больше именно моторостроителей и прочих узких специалистов не получится - просто нет достаточного числа квалифицированных преподов. Поэтому что там можно изъять из линкорного дела в другие отрасли это еще подумать надо.

Я не за эти линкоры, но "дележка и передележка" фондов в другие отрасли вопроса не решает, если нет кадров. А их тупо нет. Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 17:51:53)
Дата	12.11.2019 22:53:18

Re: Странный вопрос-наброс....

> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	13.11.2019 22:24:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>
>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил. Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:24:41)
Дата	13.11.2019 22:55:38

Re: Странный вопрос-наброс....

>>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>>
>>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
>Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.

Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.

> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.

Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха

От	sss
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	14.11.2019 14:30:48

Самые дорогие элементы ЛК - артустановки ГК и бронеплиты макс. толщины

(собственно, почему АВУ класса Эссекс стоили кратно меньше современных им л/к)

В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

От	Skvortsov
К	sss (14.11.2019 14:30:48)
Дата	14.11.2019 16:42:37

Не скажете, какой завод сделал башенную установку ГК с 406мм пушками для пр.23?

>В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

И какой завод прокатал лобовую плиту для башни?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	13.11.2019 23:41:52

Re: Странный вопрос-наброс....

>>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.
>
>Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.
И что? Перед войной вместо разобранного линкора заложили 4 эсминца, во время войны Бо строили. И ремонтировали. К освоению строительства линкоров наличие 100-тонных кранов каким боком?
Универсальность в использовании. А с линкорами - один разобрали из-за массового брака клепки. Это вот как раз не владели технологией и навыками, умением для строительства.
>> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
>
>Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха
Станки можно использовать для других целей. Броню вполне использовали для сухопутного строительства обороны.
То есть ваши примеры ну никак не подтверждают что строительство завода = освоению технологии постройки линкора.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	12.11.2019 23:10:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:10:41)
Дата	12.11.2019 23:13:46

Re: Странный вопрос-наброс....

>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

Не так как с судостроению, как РККФ.

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 23:13:46)
Дата	12.11.2019 23:25:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?
>
>Не так как с судостроению, как РККФ.

Пароход уперся в берег
Капитан кричит "Вперед!"
Как такому идиобу
Доверяют пароход?!

И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:25:48)
Дата	13.11.2019 02:11:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

От	jazzist
К	Blitz. (13.11.2019 02:11:16)
Дата	13.11.2019 14:49:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...
>
>Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?

можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	14.11.2019 17:32:38

Дело в капитальных вложениях.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Не будем пока учитывать закупку\постройку\разработку кораблей и всего с ними связанного.
Возьмем капитальные вложения в отрасль. В млн р.
1936 1937 1939
140 448 945
Плюс еще какая-то часть, которая шла по другим(броня, оптика, аккумуляторы)
И вот их можно пустить практически на что угодно.
Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала

От	марат
К	Dimka (14.11.2019 17:32:38)
Дата	14.11.2019 20:28:29

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
>Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала
На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 20:28:29)
Дата	14.11.2019 22:42:19

Re: Дело в...

>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:42:19)
Дата	15.11.2019 12:06:37

Re: Дело в...

>>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
>Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.
Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:06:37)
Дата	16.11.2019 14:08:39

Re: Дело в...

>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 14:08:39)
Дата	16.11.2019 14:55:52

Re: Дело в...

>>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
>И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.
Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Эльпидифор по сути плоскодонка.
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 14:55:52)
Дата	16.11.2019 18:51:56

Re: Дело в...

>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Фантастика
>Эльпидифор по сути плоскодонка.
Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 18:51:56)
Дата	16.11.2019 19:20:01

Re: Дело в...

>>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
>Фантастика
>>Эльпидифор по сути плоскодонка.
>Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..
Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 19:20:01)
Дата	16.11.2019 19:33:44

Re: Дело в...

>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:33:44)
Дата	16.11.2019 20:48:28

Re: Дело в...

>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	17.11.2019 09:41:25

Это чудесно, я считаю - наш флот как он есть

Здравствуйте!

>>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.

Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (17.11.2019 09:41:25)
Дата	17.11.2019 16:45:13

Ре: та ни, то форум как он есть

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>
>Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.
+++
что, у судов нет ограничений по балльности?
Что, у РККФ корабли в шторм не ломало?
Какой то дикий наброс.
Алеxей

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	16.11.2019 21:11:13

Re: Дело в...

>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	17.11.2019 18:32:56

Re: Дело в...

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
> https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
> https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.
Все хорошо, особенно draft 5.4 метра
С уважением, Марат

От	объект 925
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	16.11.2019 21:31:01

Ре: Дело в...

> хттпс://ввв.балтицшиппинг.цом/вессел/имо/9032458
+++
3,55 метров
> хттпс://продуцтс.дамен.цом/ен/рангес/цомби-цоастер/цомби-цоастер-2750
++++
5,4 метра.
Мы же про "1,5" метра или как?

Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (16.11.2019 21:31:01)
Дата	16.11.2019 22:26:31

Ре: Дело в...

>Мы же про "1,5" метра или как?
Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 22:26:31)
Дата	17.11.2019 18:41:40

Ре: Дело в...

>>Мы же про "1,5" метра или как?
>Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.
Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис сняли?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:41:40)
Дата	17.11.2019 19:03:26

Ре: Дело в...

>Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис
Тезис о чем, о коуглогодичном использовании? Нет, для репка-море это ограничения по акваториям, при производстве усилений корпуса - расширение доступа, для изначально морских судов - только по погодным условиям, т.е. для Эльпидифоров это просто большее ограничения по погоде, чем у близких по тоннажу кораблей с более мореходными обводами, да и то, почитать описания десантных операций у Лазистана, все с ними было нормально: "Мореходные качества Эльпидифоров оказались также вполне удовлетворительными. Будучи проектированными для работ на реках и на закрытых рейдах, низкобортные Эльпидифоры (нос — до 4,5 м, середина — до 2 м и корма — до 3 м) на первых порах вызывали большие опасения относительно своей мореходности, особенно во время волны и бортовой качки. Однако, почти трехлетняя работа в боевой обстановке в качестве тральщиков и транспортная служба их у бурного анатолийского побережья подтвердила полную мореходность судов этого типа. По крайней мере, за все время войны каких-либо случаев, опровергающих это мнение, не произошло. Нередко застигнутые штормом Эльпиднфоры благополучно выполняли свои задания и отлично отстаивались на открытых рейдах Лазистана."
http://militera.lib.ru/h/novikov_n/08.html
Вообще описание действий дают прекраснывй пример основания для продолжения строительства этого типа судов по усовершенствованному проекту.

с уважением

От	Blitz.
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	13.11.2019 20:23:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?
Увереность очень простая-раз освоили одну хайтек отрасль, то смогут тоже самое сделать с уже освоенной.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:23:53)
Дата	13.11.2019 22:26:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.
Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:26:48)
Дата	14.11.2019 01:15:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
>С уважением, Марат
Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.

От	Claus
К	Blitz. (14.11.2019 01:15:30)
Дата	15.11.2019 01:50:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.
Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Там мозгов не хватало и адекватного руководства.
Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов и особенно пилотов.
Ещё большее вбухивприе в нее ресурсов было равносильно выкидыванию их в помойку.
Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)

От	tramp
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	16.11.2019 13:53:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов
Да, не хватало, вот и делили заводы, отнимая их у танкистов к примеру, а ведь лишний моторный завод это либо дизеля для легких танков и грузовиков, либо дополнительные модели авиадвигателей.
>Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов
это мы уже знаем из ваших постов
>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы.
Они могли бы заняться проектированием ТЭС на сибирскимх углях для алюминиевого завода к примеру.

От	jazzist
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 13:42:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)

не хватало. Линейка-то продукции очень бедная была. Не было, например, ничего для небольших и довольно полезных транспортных/учебных самолетов, АШ-21 потом не зря возник. Наши моторные заводы ведь осваивали в массовом выпуске такой-то агрегат и им сложно вести производство еще одного, даже пусть и близкого по конструкции. Нужна еще одна площадка.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 04:27:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.

От	Claus
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 14:48:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.
Дайте мне таблеток от жадности, и побольше, побольше.
О реальной потребности это не говорит совершенно. СССР и так выпускал самолетов больше, чем мог обеспечить бензином.
Количественный кризис возник только по итогам погрома 2941го, да и то его быстро преодолели.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Вы на самом деле считаете, что за стоимость одного комплекта турбин можно было купить несколько заводов?
Тем более, что строительство линкоров это 1939 год и позже. Построить заводы за оставшееся время просто не успели бы.

От	марат
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 12:07:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Кто бы продал. Ну купили, а кто работать будет? Опупея с пе-8 , Ер-2 и прочими прошла мимо вас?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 12:47:06

Re: Странный вопрос-наброс....

>>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.
>
>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:47:06)
Дата	12.11.2019 12:58:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:58:42)
Дата	12.11.2019 13:16:01

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.
>
>дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:16:01)
Дата	12.11.2019 14:16:06

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.
Хм, интересно, где на кораблях использовали броню 45-мм в таких количествах, что отходов хватало на 20000 Т-34?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 14:16:06)
Дата	12.11.2019 15:34:25

Re: Рекомендую хороший...

> https://t34inform.ru/doc-11.html
То есть ткнуть пальчиком не можете. Сайт большой, что-то не попадалось.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:54:51

Можете и тут посмотреть:

В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.

https://coollib.com/b/240590/read

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:54:51)
Дата	12.11.2019 19:33:09

Re: Можете и...

>В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.
А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.
> https://coollib.com/b/240590/read

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 20:00:17

Мысль об испльзовании в кораблестроении брони 45-мм - Ваша.

>А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.

Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:00:17)
Дата	12.11.2019 20:54:47

Re: Мысль об...

>Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".
Элементарно. Где вы утверждали что отходы это стружка?
Некачественный бронепрокат, обрезки металла товарного размера.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:54:47)
Дата	12.11.2019 21:07:28

Я ЭТО комментировать не буду. Кошкин сразу забанит... (-)

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 19:50:07

Ре: было два завода по производству брони Мариупольский и Ижорский.

Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.11.2019 19:50:07)
Дата	12.11.2019 20:56:28

Ре: было два...

>Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
>Алеxей
Прекрасно. Для бронеавтомобилей и бронепаровозов броню делал кто-то другой?
Да и танковую броню они же делали.
Так что корректно как написано на указанном сайте про Т-34 - отходы спецпроизводства(производство танковой и корабельной брони).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:42:19

Ну вот читайте:

https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:42:19)
Дата	12.11.2019 19:41:23

Re: Ну вот...

> https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html
Отходы спецпроизводства вижу. Что это корабельная броня - нет. Более того, вижу непонятную фразу: рационально использовать большие запасы неизбежных при изготовлении корабельной и танковой брони отходов с никелем и молибденом.
Т.е. утилизация лома с высоким содержанием никеля и молибдена.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 16:30:14

Ре: он же написал "иcxодно" и ето так. Как и броня на Т-60. (-)

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:13:43

У Вас то "Баин-Цаганский побоище", то "адекватные танки Т-26 и БТ" и нет врагов (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 11:13:43)
Дата	12.11.2019 15:08:24

Re: У Вас...

Здравствуйте!
Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.
На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 15:08:24)
Дата	12.11.2019 15:32:13

Речь шла о линкорах. Закладка - 1938-39, утверждение проекта - 13 июля 1939 г.

Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.

>>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

>На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.

Ну зачем "линкоры с большим флотом" подменять "большим флотом без линкоров"?

С 1938 начали средства выделять на линкоры, до этого финансировали проект, который закончили только в 1939 г.

И какой критерий показывает, что ранее 1936 произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26? Если их продолжали производить до 1940 г, явно считая число недостаточным.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 15:34:25)
Дата	12.11.2019 16:27:39