ВИФ2 NE: Ветка : Re: Странный вопрос-наброс....

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев
Дата	11.11.2019 11:23:25
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем? Это и есть родовая травма равнение на генеральное сражение флотов.

Какое может быть генеральное сражение легких крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Это - лёгкие силы, предназначенные, для решения широкого круга задач - в основном защита собственного побережья и коммуникаций и действия на коммуникациях противника - блокада и контрблокада.

>Сообразны какой цели?

Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки. Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.

От	марат
К	Сибиряк (11.11.2019 11:23:25)
Дата	11.11.2019 11:38:01

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>
>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки. Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
Допустим Италия пятый флот мира.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (11.11.2019 11:38:01)
Дата	11.11.2019 11:40:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>Допустим Италия пятый флот мира.

Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!

От	tramp
К	Сибиряк (11.11.2019 11:40:00)
Дата	13.11.2019 01:34:51

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Допустим Италия пятый флот мира.
>Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!
Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..

с уважением

От	марат
К	tramp (13.11.2019 01:34:51)
Дата	13.11.2019 18:45:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>Допустим Италия пятый флот мира.
>>Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!
>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (13.11.2019 18:45:00)
Дата	16.11.2019 19:18:29

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
>А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
https://topwar.ru/38394-sau-105-cm-k-gepanzerte-selbstfahrlafette-iv-germaniya.html
Тягач это опять мощный двигатель, тот же дизель, а значит моторный завод.

с уважением

От	объект 925
К	tramp (16.11.2019 19:18:29)
Дата	16.11.2019 21:34:27

Ре: пример некорректный.

>>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы,
> хттпс://топвар.ру/38394-сау-105-цм-к-гепанзерте-селбстфахрлафетте-ив-германия.хтмл
+++
пушка. Т.е. данное САУ что-то типа КВ-2.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (16.11.2019 21:34:27)
Дата	16.11.2019 22:35:13

Ре: пример некорректный.

> пушка. Т.е. данное САУ что-то типа КВ-2.
Ну а САУ с 150-мм пехотным орудием забыли? А если вспомнить технический уровень стран участниц, позволдивший им вполне наклепать массу различных САУ в сравнении с СССР, то все совсем не так однозначно выходит.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:18:29)
Дата	16.11.2019 20:42:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
>>А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
> https://topwar.ru/38394-sau-105-cm-k-gepanzerte-selbstfahrlafette-iv-germaniya.html
>Тягач это опять мощный двигатель, тот же дизель, а значит моторный завод.
Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:42:26)
Дата	16.11.2019 21:19:05

Re: Странный вопрос-наброс....

>Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
Будет, я говорю о том что один из важных факторов реализации становился двигатель, историю сотворения мобилизационных танков вы думаю знаете, как и попытки создать тягачи, во всех случаях критическим был двигатель с КПП, ну а историю как в пользу танков перепрофилировали производство освоенных тягачей.. Может имея больше мощных тягачей было чем артиллерию таскать, вместо колхозных тракторов..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:19:05)
Дата	17.11.2019 18:15:06

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
>Будет, я говорю о том что один из важных факторов реализации становился двигатель, историю сотворения мобилизационных танков вы думаю знаете, как и попытки создать тягачи, во всех случаях критическим был двигатель с КПП, ну а историю как в пользу танков перепрофилировали производство освоенных тягачей.. Может имея больше мощных тягачей было чем артиллерию таскать, вместо колхозных тракторов..
Сложный вопрос. Нужна ли механизированная артиллерия без танков вообще.
Конкуренция за дизель.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:15:06)
Дата	17.11.2019 20:58:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>Сложный вопрос. Нужна ли механизированная артиллерия без танков вообще.
Если она позволяет решать задачи поддержки наступления, то почему нет?
>Конкуренция за дизель.
Отсюда вопрос, стоит ли недостроенный ССЗ с заготовкой линкора дизельного завода?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 11:23:25)
Дата	11.11.2019 11:37:08

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зачем? Это и есть родовая травма равнение на генеральное сражение флотов.
>
>Какое может быть генеральное сражение легких крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Это - лёгкие силы, предназначенные, для решения широкого круга задач - в основном защита собственного побережья и коммуникаций и действия на коммуникациях противника - блокада и контрблокада.

Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?
Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?

>>Сообразны какой цели?
>
>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.

Вы забыли добавить "в мировом океане".

>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.

Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 11:37:08)
Дата	11.11.2019 11:55:18

Re: Странный вопрос-наброс....

>Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?

Ну, это уж Вам дальше развивать свою мысль о том, к какому генеральному сражению готовился советский флот в предвоенные годы в условиях довления доктрины владения морем.

>Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?

Ну хотя бы, чтобы иметь не уступающие противнику возможности ведения блокадных действий.

>>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.
>
>Вы забыли добавить "в мировом океане".

И в мировом океане тоже - по мере распространения социализма. Всё то, что происходило уже в послевоенные годы.

>>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
>
>Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
>И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?

По-видимому, построением флота по подобию итальянского и германского.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 11:55:18)
Дата	11.11.2019 13:13:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?
>
>Ну, это уж Вам дальше развивать свою мысль о том, к какому генеральному сражению готовился советский флот в предвоенные годы в условиях довления доктрины владения морем.

Адмиралам виднее к какому, когда они ставили задачу "уничтожить флот <малой страны>".

>>Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?
>
>Ну хотя бы, чтобы иметь не уступающие противнику возможности ведения блокадных действий.

Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?
Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.

>>>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.
>>
>>Вы забыли добавить "в мировом океане".
>
>И в мировом океане тоже - по мере распространения социализма. Всё то, что происходило уже в послевоенные годы.

Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!

>>>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
>>
>>Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
>>И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?
>
>По-видимому, построением флота по подобию итальянского и германского.

Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 13:13:42)
Дата	11.11.2019 14:33:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?

Ну, во-первых, мы явно не англичан равнялись (это кстати и к вопросу о доктрине владения морем), а на более близких немцев. Во-вторых, нельзя сказать, что на четыре изолированных театра наклепали так уж слишком много лодок.

>Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.

Смотря, чем ведёт блокаду противник. Если крупными кораблями, то нужны ПЛ. Если противник действует ПЛ, то нужны эсминцы. Для поддержки эсминцев на случай появления аналогичных или более сильных кораблей противника нужны крейсера и опять-таки ПЛ.

>Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
>Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!

Так это так и есть, поэтому и упор перед войной делался на более-менее универсальные корабли - эсминцы и крейсера, которые годились для действий против надводных кораблей и ПЛ противника, для ПВО, для поддержки наземных войск и даже для высадки десантов. Заметим, что и по сей день в ВМС любых государств центральное место занимают именно корабли класса фрегат/эсминец и ПЛ. Ну вот возникла у англичан неожиданно новая задача в 1982-м, и они её решили с тем, что имели, хотя конкретно под эту задачу следовало бы построить совершенно иные корабли и в иных пропорциях.

>Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?

О реальной борьбе речь там конечно же не шла, но наличие пары современных крейсеров для обозначения присутствия и сдерживания противника было бы полезно.

>флотофильская мантра

А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.

От	Blitz.
К	Сибиряк (11.11.2019 14:33:59)
Дата	12.11.2019 00:43:55

Re: Странный вопрос-наброс....

>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.

Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы. Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

От	Кострома
К	Blitz. (12.11.2019 00:43:55)
Дата	12.11.2019 07:38:44

Тут я совсем не понял

>>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.
>
>Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы. Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

Каким образом на судоверфях выпускать танки?

Такое даже во время войны не перепрофилировали.

И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
Или нужно было ещё большие?

От	Blitz.
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 21:01:24

Re: Тут я...

>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
Таким же как на Сормово наладили выпуск, и других местах.
>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
Перепрофилировали полным ходом, начиная от сварки корпусов
>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
Танков мало не бывает.

От	Nagel
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 08:56:10

Re: Тут я...

>Каким образом на судоверфях выпускать танки?

>Такое даже во время войны не перепрофилировали.

Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?

>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
>Или нужно было ещё большие?

Нужны были мореходные бронекатера, канонерки, десантные суда, тральщики. Вот с ними было плохо.

От	Кострома
К	Nagel (12.11.2019 08:56:10)
Дата	12.11.2019 13:54:22

С Красным сормовым история такая

>>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
>
>>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
>
>Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?

Во совершенно невозможно было использовать подлодки на Волге.

Им целей не было.

>>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
>>Или нужно было ещё большие?
>
>Нужны были мореходные бронекатера, канонерки, десантные суда, тральщики. Вот с ними было плохо.

Ага - вот у нас в деревне было две верфи.

На одной выпускали катера артилерийские и тральщики, на другой - транспорты - в основном баржи.

Вы не поверите - но благодаря отличной успешной обороне красной армии и замечательной работе сталинских соколов на Волге баржи стали заканчиваться

Заметим - предприятия для производства игл для ткацкой промышлености изготавливало гранаты.
Сейчас уже про все не помню - но например одну из пекарен переоборужовали для производства ППШ

Не перепрофилировали в своей деятельности только три ткацкие фабрики, два Льнокомбината, фабрику десятый сапог (угадайте почему) и два судостроительных предприятия.

( ещё деревообрабатывающий завод вместо фанеры строительной стал фанеру авиационную выпускать - не знаю что для такого переоборудования надо)

ТО есть судя по всему - потребность в боевых кораблях стояла очень остро

И, да - спор флотофилов и флотофобов - он смешон.
Очевидно что поражения в 41 -42 годах связаны никак не с флотофобией и флотофилией.

Так же очевидно что очень хорошо обсуждать в 2019 году как нужно было развивать флот.

А во в 37 году было совсем не очевидно - с кем будет воевать СССР.

Так же как в 41 было не очевидно - вступит Турция в войну или нет - и войдёт соотвсвенно Регия Марине в Чёрное море или нет.

На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.11.2019 13:54:22)
Дата	12.11.2019 19:07:39

Re: С Красным...

>>>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
>>
>>>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
>>
>>Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?
>
>Во совершенно невозможно было использовать подлодки на Волге.
>Им целей не было.

Это Вы просто не в курсе. На Сормовский завод кроме собственных лодок сперва притащили лодки с Балтики, а потом:
Достройка семи подлодок (С-14, С-15, С-19 - С-21, С-103 и С-104) осуществлялась на судостроительном заводе № 638 имени И.В.Сталина в Астрахани. После чего лодки проходили испытания на Каспии, а потом переводились на СФ по внутреннимводным путям.

>Так же очевидно что очень хорошо обсуждать в 2019 году как нужно было развивать флот.
>А во в 37 году было совсем не очевидно - с кем будет воевать СССР.
>Так же как в 41 было не очевидно - вступит Турция в войну или нет - и войдёт соотвсвенно Регия Марине в Чёрное море или нет.

А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?

>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо

Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 19:07:39)
Дата	12.11.2019 22:27:32

Re: С Красным...

>
>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и морская тактика?

Прикиньте - изменяется.
И война с Японией несколько меняет тактику нежели война с Германией

>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>
>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)

Да-да-да... в 14 году их было пять.
А сколько старых броненосцев было в Черноморском флоте в 41 году?

Вроде один - Комунна - Севастополь?
Сколько линкоров могла завести Италия в чёрное море?
А - всего два - каждый из которых по сильнее Севастополя...
А сколько тяжёлых крейсеров было в Черном море?

НИ одного?

Дйствительно - чего опасаться...

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.11.2019 22:27:32)
Дата	13.11.2019 08:18:47

Re: С Красным...

>>
>>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и морская тактика?
>
>Прикиньте - изменяется.

И это разумеется не так.

>И война с Японией несколько меняет тактику нежели война с Германией

Не меняет. Война с Японией ведется на другом ТВД, на котором флот имеет другие задачи.
В отличие от Германии и Италии, Россия/СССР не способна выстроить флот "на все случаи жизни". США для этого например даже пришлось немножко менять географию и копать Панамский канал.

>>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>>
>>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
>
>Да-да-да... в 14 году их было пять.

Поэтому и не надо песен как всем стало плохо.

>А сколько старых броненосцев было в Черноморском флоте в 41 году?

А сколько в 14м было торпедоносной авиации? Подводных лодок?

>Вроде один - Комунна - Севастополь?
>Сколько линкоров могла завести Италия в чёрное море?
>А - всего два - каждый из которых по сильнее Севастополя...
>А сколько тяжёлых крейсеров было в Черном море?
>НИ одного?
>Дйствительно - чего опасаться...

Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 08:18:47)
Дата	13.11.2019 09:35:09

Re: С Красным...

>>>
>
> Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
>Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
А были готовые на 1 %.

А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.11.2019 09:35:09)
Дата	13.11.2019 09:47:45

Re: С Красным...

>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>А были готовые на 1 %.

Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.

>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:47:45)
Дата	13.11.2019 18:48:53

Re: С Красным...

>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>А были готовые на 1 %.
>
>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>
>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	14.11.2019 09:16:10

Re: С Красным...

>>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>>А были готовые на 1 %.
>>
>>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
>Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>>
>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	15.11.2019 00:39:47

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.
Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.
Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?
На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

От	Dimka
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 14:10:15

Вот и надо вкладываться в возможность МНОГОКРАТНОГО обновления лс и техники

>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
Как в одном предложении можно написать столько глупости?
Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся

От	Claus
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 21:08:09

В авиации вложились - в результате получили развал боевой подготовки.

>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Эсминцы, КРЛ и БТЩ, строившиеся в то время, вполне использовались.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
У Вас есть данные по объемам "лишних" капзатпат?

>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Можно. Но дело в том, что при принятии иных решений и в армии с авиацией можно было получить лучший результат.
Почему претензии именно к флоту?
Как уже говорилось, одна страна,одни и проблемы.

>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Флот вполне справился со снабжением Одессы и Севастополя, снабжал Ханко и Таллин. Высадку в Феодоссию он вполне осуществил и на начальном этапе вполне успешно.
Дальнейшие проблемы в Феодоссии и Севастополе заключались в немецкой авиации, которая могла долбать корабли прямо в порту.
Ну и если Вы говорите про плохо/хорошо, то попробуйте сравнение провести.
Например снабжение Севастополя волне сравнимо со снабжением Мальты. Успехи в борьбе с каботажем тоже можно с английскими успехами сравнить.

От	марат
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 19:25:41

Re: Вот и...

>>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
>Как в одном предложении можно написать столько глупости?
>Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Вы уже обязанности в культ возводите? Для чего еще армия нужна?
>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Это потому что противник решил не связываться операциями на море. Флот в наличии свою роль сыграл. То что это не помогло армии - проблемы армии.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Тогда вообще бы не справлялся без сильных кораблей, способных отбить воздушное нападение.
С уважением, Марат

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 08:59:57

Re: С Красным...

>Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
>В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

>Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

Я не скрываю своего убеждения, что советские ВВС строились через жопу (хотя ваш конкретный аргумент про пилотов не держит воды, как уже указано выше). Но они уж как могли воевали и внесли значительный вклад в истощение сил люфтваффе.

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
>Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.

Как вам уже ответили, не только он не использовался против КБФ, но и возможность этого руководством КБФ не предполагалась.

>Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?

Господство противника в воздухе и на БМ и на ЧМ впервые сказалось после того, как флот слил все полимеры. На Балтике сколь-либо значительные силы немецкой авиации впервые были брошены против морских целей только в Таллинском переходе, произошло это после того как флот позволил противнику ставить минные заграждения и осуществлять каботажные перевозки в интересах ГА "Север" как если бы его не существовало, да и в самом переходе КБФ действовал так, что если бы вместо его крупных боевых единиц имелось некоторое количество дополнительных тральщиков, то судьбу транспортов с эвакуируемыми, которые КБФ, напомню, решительно отказался защищать от воздушных атак, это бы ничуть не ухудшило.

>На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

Если бы вместо новых кораблей от эсминца и выше построили ещё десяток-другой быстроходных пассажирских судов, они обеспечили бы снабжение этих городов с тем же успехом (то есть при условии полностью отсутствующего или минимального противодействия противника), при этом приносили бы пользу в мирное время и были бы куда дешевле.

Никаких десантов флот не обеспечил. Феодосия не удержалась именно из-за неспособности флота её снабжать. Первый Керченский плацдарм снабжался каботажными судами на коротком плече через пролив. Второй вообще удержался только потому, что армейская артиллерия могла контролировать подходы к нему, а иначе бы флот опять обосрался.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:43:33

Re: С Красным...

>
>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.
Прям панегирик.
>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.
За неимением противника чего вы хотите от флота? Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
И да, люди начали строить флот для четырех ТВД, а не для балтийского театра образца 1936 г.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:43:33)
Дата	14.11.2019 14:59:47

Re: С Красным...

>За неимением противника чего вы хотите от флота?

Нельсон? Или память плохая?

> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))

Тут Войско Польское уже имеет приоритет.

>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,

Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г

>а не для балтийского театра образца 1936 г.

А это в любом случае частная задача предыдущей.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:59:47)
Дата	14.11.2019 15:27:21

Re: С Красным...

>>За неимением противника чего вы хотите от флота?
>
>Нельсон? Или память плохая?
Вы тоже сошлетесь на Платонова и предложите купить книгу? ))))
>> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
>
>Тут Войско Польское уже имеет приоритет.
Что мне поляки...
>>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,
>
>Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г
Имеется ввиду не одновременно, а для перевода на четыре ТВД. То есть вовсе необязательно Советский Союз оставляют на Балтике или ЧМ.
>>а не для балтийского театра образца 1936 г.
>
>А это в любом случае частная задача предыдущей.
Частная задача решается силами под эту задачу. Советский Союз на случай итальянского/германского или английского флота на Балтике или ЧМ. А так на ДВ, потому что там армией все побережье прикрыть нереально.
С уважением, Марат

От	VVS
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:06:32

Re: С Красным...

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы

Флот имел против себя значительные воздушные силы. Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций. А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

От	СБ
К	VVS (14.11.2019 14:06:32)
Дата	14.11.2019 15:00:06

Re: С Красным...

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы
>
>Флот имел против себя значительные воздушные силы.

Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.

>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.

(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...

Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.

>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	15.11.2019 00:48:59

Re: С Красным...

>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
А что, занятная идея.:)

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:48:59)
Дата	15.11.2019 09:06:31

Re: С Красным...

>>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
>В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
>А что, занятная идея.:)

В смысле, не стоило ли (даже если предположить, что производство бензина и алюминия при горизонте в несколько лет увеличить вообще невозможно, а это не так), вложить деньги, ухнутые на большой флот, в обустройство авиазаводов и подготовку квалифицированного персонала, чтобы реальные характеристики серийно выпускаемых самолётов не слишком резко проваливались бы по сравнению с теми, которые вы периодически таскали на форум, чтобы доказать, что советская авиация могёт и которые были сняты с опытных образцов.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	14.11.2019 15:37:30

Re: С Красным...

>Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.
Халва. Книга Платонова в наличии, жду номера страниц. )))
>>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.
>
>(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...
Ну так работа по целям в порту или по линкору это не за БДБ гоняться.
В массе они и не добились ничего. Добились кто умел.
>Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.
Когда это(мало кораблей) мешало приписывать.
>>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.
>
>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
Так и самолеты не все могут. Стоит ли вкладываться в них?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 10:54:24

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Соотношение потерь 1:10 в период блицкрига говорит о том, что дело совсем не в том, что армия и ввс получили перед войной слишком мало ресурсов, которые якобы отожрал бесполезный флот. При таком соотношении очевидно, что даже полное отсутствие флотского строительства в 30-е годы ничего не изменило бы в катастрофах, постигших Красную армию в первые четыре месяца войны.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета,

Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

От	Pav.Riga
К	Сибиряк (14.11.2019 10:54:24)
Дата	14.11.2019 12:19:35

Re: С Красным...

>Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (14.11.2019 12:19:35)
Дата	14.11.2019 12:35:54

Re: С Красным...

>
> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.

От	марат
К	Сибиряк (14.11.2019 12:35:54)
Дата	14.11.2019 14:46:56

Re: С Красным...

>>
>> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.
>
>Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.
Еще большой вопрос было ли в Москву доложено о понесенных немцами потерях. Да и что для вермахта потери одной-двух дивизий, когда советское руководство думало о наличии у вермахта 6-7 вдд.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	13.11.2019 19:33:56

Re: С Красным...

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:33:56)
Дата	13.11.2019 22:03:32

Re: С Красным...

>
>Так знали что война.
Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет. Впрочем, в 1936 г точно так знать не могли.
>>и КА так позорно сольется.

>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>
>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
Вначале вполне себе слилась и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах. Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов. Кто бы в 1936 г мог такое подумать.

>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.

>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.

>Именно. Просто омертвили все вложения.
Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство, бросив все на авиацию и танки с пушками(армию), либо возобновили строительство, не потеряв компетенции и квалифицированных рабочих.
>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>
>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки. Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог. Армия не смогла. Ну так флот не та вещь, которую на лету можно переобуть.
>>Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
>
>Хорошо хоть это было.
Омертвление ресурсов. Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:03:32)
Дата	13.11.2019 22:42:42

Re: С Красным...

>>
>>Так знали что война.
>Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет.

Смотрите, Вы повторяетесь:

>>>и КА так позорно сольется.

>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>
>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>Вначале вполне себе слилась

Не-а.

>и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах.

Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...

> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.

... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.

>>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>
>>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>
>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,

Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?

>>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>>
>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.

Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была така возможность.
Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.

>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.

А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?

>Армия не смогла.

Что армия не смогла?

>>Хорошо хоть это было.
>Омертвление ресурсов.

Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.

>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.

Это про ТКА и ПЛ?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:42:42)
Дата	13.11.2019 23:37:30

Re: С Красным...

>Смотрите, Вы повторяетесь:
В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется - не знали.
>>>>и КА так позорно сольется.
>
>>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>
>>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>>Вначале вполне себе слилась
>
>Не-а.
Это ваше мнение. По сравнению с задачами флота слилась. По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
Может проблема в вас?
>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>
>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>
>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
Хорошо, Т-50 омертвили все вложения. Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>
>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>
>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

>Что армия не смогла?
Все запланированное перед войной. На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений. Рутина. Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.
>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>
>Это про ТКА и ПЛ?
Это про танки и авиацию.
Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.
Если что, я про Т-26 и БТ в армии писал, не КВ и Т-34.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 15:39:49

Re: С Красным...

>>Смотрите, Вы повторяетесь:
>В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется

В словах. Выглядит как "халва-халва" буквально.

>>
>>Не-а.
>Это ваше мнение.

Это объективная реальность выраженная в немецких потерях и срыве немецких планов.

>По сравнению с задачами флота слилась.

Как можно сравнить условие и результат?

>По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

Так и армии не ставили. Задачи меняются вместе с изменением обстановки. Откуда у Вас эта предубежность, что задачи ставятся сразу на всю войну?

>>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
>Может проблема в вас?

Отнюдь нет. Война периодизируется по срокам. А для Вас что июль 1941, что 1942 все едино. Ну а о - "Севастополь же сдали"
>>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>>
>>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
>Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

Так это значение слова в русском языке - "преодоление сопротивления". Про объем там нет ничего. Доставляемые объемы даже не всегда удавалось разгружать.

>>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>>
>>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
>Хорошо, Т-50 омертвили все вложения.

Почему? Их выпустили, они поступили в боевые части, принимали участие в боях.

>Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

Я даже не буду никак комментировать эту истерику :) просто оставлю это здесь.

>>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>>
>>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
>Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

Как это сказалось на темпах продвижения немцев?

>>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>>
>>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил.

Какую не ставил? Эвакуацию Ханко? Эвакуацию Таллина?

>>Что армия не смогла?
>Все запланированное перед войной.

Так война изменила обстановку и планы. Армия действовала соответсвенно, а "флот как всегда".

>На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

Так армия не могла выделить эти силы, понятно же. А Вы сейчас занимаете позицию что "на нет и суда нет" :)))

>>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
>Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений.

У Вас я вижу какие то почти женские крайности. Или Ютланд и взять Берлин за неделю или нормально курить бамбук и беречь корабли. Inbeeing же )))))

>Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.

Вы полагаете, что если выпустить техники в два раза меньше, то это останется ровно та половина, которая не сломается?

>>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>>
>>Это про ТКА и ПЛ?
>Это про танки и авиацию.

А я вот напротив считаю, что при системном недостатке качества армии и флоту нужно было компенсировать это количеством, и флоту тоже.

>Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.

Претензий к неосвоению техники вроде еще не было? Непонятно за что вы тут оправдываетесь?

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 01:18:40

Re: С Красным...

>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 01:18:40)
Дата	14.11.2019 09:13:47

Re: С Красным...

>>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?
>
>ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.
Неверно. Финский флот на бой не вышел. Илмариен был потоплен морскими средствами когда попытался чего-то там обстрелять. Вяйнемяйнен успешно всю войну прятали.
Глобально задача решалась взятием Хельсинки и выводом Финляндии из войны. КА задачу благополучно провалила. Флот, в соответствии с предвоенным планированием, был готов обеспечить перевозку десанта на Ханко.
Морская авиация была задействована по сухопутным целям с 30 или даже 29 июня. Армия благополучно сдала аэродромы морсокй авиации в Латвии. О какой борьбе с морскими целями в таком случае может идти речь?
Флот был вынужден переориентироваться на другие, не запланированные перед войной, цели. Для решения которых ресурсов у флота банально не хватало.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 09:13:47)
Дата	14.11.2019 22:29:15

Re: С Красным...

>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:29:15)
Дата	15.11.2019 12:02:13

Re: С Красным...

>>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
>Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.
Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:02:13)
Дата	16.11.2019 19:11:50

Re: С Красным...

>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:11:50)
Дата	16.11.2019 20:43:33

Re: С Красным...

>>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
>Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..
Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:43:33)
Дата	16.11.2019 21:16:00

Re: С Красным...

>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:16:00)
Дата	17.11.2019 18:17:48

Re: С Красным...

>>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
>ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.
Смешение понятий. Есть курс боевой подготовки корабля, но нет соединения. Готовятся командиры соединений, которые уже дальше обучают соединение.
Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:17:48)
Дата	17.11.2019 20:54:57

Re: С Красным...

>Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
Если командир отряда ТКА не может выполнить план учений, всего-то зайдя на противника с нужной стороны, то о чем вообще говорить? Опоздания самолетов-дымозавесчиков или эсминцев можно не вспоминать...

с уважением

От	Skvortsov
К	Кострома (12.11.2019 22:27:32)
Дата	12.11.2019 23:28:02

Как Италия линкор по железной дороге в Черное море завезет? Он большой и тяжелый (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (12.11.2019 23:28:02)
Дата	13.11.2019 01:51:52

На Дирижабле

КАк немцы пресловутый гебен завезли - на дирижабле же

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 01:51:52)
Дата	13.11.2019 02:37:32

Гебен приплыл. А итальянца турки через Проливы не пустят. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 02:37:32)
Дата	13.11.2019 09:25:23

Почему? (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 09:25:23)
Дата	13.11.2019 10:16:49

Гуглите "Конвенция Монтрё о статусе проливов" (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 10:16:49)
Дата	13.11.2019 10:41:45

Видимо, Вы Сами невнимательно читали

День добрый.

"Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, постановления статей 10 — 18 не будут применяться; проход военных кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого правительства."

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 10:41:45)
Дата	13.11.2019 10:57:40

Турция не являлась воюющей стороной (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 10:57:40)
Дата	13.11.2019 12:01:28

Это вы сейчас знаете

А в 41 году это было совсем не очевидно.

Не говоря уж о 39

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 12:01:28)
Дата	13.11.2019 12:03:41

Да всем было очевидно, особенно до 39 г. (-)

От	марат
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 18:50:52

Re: Да всем...

Да, да, особенно это стало очевидно после того как Турция 14 июня подписала договор с Германией о ненападении и дружбе или как там. После которого Болгария, Румыния, Венгрия стали сателлитами и в войне участвовали. А с СССР Турция чего-то не возжелала подобный заключить.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 15:17:03

Военморы ждали прихода супермарины даже после начала ВОВ

А по данным разведки вроде даже "наблюдали" проход Проливов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:17:03)
Дата	13.11.2019 15:22:23

А краскомы не ждали нападения вермахта до начала ВОВ. Загадка, да. (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:17:03)
Дата	13.11.2019 15:20:38

Правильно ждали

>А по данным разведки вроде даже "наблюдали" проход Проливов.

Что характерно - супер марины как раз туда и пришли.

Правда к счастью не линкорами - потому как Турция не решилась

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 13:42:45

Всем - это кому?

Ну да - Сталин глупый - а всем остальным было очевидно.

В принципе - не только Сталин - Черчиль тоже глупый - и потому держал войска в Иране и Ираке

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 13:42:45)
Дата	13.11.2019 14:16:22

Спасибо! Не знал, что Черчилль владел частной военной компанией до 1939 г. (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 10:57:40)
Дата	13.11.2019 11:03:53

А кто это мог тогда гарантировать ?

День добрый.
Также за 20 статьей идет и 21.

" Статья 20
Во время войны, когда Турция является воюющей стороной,
постановления статей 10 - 18 не будут применяться; проход военных
кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого
правительства.
Статья 21
В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой
непосредственной военной опасности, она будет иметь право
применять постановления статьи 20 настоящей Конвенции."

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 11:03:53)
Дата	13.11.2019 11:06:24

Когда? О каком временном периоде пишите? (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 11:06:24)
Дата	13.11.2019 11:17:18

Перед ВОВ (-)

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 11:17:18)
Дата	13.11.2019 12:02:25

Гуглите Балканская Антанта (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 12:02:25)
Дата	13.11.2019 14:38:27

Не надо загадок

День добрый.

Договора соблюдаются, пока они выгодны.
Техническая возможность прохода сильного военного флота через турецкие проливы есть.
Никто не дал бы гарантии, что Турция захочет (и еще вопрос - сможет ли !) закрыть их.

Тем более, что под 21 статью можно подвести очинно многое.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 14:38:27)
Дата	13.11.2019 14:47:56

Гуглите Дарданелльская операция 1915 г (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 14:47:56)
Дата	14.11.2019 06:42:48

Тролль детектед ?

День добрый.

Раз так умеете и любите гуглить - добавьте в поисковый список

Операция «Везерюбунг»
Операция «Цербер»

Ну и раз уж вспомнили про «Везерюбунг» - «Альтмарк»- как идеальный пример соблюдения договоров в отношении слабой страны.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (14.11.2019 06:42:48)
Дата	14.11.2019 11:38:27

Итальянцев греки ссанными тряпками в 1940 гоняли. Куда ей с Турцией воевать. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 14:47:56)
Дата	13.11.2019 15:21:32

Зачем?

Зачем туркам нужно было воевать с немцами и Итальянцами?

Зачем с СССР - я понимаю - у них интерес есть в закавказье

От	Евгений Путилов
К	Кострома (13.11.2019 15:21:32)
Дата	16.11.2019 13:03:23

Затем

> Зачем туркам нужно было воевать с немцами и Итальянцами?

Затем, что не они принимали решение открыть фронт, а немцы с итальянцами.И турки готовились защищаться.
Вот и Болгария в 1940 получила от немцев трофейные французские танки и оборудование радиоперехвата как раз для Фракийского направления, а не для Балканского.
Турки все намеки правильно поняли, и две трети своей 1 ПА (а она в свою очередь более половины сухопутных войск мирного времени) стянули в Дарданеллы в готовности повторить Галлипольское "сидение" времен ПМВ.

>Зачем с СССР - я понимаю - у них интерес есть в закавказье

Нет у них там интереса. Посмотрите состав турецкой армии и места их сосредоточения и ППД в период до ВМВ и как он менялся в ходе войны. Востояная Анатолия у них там не приоритет.

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 15:21:32)
Дата	13.11.2019 15:26:58

Зачем норвежцы потопили крейсер Блюхер? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 15:26:58)
Дата	13.11.2019 18:54:01

Захотели - и потопили

Потому что были нейтральной страной а на них напали.

А вот что будет если Турция не будет нейтральной страной?

От	Dr Strangelove
К	Skvortsov (13.11.2019 02:37:32)
Дата	13.11.2019 09:11:18

Re: Гебен приплыл....

Гебен приплыл, Парижская Коммуна приплыла, а вот итальянцев ну вот обязательно не пустят?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 19:07:39)
Дата	12.11.2019 19:22:56

Re: С Красным...

Здравствуйте!
>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?
Вообще-то да. Одно дело придет флот, другое дело прилетят самолеты.
>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>
>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
Он бегал от соединенных в эскадру старых русских броненосцев. При этом за счет преимущества в скорости делал что хотел и где хотел. За исключением редких встреч с русской броненосной эскадрой.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 19:22:56)
Дата	12.11.2019 20:29:29

Re: С Красным...

>Здравствуйте!
>>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?
>Вообще-то да. Одно дело придет флот, другое дело прилетят самолеты.

Вот это и есть одно из самых глубоких заблуждений. То что на суше называется "попытка защитить сразу все". А вы предлагаете даже не защитить - "застраховаться".

>>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>>
>>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
>Он бегал от соединенных в эскадру старых русских броненосцев.

Конечно. Вы радуетесь, что хотя бы до этого догадались?

>При этом за счет преимущества в скорости делал что хотел и где хотел.

А какова была цель немце-турок на черноморском ТВД и как они ее добились ("делали что хотели")?
Напротив - русские владели морем и проводили операции у турецких берегов и лишь редкие выходы Гебена позволяли "оспаривать" это владение.
Я уже несколько раз пытался обратить на внимание на факторы, которые нельзя не учитывать при планировании борьбы на море:
- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
- Гебен превосходит любой из русских кораблей и даже какую то группу их, но он не может быть везде, сразу и всегда. А море напротив есть всегда - бери и пользуйся.
- обстрел с моря одиночного корабля может вызывать батхерт и наносить ущерб, но массированные налеты авиации гораздо более разрушительны, дальнобойны и опасны. И с ними считаются, примиряются, укрываются и восстанавливают.

>За исключением редких встреч с русской броненосной эскадрой.

А эту уже как раз больше к вопросу управления и планирования действий.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 20:29:29)
Дата	12.11.2019 20:40:40

Ре: С Красным...

>- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
+++
емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
Или РККФ какой-то не такой противник?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (12.11.2019 20:40:40)
Дата	12.11.2019 21:05:35

Ре: С Красным...

>емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
>Или РККФ какой-то не такой противник?

Учитывая результат-с РККФ было что-то не так.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 20:40:40)
Дата	12.11.2019 20:49:39

Ре: С Красным...

>>- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
>+++
>емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
>Или РККФ какой-то не такой противник?

Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 20:49:39)
Дата	12.11.2019 21:06:45

Ре: С Красным...

>Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
+++
емнип был обстрел маяка и каких-то береговых построек. Ну и охота ПЛ за конвоями в раёне минных полей.
Чем кончилось не помню.

>Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?
+++
можно ли говорить о допустимом риске?
Посыл ПЛ на БМ через минные поля и 3 (??) сетевых заграждения, ето допустимый риск? Я в курсе что КБФ не знал. Но потом то их должно было насторожить. Тем более один смог вернуться.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 21:06:45)
Дата	12.11.2019 21:31:14

Ре: С Красным...

>>Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
>+++
>емнип был обстрел маяка и каких-то береговых построек. Ну и охота ПЛ за конвоями в раёне минных полей.
>Чем кончилось не помню.

Я подскажу - ничем.
Цель нарушения коммуникаций противника - сократить перевозки на значимую для него величину. Для этого требуется обеспечить _постоянный_ контроль над коммуникациями (непрерывно вести наблюдение ииразвелку, наводить корабли, ПЛ и авиацию на каждую обнаруженную цель). А "ходить на охоту" это полагаться на удачу и тешить личные амбиции. Одиночная победа будет для противника статистическим уколом. Поэтому мало иметь линкор - нужно иметь массу средств "поддержания господства на море".

>>Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?
>+++
>можно ли говорить о допустимом риске?
>Посыл ПЛ на БМ через минные поля и 3 (??) сетевых заграждения, ето допустимый риск? Я в курсе что КБФ не знал. Но потом то их должно было насторожить. Тем более один смог вернуться.

Война всегда риск. Но для систематических действий риск должен снижаться до приемлемого (потери не долдеы приводить к срыву выполнения задачи). А принятие риска (пан или пропал) допустимо только при диверсионных действиях на критические объекты.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:31:14)
Дата	12.11.2019 21:51:14

Ре: С Красным...

>Для этого требуется обеспечить _постоянный_ контроль над коммуникациями (непрерывно вести наблюдение ииразвелку, наводить корабли, ПЛ и авиацию на каждую обнаруженную цель).
+++
о, точно было. Ну как обычно в РККФ, самолёты прилетели позже и не туда. Радиостанции на ПЛ настроены на другую волну. Краснофлотцы не могут определиться со своим местом в море.
Алеxей

От	Сибиряк
К	Nagel (12.11.2019 08:56:10)
Дата	12.11.2019 09:07:35

Re: Тут я...

>Нужны были мореходные бронекатера

Неужели это реально - мореходный бронекатер? Даже у эсминцев и лёгких крейсеров (в т.ч. и у немцев) нередки были проблемы с мореходностью.

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.11.2019 09:07:35)
Дата	12.11.2019 21:03:39

Re: Тут я...

>Неужели это реально - мореходный бронекатер? Даже у эсминцев и лёгких крейсеров (в т.ч. и у немцев) нередки были проблемы с мореходностью.
Учитывая постонные провалы с борьбой против шнельботов и раумботов-очень нужен.

От	Skvortsov
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 08:54:38

Красное Сормово перешло с выпуска подлодок на выпуск Т-34 (-)

От	Сибиряк
К	Blitz. (12.11.2019 00:43:55)
Дата	12.11.2019 06:40:08

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-

Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток? Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть. Самолётостроение - вообще отдельная отрасль, которой руководство СССР уделяло особое внимание и которая несмотря на быстрые темпы роста, всё равно не успевала выйти на лучший мировой уровень в силу старта со слишком низкого технологического уровня. А технологический уровень государств, кстати, до развития авиации, определялся и проверялся военным судострением. Т.е. придушив военное судостроение, большевики в сущности отказались от наиболее развитой и технологичной на момент революции отрасли машиностроения.

Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год. Но в годы войны пр-во упало до 50 тыс. при том, что оба автозавода остались вне оккупации, и ГАЗ разбомбили только в середине 43-го. Причина очень простая - автозаводы тоже были заняты на выпуске бронетанковой техники - и готовых машин, и комплектующих. Развитие или, вернее, неразвитие флота в СССР к автомобильной отрасли никакого отношения не имеет.

>в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы.

Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

>Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 20:53:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

Туда же куда девали IRL-танки в отличии от кораблей немцев бьют, уменьшая их численность и сбивая темпы, чем их было больше, тем лутше. Топливо и л/с на них пошол с флота, которого не было.

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть.

Отрасли смежные-не надо строить корабли --> не надо вкладывать ресурсы в кораблестроение --> ресурсы идут на развитие чего-то другого, н-п постройку еще одного автозавода или расширение действующих.

>Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год.

Хоите сказать что грузовиков было достаточно?

>Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

Открываем Йенца, смотрим на потери в июле-вот и результат работы танков. Было б их больше, потери безвозрата были б не 15%, а 30%.

>Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.
Оборону обеспечила стойка РККА, флот же выполнил что должен-снабжение на не оспариваемом противником ЧМ, еще б не справился.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:15:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:15:39)
Дата	12.11.2019 09:23:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
>Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

Скорость расходования и эффективность применения всё-таки разные, т.к. во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук, а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 09:23:12)
Дата	12.11.2019 09:32:26

Re: Странный вопрос-наброс....

> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук

Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния. И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:32:26)
Дата	12.11.2019 12:12:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук
>
>Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

разница как раз на порядок, т.к. в одном случае порядок - 1000, а в другом - 10000.

>а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

>Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния.

Противники, заведомо более слабые, чем у немцев, включая и поляков, основные силы которых действовали против немцев.

>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

Ой, прям армии? Или там дивизия была? Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:44:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>В разы меньше нужно было делать танков.

Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:44:11)
Дата	12.11.2019 12:53:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
>Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

От	Dimka
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 17:59:18

Но ведь есть и вполне вменяемая и реальная альтернатива, при которой все эти

накопления оказываются не такими уж и бесполезными.

Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот

От	Claus
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	13.11.2019 15:30:59

Как минимум в авиации "накопления"в основном к развалу боевой подготовки привели

>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.

От	марат
К	Claus (13.11.2019 15:30:59)
Дата	13.11.2019 22:10:31

Re: Как минимум...

>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!
Аналогично 7-й мк - по списку из Москвы вышло свыше 500(без 1-й мд), в атаки ходит по 70-80 машин(в двух дивизиях 160-180). Где остальные?
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 09:35:18

Re: Как минимум...

>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.

От	Claus
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 16:12:56

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.
Т.е. 57тыс. пилотов-курсантов и 10тыс "лишних" пилотов (на которых самолётов не было), были бы оправданы если бы мы за 1.5года ожидали бы потерять более 130тыс.самолетов.
Но столько промышленность бы явно не потянула бы.

Не знаю, как в танковых войсках с этим было, но если что то подобное, то "накопление" точно смысла не имело. Хотя бы потому, что оно мешало людей учить нормально.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 19:11:45

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.

Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
Сходятся цифры?

И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:11:45)
Дата	15.11.2019 10:45:09

Re: Как минимум...

>Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
>Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
>Сходятся цифры?
Естественно нет. При полуторагодичном обучении, для выпуска 20тыс. пополнения в год, одномоментно в ВАШП должно было учиться 30тыс. курсантов. При этом промышленность должна была быть готова выпускать по 40тыс. самолётов в год (а это уровень 1944, а не 1941го).
А у нас на начало ВОВ в ВАШП обучалось вдвое больше. А с учётом ускоренного предвоенного выпуска 20тыс пилотов, из которых 10тыс. были без самолетов и ещё 13тыс. пилотов-курсантов, набранных во второй половине 1941, так и втрое.
В результате среднегодовой налет курсанта ВАШП в 1941 составлял аж 20 часов. В 1942-43 -25 часов. В 1944-45, когда изрядную часть курсантов на фронт выпхихнули, 50 часов, что в общем то тоже копейки. Правда после выпихивания, на фронте у пилотов налет стал падать.
И есть нехорошее подозрение, что у танкистов происходило, что то похожее.

>И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются
У нас единицы процентов отсеивали, хотя надо было даже не 25, а все 50% отсеивать.

От	Skvortsov
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 16:57:34

Re: Как минимум...

>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.

Не ради спора. Где эти цифры приводились?

От	Claus
К	Skvortsov (14.11.2019 16:57:34)
Дата	15.11.2019 11:11:56

Re: Как минимум...

>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>
>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

От	Skvortsov
К	Claus (15.11.2019 11:11:56)
Дата	15.11.2019 11:39:16

Re: Как минимум...

>>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>>
>>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
>Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

Спасибо!

А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?

От	Claus
К	Skvortsov (15.11.2019 11:39:16)
Дата	16.11.2019 12:53:57

Re: Как минимум...

>А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?
Нет, эти данные мне не попадались.

От	Skvortsov
К	Claus (16.11.2019 12:53:57)
Дата	16.11.2019 16:14:10

Спасибо. (-)

От	марат
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 14:49:52

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (14.11.2019 14:49:52)
Дата	14.11.2019 16:06:22

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
>Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.

А это вообще большой и интересный вопрос. Потому как если "у немцев каждый ТК был по штату - каждый по своему", то у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.

От	tramp
К	VVS (14.11.2019 16:06:22)
Дата	16.11.2019 19:04:08

Re: Как минимум...

>у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.
А где об этом можно узнать и зачем тогда в справках указывать число небогоетового металлалома?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 08:43:19

Re: Как минимум...

>>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г.

А что делать, когда б из них такая же часть вышла из строя по техническим причинам? Странные вы флотофобы - вам пршешь, что нужно больше кораблей, т.к. КОН, а вы пишете что лучше один линкор но большой. Он будет годами в ремонт, но зато вдруг итальянцы?

>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Это была несомненная ошибка. Как и формирование 29 мк

>10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!

А эти данные откуда взяты?
Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 19:58:36

Ре: ошибка здесь

>черезмесяц боев?
++++
Армия выдвинулась из района дислокации и развернулась на вверенном рубеже к 29.06.1941 года....В резерве армии находился 10-й механизированный корпус...Боевые действия в полосе армии начались только с 01.07.1941 года....03.07.1941 ударом резервного 10-го механизированного корпуса, положение было восстановлено. 04.07.1941 года из состава армии был изъят 10-й механизированный корпус..С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска....С 12 июля 1941 года соединения корпуса заняли позиции по дороге от Пскова на Лугу, выбросив вперёд маневренную группу, и вступили в бои на юго-западных подступах к Луге
+++
т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:42:55

Ре: ошибка здесь

>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

"Из танковых дивизий корпуса были изъяты значительные силы, которые, в качестве пяти отдельных танковых батальонов, составили «армейскую танковую группу» 23-й армии. Четрые из них передали стрелковым дивизиям, а один остался в резерве командующего армией. 21-я танковая дивизия выделила на эти цели 54 танка Т-26, а 24-я танковая дивизия — 102 танка, преимущественно БТ-2 и лишь несколько БТ-5, из коих только 59 были боеспособны."

А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:42:55)
Дата	14.11.2019 20:54:08

Ре: я вам секрет открою

>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
+++
их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:54:08)
Дата	14.11.2019 20:58:55

Вы меня не обманете. У меня на полке стоят мемуары Голушко "Танки оживали вновь"

>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>+++
>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 20:58:55)
Дата	14.11.2019 21:29:31

Re: Вы меня...

>>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>>+++
>>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.
>
>Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.
Так там ведь честно было указано - 109 БТ-2 и БТ-5, из них 59 боеспособны.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:09:05

Ре: ошибка здесь

>>черезмесяц боев?
>+++
>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша. На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:29:44

Ре: ошибка здесь

>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
+++
8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 20:29:44)
Дата	14.11.2019 20:34:25

Ре: ошибка здесь

>>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
>+++
>8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?

Так там все же написано - 22 были сразу не боеготовы 55 потеряно по техническим причинам ( которые сломались). Остальные поломки это штатная ситуация для механических средств передвижения первой половины 20 века.
Гудериан тоже оставляя на обочинах 30% техники писал, что это нормально.
Именно поэтому так важно да, за кем остается поле боя.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:34:25)
Дата	14.11.2019 20:47:55

Ре: ошибка здесь

В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911127.htm
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:47:55)
Дата	14.11.2019 20:55:01

Ре: ошибка здесь

>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.

А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:55:01)
Дата	14.11.2019 21:06:34

Ре: ошибка здесь

>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>
>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
++++
27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:06:34)
Дата	14.11.2019 21:14:40

Сравните с Халхин-Голом.

>>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>>
>>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
>++++
>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.

Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:38:19

Re: Сравните с...

>>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неисправных.
>>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
>
> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
27.06.1941 г неисправны более 50%
28.06.1941 г неисправны 22%
02.07.1941 г неисправны 31%
> https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21
Сущие пустяки, ну никакой разницы.
Максимум при ХГ это 20 августа - 13,6% неисправных.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 22:01:00

Ре: не так:)

"из 88 ... в наличии 68 ... вышло 52, дошло 36.
>02.07.1941 г неисправны 31%
+++
если от штата то неисправных около 60 %, если от наличия, то около 40-ка.
Алеxей

От	Skvortsov
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 21:52:03

Вам просто нельзя давать ничего сравнивать.

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.

Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:52:03)
Дата	15.11.2019 12:04:23

Re: Вам просто...

>>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
>

>Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

>21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.
Так-то из 281 танка тогда сравнивайте в 24 тд. )))
Я уж и так в вашу пользу все натянул и ничего не вышло для вас хорошего.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:17:08

Ре: а почему не с 6-й?

> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
+++
почему такая разница?

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:17:08)
Дата	14.11.2019 21:23:58

Ре: а почему...

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>
>> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
>+++
>почему такая разница?

Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:23:58)
Дата	14.11.2019 21:30:35

Ре: а почему...

>Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.
+++
И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:30:35)
Дата	14.11.2019 21:39:06

Ре: а почему...

>И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?

Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:39:06)
Дата	14.11.2019 22:43:56

Ре: а почему...

>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
+++
между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 22:43:56)
Дата	14.11.2019 22:53:00

Ре: а почему...

>>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
>+++
>между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.

Да это всем известно.

6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 22:53:00)
Дата	15.11.2019 00:05:25

Ре: ну тоесть, древние БТ-2 и БТ-5 вели себя, 3 года спустя

>Да это всем известно.
>6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.
++++
ещё хуже. Непонятно, чего вы опровергаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:05:25)
Дата	15.11.2019 00:20:16

2 года. И боевую машину из парка не надо сравнивать с восстановленной после боя (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:20:16)
Дата	15.11.2019 00:25:55

я не сравниваю после боя. Я сравниваню кто смог выехать и приехать.До боя (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:25:55)
Дата	15.11.2019 00:40:15

Бой под Баин-Цаган 3 июля был. К 20 августу часть БТ-5 восстановили.

Вообще танк должен жить долго.

Болгары Pz.35(t) эксплуатировали до 1948 г.

Чан Кайши импортные Т-26 увез на Тайвань при эвакуации.

Французы в 1940 воевали на FT-17.

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	16.11.2019 13:35:58

Re: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
Не вы ли писали, что прекратили выпуск запчастей к танкам с 1940 г? Как без запчастей восстановить танк летом 1941 г?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	15.11.2019 16:09:16

Ре: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
+++++
только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 16:09:16)
Дата	15.11.2019 16:59:21

Вот фото эвакуации на Тайвань Т-26. Танки прослужили в Китае 11 лет.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>Алеxей

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 19:28:15

Re: Вот фото...

>>>Вообще танк должен жить долго.
>>+++++
>>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>>Алеxей
>
> https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations
Целых три? Поставлено было 86 ЕМНИП. И что-то я не припомню танковых боев в Китае - простоять под навесом можно и 50 лет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.11.2019 19:28:15)
Дата	15.11.2019 19:49:45

Вы еще помните бои в Китае... (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (15.11.2019 19:49:45)
Дата	15.11.2019 19:59:21

Выставка японских трофеев

https://ww2db.com/image.php?image_id=21685

Nov 1937, Chinese delegate to Russia Ji Yang negotiated a deal in which Russia would sell 88 T-26 Model 1933 light tanks and 20 BT-5 or BA combat vehicles to China, plus a generous credit line for various supplies. The vehicles arrived in Guangzhou, Guangdong Province, China in spring 1938, and were assigned shortly after to the Nationalist Chinese 200th Infantry Division. These Chinese T-26 light tanks would later participate in the Battle of Lanfeng in 1938, the Battle of Kunlun Pass in 1939, and the Battle of Yunnan-Burma Road in the Burma campaign in 1942.

https://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=303

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:59:21)
Дата	15.11.2019 20:18:24

Марат прав, фотография ничего не доказывает. Ето фотофакт наличия 3-х

Т-26 в тайваньской армии в 1949-м неизвестно в каком состоянии.
Как ето должно опровергнуть статистику приведённую в ветке? Да никак.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:18:24)
Дата	15.11.2019 21:11:54

Причем тут статистика? Это про Ваши слова о двигателе и трансмиссии.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.

https://bmpd.livejournal.com/746153.html

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 21:11:54)
Дата	15.11.2019 21:16:16

при том, что фотография ничего не говорит о експлуатации, капремонтах, пробе

ге и состоянии. Ну "дожили" и молодцы.

Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 17:03:01

Ре: и что? В 49-м ТП сломалось где-то 60 %. "А 30 то ездили". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 17:03:01)
Дата	15.11.2019 18:05:33

Ссылку дадите? Чтобы понять, что Вы добросовестно заблуждаетесь.

Вот статистика по 24 тд на 18.07.41.

http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-5.html

на 18.07.41.

Из 284 штук БТ переданы в другие части 102. Из оставшихся 182 сданы в капремонт 67 шт. Потери от огня противника 17 шт., 98 БТ в строю.
Даже сломавшиеся не потеряны, а сданы в капремонт.

Потери дивизии за период боев с 14-го по 30-е июля.
В материальной части: сгорело танков КВ - 1 шт., БТ - 25 шт., один Т-28; подбито КВ - 1 шт., БТ - 14 шт.; поломка на поле боя БТ - 2 шт., БА-10 - 2 шт. (один сожжен и один подбит).

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:05:33)
Дата	15.11.2019 18:17:39

Ре: Ссылку дадите? я назвал цифры выше по ветке.

идите на Память народа забивайте 24 ТД и смотрите отчёты за указанные дни.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:17:39)
Дата	15.11.2019 18:48:37

Ну так дайте ссылку на "В 49-м ТП сломалось где-то 60 %" и все (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:48:37)
Дата	15.11.2019 18:54:21

танков было 88 в бой 03.07 пошло 36. Точный процент посчитаете сами.

Вам подтверждение на какую цифру надо?

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:54:21)
Дата	15.11.2019 19:50:19

Это не ссылка. И цифры сломанных нет. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:50:19)
Дата	15.11.2019 19:57:35

форма документа называется- Оперативная сводка

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043754&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 3, Дата создания документа: 26.06.1941 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2
Боевые донесения, оперсводки №: 15, Описывает период: 02.07.1941, Автор документа: 24 тд, капитан Кирдяшев, Дата документа: 02.07.1941

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 19:57:35)
Дата	15.11.2019 20:03:53

И где тут 60% сломанных? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:03:53)
Дата	15.11.2019 20:24:16

Re: И где...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911375.htm
59,1 %.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:24:16)
Дата	15.11.2019 20:58:40

В сводке нет 4-ых батальонов 49 и 48 ТП, которые былы приданы 50-му стр. кор.

К вечеру 4-го июля 10-й механизированный корпус, исключая 198-ю моторизованную дивизию, был выведен в резерв Северного фронта, и получил приказ: не позднее 6-го июля сосредоточиться в районе Красногвардейск-Пушкин. Для отправки было приказано взять из каждой танковой дивизии корпуса по 100 лучших танков с лучшими экипажами. Из 24-й танковой дивизии лучшие танки с лучшими экипажами уже были выделены в состав 50-го стрелкового корпуса, поэтому было принято решение вернуть их, и включить в число танков, предназначенных для отправки.
На 5-е июля в 48-м танковом полку было 73 боеспособных танка, из них 19 в распоряжении 50-го стрелкового корпуса. В 49-м танковом полку было 57 боеспособных танков, в том числе 15 танков в 50-м стрелковом корпусе. Кроме того, в 24-м разведбатальоне имелось 6 танков БТ, и 5 танков БТ для командования в батальоне связи. Неисправные танки в количестве 44-х штук, стянутые с маршрута, из-за отсутствия запасных частей еще не были полностью восстановлены.

Итого 44 в ремонте из общего количества 185 БТ, или 24%.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:58:40)
Дата	15.11.2019 21:05:03

Ре: смотрите на даты

>К вечеру 4-го июля
++++
временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 21:05:03)
Дата	15.11.2019 22:04:34

Воевали только батальоны в составе 50-го стр. кор.

>временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

В Ваших документах два последовательных марша в два района. Сначала 23.-24.06 в район станции Гаврилово (бывшшая Кямяря), юго-восточнее Выборга, затем второй марш 02.07 в район станции Пальцево (Тали), Красный Холм (Конккала), северо-восточнее Выборга.

23-го июня в 19.00 первый эшелон дивизии в составе двух танковых полков, мотострелкового полка, разведывательного батальона, батальона связи и штаба дивизии выступил по указанному маршруту, и к 23.00 24-го июня сосредоточился в районе станций Хейниоки, Кямяря.

30-го июня полки и батальоны дивизии занимались приведением в боевую готовность материальной части, а также боевой подготовкой по тактике и огневому делу. Сформированные на основании директивы штаба корпуса № 0012 пять танковых взводов в 5.00 прибыли в район расположения 50-го стрелкового корпуса, где получили задачу по противотанковой обороне на рокадных путях. Батальон от 48-го танкового полка в составе двух рот под командованием капитана Прядун в 15.00 выступил в район Тервейоки на усиление 123-й стрелковой дивизии.

Из сводки АБТУ Северного фронта: К 1-му июля в район сосредоточения 24-й танковой дивизии прибыло 209 танков.

2-го июля на основании боевого приказа штаба корпуса № 02/ОП части дивизии с 7.00 до 16.00 переходили в новый район обороны. 48-й танковый полк занял район обороны: (иск) Пирти лес в 2 км северо-западнее мызы Тали; 49-й танковый полк Пирти и лес в 200 м юго-восточнее мызы Конккала; 24-й разведывательный батальон лес в 500 м северо-западнее Репола; 24-й гаубичный полк мыза Хямяляйнен; 24-й мотострелковый полк к 21.00 занял район обороны: 1-й стрелковый батальон северная опушка леса в 500 м севернее Хантала, 2-й стрелковый батальон лес в 200 м западнее Талимюллю, 3-й стрелковый батальон западная опушка леса восточнее отметки 7,9, Юливеси. Штаб дивизии, батальон связи, зенитный дивизион расположились в лесу в 200 м западнее Манниккала.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 22:04:34)
Дата	15.11.2019 22:16:47

Ре: что вы мне хотите рассказать? В наличии отчёты чего и сколько было в

>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
++++
они не просто последовательные. После того как они потеряли половину танков им дали неделю на преведение себя в порядок. А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.
Т.е. наверно те самые, которые смогли доехать к 24-му.
Алеxейиз

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 22:16:47)
Дата	15.11.2019 23:05:58

Что цитировать надо все отчёты чего и сколько было

>>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
>++++
>А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.

В наличии 52 танка в 49 тп.

Сводка на 21:30 2/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2

Сводка на 9:30 03/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043843&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C3

Все 52 доехали и боеготовы.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:05:58)
Дата	15.11.2019 23:20:28

Ре: надо учиться читать

>В наличии
+++
"вышли из расположение". 28-го было в расположении 68. С 28-го по 02.07 полк никаких БД не вёл.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 23:20:28)
Дата	15.11.2019 23:26:31

Учитесь. Третий раз пишу - 4-й батальон (5 взводов) уехал в 50 стр.кор

29-го июня части дивизии продолжали приводить себя в боевую готовность, проводили оборонительные работы в районах расположения и занимались боевой подготовкой. На основании директивы штаба 10-го мехкорпуса были сформированы пять танковых взводов трехмашинного состава для выполнения самостоятельных задачи в качестве истребителей танков, которые в 23.00 выступили из района расположения дивизии.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:26:31)
Дата	15.11.2019 23:45:47

учтём. Уехало 14 (28-го имелось 68). 88-14=74. Третьего приехало

36. Чуть меньше 50 %.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 23:45:47)
Дата	16.11.2019 19:18:24

Re: учтём. Уехало...

Сегодня попался отчет командира 19 тд
На 22.06.1941 г в дивизии было 12 БТ-7(один неисправный) 17БТ-5(четыре неисправных) 147 Т-26(три неисправных) 7ХТ 58 БА-10
То есть дивизия вывела 175 танка. Вроде бы 95.6 % боеспособных
К Войнице 24 июня 1941 г прибыли и участвовали в атаке 45 Т-26 и 12 БА-10! Всего четверть танков и пятая часть БА.
Причины от технических до организационных(нет ГСМ).
За все время БД по техническим причинам потеряно три БТ-7 11 БТ-5 45 Т-26 три ХТ один БА-10.
33.9% танков и 1.7% бронеавтомобилей.
Пять Т-26 и восемь БА-10 пропало без вести.
Это еще 2.7% танков и 13.8% бронеавтомобилей.
Смысл создавать 61 танковую и 31 моторизованную дивизии, если до первого боя вовремя доезжает 25% танков?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.11.2019 19:18:24)
Дата	16.11.2019 19:43:39

Re: Боевые действия 8 мк с 22 по 30.6.41

Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 30.06.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 229, Опись: 161, Дело: 89, Лист начала документа в деле: 74
Авторы документа: 8 мк, генерал-лейтенант Рябышев, подполковник Цинченко
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792917&backurl=q%5C19%20%D1%82%D0%B4%20%20%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0::begin_date%5C23.06.1941::end_date%5C02.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:jbd:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Alexej

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:13:19

Ре: ошибка здесь

>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
+++
если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 22:29:43

Так и предлагается вариант со средним или даже капитальным ремонтом. (-)

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 20:20:16

Ре: ошибка здесь

>>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
>+++
>если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
>Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
>И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
А сейчас это в свободном доступе на памятьнарода/подвигнарода лежит. Искать просто нужно.
Прокурорские там много писали - нет ли вредителей при таком количестве не боевых потерь.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 18:11:42

Re: Как минимум...

>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>
>Это была несомненная ошибка.

Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.

Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.11.2019 18:11:42)
Дата	14.11.2019 20:06:30

Re: Как минимум...

>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>
>>Это была несомненная ошибка.
>
>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.
В результате n боеспособных соединений получили kn условно и ограничено боеспособных.
И если непосредственно перед войной часть из них еще предполагалось использовать условно и ограничено, то когда грянул кризис началось "давай-давай, вы же танкисты".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:06:30)
Дата	14.11.2019 20:20:54

Re: Как минимум...

>>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>>
>>>Это была несомненная ошибка.
>>
>>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.
>
>Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.

Я с этим согласен.

Я не согласен, что БТ-2 и БТ-5 надо было в металлолом сдать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 17:27:34

Re: Как минимум...

>А эти данные откуда взяты?
>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
++++
https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 17:27:34)
Дата	14.11.2019 19:17:57

Re: Как минимум...

>>А эти данные откуда взяты?
>>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
>++++
> https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Читали?
На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,3 Т-26, 14 XT, атакже 10 БА-10 и 2 БА-20.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:17:57)
Дата	14.11.2019 19:38:00

Ре: Как минимум...

>>Читали?
+++
я даже посчитать могу.

>><и>На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,
+++
86. От 281-го.
ХТ были получены от 21-й ТД. Можно предположить, что 3 Т-26 тоже.

Алеxей

От	марат
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	12.11.2019 19:24:57

Re: Но ведь...

Здравствуйте!
>Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
>совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот
Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:24:57)
Дата	12.11.2019 20:11:07

Коломиеца читать не пробовали?

http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:11:07)
Дата	12.11.2019 20:52:08

Re: Коломиеца читать...

> http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14
Страница недоступна.
Так много чего читал. Не сам же придумал про перегруз шасси Т-26.
Коломиец много чего писал, но массово Т-26 никто не бронировал. Помнится какой-то танкист писал, что Т-26 после такого надругательства сильно скисал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:52:08)
Дата	12.11.2019 20:59:05

Re: Коломиеца читать...

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:59:05)
Дата	12.11.2019 22:32:09

Re: Коломиеца читать...

Такое ощущение что вы сами не читали.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12
Масса экранированного Т-26 образца 1939 года достигала 12 т, что приводило к сильной перегрузке подвески и двигателя танка. Поэтому рекомендовалось эксплуатировать экранированные Т-26 на пониженных передачах.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13
Таким образом, в ходе советско-финляндской войны в боях на фронте использовалось 69 экранированных Т-26 и ХТ-133 и еще 20 находилось в производстве.
Пионерами в этой области были, видимо, предприятия Ленинграда и Одессы.
Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы. При этом массе Т-26 следовало еще доехать от границы до Киева, Минска, Ленинграда, Одессы и Севастополя. С учетом перегруженности ходовой части и двигателя(см. выше) они бы сдохли раньше.
Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 22:32:09)
Дата	12.11.2019 22:59:39

Re: Коломиеца читать...

>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.

Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.

>Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.

ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.

Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:

>Это фантастика.

>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 22:59:39)
Дата	13.11.2019 22:16:15

Re: Коломиеца читать...

>>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.
>
>Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.
Это где у Коломийца про использование Т-3 на пониженных передачах нашли? Вы случаем модель с 6-и ступенчатой коробкой таковой не считаете по сравнению с 10-и ступенчатой???

>
>ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.
Слушайте, признайтесь что сглупили и завершим на этом. ДОТ - долговременное сооружение, способное противостоять артогню. Экранированный Т-26 - аналог дот, но еще может перемещаться. Не быстро и не далеко. Поэтому скорее будет неподвижной огневой точкой, чем маневренным танком в маневренной войне.
>Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:
Надежды мальчиков питали. С чего вдруг?
>>Это фантастика.
>
>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.
Что вы можете предложить от себя для стимулирования на поиск цитаты? )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.11.2019 22:16:15)
Дата	13.11.2019 23:42:06

Re: Коломиеца читать...

>>
>>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
>Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.

Не надо уклоняться от темы разговора. Найдите цитату, что Т-26 никто никогда не экранировал, ибо он из-за этого мог развалиться. Этим Вы подтвердите свое заявление:

>Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
>Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

Остальные бредовые идеи обсуждать лень.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:41:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

Так эта скаредность - она в основном как раз от бедности, трудности с тем, чтобы быстро осваивать новые модели, быстро доводить их до пригодного к эксплуатации состояния и быстро выпускать крупные их серии приводили к накопительству старья "до лучших времен", пока не промышленность не раскачается и не наделает достаточно техники "новых" моделей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:01:04

Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:01:04)
Дата	12.11.2019 13:06:06

Re: Французские и...

>Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

В учебных целях и на сильно второстепенных театрах. Но в Нормандии даже Учебная танковая дивизия в бой пошла на "пантерах" и "четвёрках".

>Да и в Манчжурии в 1945 г. СССР вполне БТ использовал.

Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:34:04

И чем это немецкое чудо выпуска 1940 г. лучше БТ-7?

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

А это чем лучше?
https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 17:53:28

Re: И чем...

> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Чудо является результатом рачительного использования шасси устаревшего танка и неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью. Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 19:27:40

Re: И чем...

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности
Ужас-ужас. Было использовано 350 БТ-7 и 50 БТ-5 в передовых отрядах 6 гв ТА и других армий Забайкальского фронта с задачей выложиться и прийти первыми на перевалы Большого Хингана. Разовая задача, после которой они списываются. Априори предполагалось что значительных сил японцев с сильной ПТО в пустыне не будет.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 18:34:02

Вы фантазируете

>> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

>
>Чудо является результатом рачительного использования неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью.

Нет. Не использовались существующие ПТО. Пушки были специально заказаны и произведены в 1940 для этих самоходок.

> Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

В декабре 1943 было 92 штуки на базе R-35 в частях на Западе.

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

Неужели Sd.Kfz.231 (8-Rad) у немцев лучше?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.231_(8-Rad)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 16:19:52

Re: И чем...

Здравствуйте!
> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Тем что не танк.

>А это чем лучше?
> https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035
Видимо тем же.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:19:52)
Дата	12.11.2019 17:47:03

Приварим башню БТ, чтобы не поворачивалась, и этим резко улучшим характеристики?

Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:47:03)
Дата	12.11.2019 19:30:27

Re: Приварим башню...

>Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?
И это все на что вы способны?
Конечно же нет - поменяем тактику применения - передадим БТ в противотанковые дивизионы дивизий и запретим их использовать как танки. Только из засад. Да, еще переведем в подчинение Начальника артиллерии КА, чтобы не было соблазна использовать как танки.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:30:27)
Дата	12.11.2019 19:42:48

Немецкие командиры этих дивизионов жаловались: "Нас используют как танки" (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 19:42:48)
Дата	12.11.2019 20:53:18

Re: Немецкие командиры...

Редкие эпизоды. Но они же понимали, что не танки и действовали сообразно своему пониманию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:53:18)
Дата	12.11.2019 21:00:43

Не редкие эпизоды. Понимали, но подчинялись приказу. Все как во всех армиях. (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:09:37

А элитная 21-ая воевала на французских уродцах. (+)

Здравствуйте,

>Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

Точно. Говорят, там людей в телеги запрягали: жалели лошадей и муллов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (12.11.2019 13:09:37)
Дата	12.11.2019 18:32:18

таки воевала уже на "четверках" (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 18:32:18)
Дата	12.11.2019 19:28:50

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Becker

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:39:19

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.
>
>Ой, прям армии? Или там дивизия была?

Армия была. У японцев не было корпусного звена. Примерно такими же силами в 1942 японцы захватили Сингапур, который обороняли войска Британского Содружества численностью 85 тыс. чел.

>Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:39:19)
Дата	12.11.2019 13:01:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:01:11)
Дата	12.11.2019 13:29:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>
>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>
>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

Наряд японских сил примерно одинаков.

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 13:29:28)
Дата	12.11.2019 17:50:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>
>>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>>
>>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.
>
>Наряд японских сил примерно одинаков.

Это не так. В Сингапуре минимум раза в полтора больше, не считая участие сил флота.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 17:50:22)
Дата	12.11.2019 18:35:19

Ссылку на источник не дадите? (-)

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 18:35:19)
Дата	12.11.2019 23:36:19

Кукс по Халхин-Голу, по Малайе в общем что угодно.

А теперь давайте-ка вы. Только Кривошеева и русскоязычную педивикию как источник данных по японцам прошу не предлагать.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 23:36:19)
Дата	13.11.2019 00:30:00

Re: Кукс по...

У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

"DID SINGAPORE HAVE TO FALL?"
Churchill and the impregnable fortress

Karl Hack and Kevin Blackburn

p.54

"Colonel Tsuji, who helped plan the campaign, claims they eventually landed over 400 guns and 120 tanks and armoured cars, and over 60,000 men (including at least 42,000 frontline infantry). When the immediate support troops, such as artillery and engineers, are added, the total came to considerably more.
They also had at their disposal the reserve 56th Division, which in the end was not
needed. Those who were landed included the 5th and 18th Infantry Divisions, both well
seasoned by fighting in China, and the unblooded but highly regarded Imperial Guards
Division."

p.179

Appendix B
JAPANESE FORCES IN DECEMBER 1941

Japanese imperial forces as of 7 December 1941
Total 25th Army available to Lieutenant-General Yamashita according
to Tsuji1
• Imperial Guards (Lt-General Nishimura) 13,000
• 5th Division (Lt-General Matsui) 16,000
• 18th division (Lt-General Mutaguchi) 13,000
• 56th Division (transferred to 15th Army for Burma)
• 3rd Tank Brigade 80 tanks
• Artillery
• Supporting arms.

Total Japanese strength deployed according to Tsuji
• 60,000 men
• 400 guns
• 120 tanks and armoured cars.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 00:30:00)
Дата	13.11.2019 09:04:39

Re: Кукс по...

>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 09:04:39)
Дата	13.11.2019 10:02:25

Re: Кукс по...

>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>
>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

Вы сами и ответили.

Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 10:02:25)
Дата	13.11.2019 11:12:03

Re: Кукс по...

>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>
>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>
>Вы сами и ответили.

>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

>При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

Не надо.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:25:18

Re: Кукс по...

>>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>>
>>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>>
>>Вы сами и ответили.
>
>>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".
>
>Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

1) У Кукса перечень японских частей Квантунской Армии, принявших участие и понесших потери. Он не включил даже баргутские и манчжурские кавалерийские полки и смешанную бригаду.

2) Какие подразделения участвовали не в Малайской операции, а в сражении за Сингапур и понесли потери при штурме Сингапура?

От	СБ
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:20:27

Re: Кукс по...

А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:20:27)
Дата	13.11.2019 11:51:03

Re: Кукс по...

>А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

То-есть 26-пп 7-й пд - под командованием полковника Суми Синитиро Вы включаете в список Халхин-Гола.

А 8-й пограничный охранный отряд под командованием генерал-майора Абэ Хэясуке почему не включен?
Отряд 2-й зоны - генерал-майор Сето Китоку
Отряд 1-й зоны - полковник Ито Такэо
Отряд 3-й зоны - полковник Сирахано Дзюнин
Отряд 4-й зоны - полковник Ока Икеносукэ
Отряд 5-й зоны - подполковник Ямагути
Отряд 7-й зоны - полковник Суми Синитиро

Они все присутствуют в "именном списке командно-начальствующего состава японских войск, действующих в районе р. Халхин-Гол", подготовленным штабом 23-й пех. див и датированном 12 августа.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:01:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть

Так судостроительная отрасль промышленности это не постоянная величина, в неё делались очень большие вложения именно в предвоенные годы. Эти вложения могли быть направлены куда угодно без ограничений, хоть в химическую промышленность, хоть в моторостроение, да в любое узкое место, каковых в СССР было чуть более, чем дофига.

(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

От	KJ
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	16.11.2019 11:14:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)
И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 11:14:17)
Дата	16.11.2019 14:19:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
АПЛ строили не только там..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:19:56)
Дата	16.11.2019 14:20:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
>АПЛ строили не только там..
Верно. Но ПЛАРБ - только там.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:20:58)
Дата	16.11.2019 14:30:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки, при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:30:20)
Дата	16.11.2019 14:52:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
>Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки,
Так и 10000 танков могли использовать более рационально. Особенно с точки зрения послезнания.
Но люди они ошибаются.
Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.

>при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности
До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
Тогда разница была еще больше.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:52:41)
Дата	16.11.2019 19:36:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>Тогда разница была еще больше.
Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 19:36:33)
Дата	16.11.2019 20:48:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
>В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.

>>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>>Тогда разница была еще больше.
>Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..
У них они тоже не унифицированы.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 20:48:57)
Дата	16.11.2019 21:14:04

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
Так все равно не догнали, зато как согрелись..
>У них они тоже не унифицированы.
Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 21:14:04)
Дата	16.11.2019 22:31:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
>Так все равно не догнали, зато как согрелись..

>>У них они тоже не унифицированы.
>Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?
"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
И больше они такого не повторяли.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 22:31:58)
Дата	17.11.2019 00:54:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
>И больше они такого не повторяли.
Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.

с уважением

От	KJ
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 12:20:10

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И больше они такого не повторяли.
>Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
Для СССР - нет.

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Красиво. Но дорого и длительно.

От	tramp
К	KJ (17.11.2019 12:20:10)
Дата	17.11.2019 14:59:05

Re: Странный вопрос-наброс....

>Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
>Для СССР - нет.
И таким образом у нас строили толпы ПЛАБР с невысокой боевой устойчивостью.. логично..
>Красиво. Но дорого и длительно.
Все чего-то стоит, вопрос баланса, еще неизвестно, насколько затратным было строительство АПЛ в том же Сормово, для чего переходили на титан и создавали отдельный проект. В данном случае изложен вариант решения вопроса в случае отсутствия постройки завода 402 в известном виде до войны. ИМХО, соответствующей организацией техпроцесса можно было вполне посылать за навигацию по несколько секций АПЛ для сборки и темп строительства был бы не меньше. Но вот проблема качества производства вполне могла возникнуть, немцы это могли решить к ВМВ, а вот наши, учитывая нужную точность для АПЛ.

с уважением

От	tramp
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 02:55:25

Re: Странный вопрос-наброс....

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Например так
https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
https://bmpd.livejournal.com/3052513.html

с уважением

От	марат
К	tramp (17.11.2019 02:55:25)
Дата	17.11.2019 18:28:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
>Например так
> https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
> https://bmpd.livejournal.com/3052513.html
Странно что не прочли комментарии:
Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:28:41)
Дата	17.11.2019 20:52:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
Однако фронки их таскают, и другие страны не то что ПЛ, блоки авианосцев с верфи на верфь таскают, видимо вытаскивать в доках титановые АПЛ из Сормово более выгодно..

с уважением

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	12.11.2019 09:13:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 09:13:07)
Дата	12.11.2019 09:22:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

С широкими замыслами у СССР не было проблем во всех без исключения областях, зато были проблемы со средствами для их осуществления.
Что ставило на повестку дня задачу выбора именно приоритетных направлений для развития и концентрации имеющихся ограниченных средств именно на них.
В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

От	марат
К	sss (12.11.2019 09:22:22)
Дата	12.11.2019 10:51:26

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.
Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:36:14

Re: Странный вопрос-наброс....

>Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.

Так танки это не единственная альтернатива большим горшкам.

"Угадать" (точнее говоря - предсказать) требовалось не сколько конкретную отрасль, сколько общий характер предстоящей войны. (в том, что крупная война в непродолжительном будущем крайне вероятна - сомнений в общем не было).

Из серии очевидного - то, что СССР в предстоящей войне предстоит в первую очередь защищать себя и вести стратегическую оборону. (вот прям агрессивных замыслов глобального масштаба у руководства СССР точно не было на близкую перспективу, задачей №1 было обеспечить надежное сохранение того что есть и лишь затем, и опционально - прирастание землицами по возможности). Это делало наиболее вероятным для СССР сценарием большую войну на сухопутном твд. (причем даже если не обязательно с Германией).

Исходя из чего и необходимо было расставлять приоритеты в потребностях. И необязательно, что приоритетами для войны на суше могут быть только танки, незакрытых прорех в техническом обеспечении для такой войны и кроме танков было полно. По недавней памяти ПМВ для большой войны на суше нужно было, например, в месяц под 10 миллионов артиллерийских выстрелов, на середину 30-х возможности их производить и близко нет, при ограниченности наличных запасов. Т.е. крайне насущной задачей было бы расширение производства ВВ и порохов. Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой. Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас. Факт, что большие горшки оказались не нужны, и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 11:36:14)
Дата	12.11.2019 12:27:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой.

В отсутствии алюминия явно не флот виноват, зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.

>Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас.

А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

>Факт, что большие горшки оказались не нужны,

Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 13:23:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>В отсутствии алюминия явно не флот виноват
Ну как не виноват, разумеется препятствовать непосредственно "флот" не мог, но вложения в судостроение и судпром таки препятствовали расширению всего остального, дележка фондов - игра с нулевой суммой, кем-то полученное кому-то другому недодали.

>зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.
Ту радиосвязь, в которой в ВМВ была основная потребность и дефицит (коротковолновые приемопередатчики для боевой техники и войск) - не продвигал почти никак.

>А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

В отличии от Британии - у СССР эта мощная <военная> промышленность была надстроечным элементом, искусственно имплантированым на сильно отстающий хозяйственный и культурный базис. (Что, как следствие, делало обидные слова про глиняные ноги в значительной мере справедливыми) "Надстроили" её и так с большой перегрузкой, надстроить еще больше - просто не смогли бы при сем желании.

Насчет необъятности ресурсов (особенно доступных здесь и сейчас) в общем тоже всё достаточно спорно.

>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

От	Claus
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	15.11.2019 01:37:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.
Проблемы советской авиации были связаны не м недостатком ресурсов, а с откровенно неадекватным использованием, выделенных ресурсов. Это как раз тот случай, когда больше значило "хуже".

От	марат
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 16:26:37

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность
>
>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...
Ну в первую очередь они нужны на ДВ - против Японии. Договор с Англией разрешал строить в европейской части с последующей отправкой на ДВ.
Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 16:26:37)
Дата	12.11.2019 22:54:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:58)
Дата	13.11.2019 12:15:47

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
>И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:15:47)
Дата	13.11.2019 20:21:13

Re: Странный вопрос-наброс....

>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:21:13)
Дата	13.11.2019 22:21:40

Re: Странный вопрос-наброс....

>>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
>Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.
Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:21:40)
Дата	14.11.2019 01:13:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
За танки тоже не было практического потверждения, тоже самое с авиацией в обшем. У них цели другие были, как и наличие площадей, а не пара луж.

От	VVS
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 15:57:34

Re: Странный вопрос-наброс....

>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.

От	Blitz.
К	VVS (12.11.2019 15:57:34)
Дата	12.11.2019 22:54:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:07)
Дата	13.11.2019 12:13:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
>Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:13:27)
Дата	13.11.2019 20:18:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

От	VVS
К	Blitz. (13.11.2019 20:18:07)
Дата	14.11.2019 09:30:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
>Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 09:30:28)
Дата	14.11.2019 22:25:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

От	VVS
К	Blitz. (14.11.2019 22:25:58)
Дата	15.11.2019 09:58:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
>И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.

От	tramp
К	VVS (15.11.2019 09:58:43)
Дата	16.11.2019 14:17:03

Re: Странный вопрос-наброс....

>Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.
И поэтому на нее столько тратили, создавая те самые дроны вплоть до планирующих бомб с ИК-наведением? Сами дали вопрос на откуп Остехбюро, причем с громадным финансированием, а потом удивляются..
Хотя можно было даже с Юг-1 тренироваться, готовя экипажи и подразделения, переводя штурманов-бомбардиров с флота..

с уважением

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 13:35:44

Re: Странный вопрос-наброс....

>Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

Линкор не отбирает кадры у авиапрома. Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 13:35:44)
Дата	12.11.2019 13:56:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:56:32)
Дата	12.11.2019 15:10:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
>А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

>>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.
>
>Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

десятки Сильванских появятся сами собой. Проблема М-82 vs М-35 это как раз проблема того, что нет людей. Просто нет еще одного укомплектованного завода. Каким образом линкор "съест" инженерови техников-моторостроителей (ладно уж с токарями, "обучим" типа...)?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 15:10:50)
Дата	12.11.2019 15:50:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 15:50:39)
Дата	12.11.2019 17:51:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.
>
>Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

Это всё не те люди, эти люди не строят моторы, а обеспечивают эту деятельность. Технолог технологу рознь. А вот подготовить, как Вы полагаете, с нуля еще больше именно моторостроителей и прочих узких специалистов не получится - просто нет достаточного числа квалифицированных преподов. Поэтому что там можно изъять из линкорного дела в другие отрасли это еще подумать надо.

Я не за эти линкоры, но "дележка и передележка" фондов в другие отрасли вопроса не решает, если нет кадров. А их тупо нет. Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 17:51:53)
Дата	12.11.2019 22:53:18

Re: Странный вопрос-наброс....

> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	13.11.2019 22:24:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>
>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил. Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:24:41)
Дата	13.11.2019 22:55:38

Re: Странный вопрос-наброс....

>>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>>
>>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
>Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.

Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.

> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.

Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха

От	sss
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	14.11.2019 14:30:48

Самые дорогие элементы ЛК - артустановки ГК и бронеплиты макс. толщины

(собственно, почему АВУ класса Эссекс стоили кратно меньше современных им л/к)

В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

От	Skvortsov
К	sss (14.11.2019 14:30:48)
Дата	14.11.2019 16:42:37

Не скажете, какой завод сделал башенную установку ГК с 406мм пушками для пр.23?

>В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

И какой завод прокатал лобовую плиту для башни?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	13.11.2019 23:41:52

Re: Странный вопрос-наброс....

>>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.
>
>Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.
И что? Перед войной вместо разобранного линкора заложили 4 эсминца, во время войны Бо строили. И ремонтировали. К освоению строительства линкоров наличие 100-тонных кранов каким боком?
Универсальность в использовании. А с линкорами - один разобрали из-за массового брака клепки. Это вот как раз не владели технологией и навыками, умением для строительства.
>> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
>
>Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха
Станки можно использовать для других целей. Броню вполне использовали для сухопутного строительства обороны.
То есть ваши примеры ну никак не подтверждают что строительство завода = освоению технологии постройки линкора.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	12.11.2019 23:10:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:10:41)
Дата	12.11.2019 23:13:46

Re: Странный вопрос-наброс....

>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

Не так как с судостроению, как РККФ.

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 23:13:46)
Дата	12.11.2019 23:25:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?
>
>Не так как с судостроению, как РККФ.

Пароход уперся в берег
Капитан кричит "Вперед!"
Как такому идиобу
Доверяют пароход?!

И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:25:48)
Дата	13.11.2019 02:11:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

От	jazzist
К	Blitz. (13.11.2019 02:11:16)
Дата	13.11.2019 14:49:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...
>
>Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?

можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	14.11.2019 17:32:38

Дело в капитальных вложениях.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Не будем пока учитывать закупку\постройку\разработку кораблей и всего с ними связанного.
Возьмем капитальные вложения в отрасль. В млн р.
1936 1937 1939
140 448 945
Плюс еще какая-то часть, которая шла по другим(броня, оптика, аккумуляторы)
И вот их можно пустить практически на что угодно.
Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала

От	марат
К	Dimka (14.11.2019 17:32:38)
Дата	14.11.2019 20:28:29

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
>Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала
На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 20:28:29)
Дата	14.11.2019 22:42:19

Re: Дело в...

>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:42:19)
Дата	15.11.2019 12:06:37

Re: Дело в...

>>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
>Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.
Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:06:37)
Дата	16.11.2019 14:08:39

Re: Дело в...

>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 14:08:39)
Дата	16.11.2019 14:55:52

Re: Дело в...

>>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
>И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.
Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Эльпидифор по сути плоскодонка.
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 14:55:52)
Дата	16.11.2019 18:51:56

Re: Дело в...

>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Фантастика
>Эльпидифор по сути плоскодонка.
Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 18:51:56)
Дата	16.11.2019 19:20:01

Re: Дело в...

>>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
>Фантастика
>>Эльпидифор по сути плоскодонка.
>Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..
Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 19:20:01)
Дата	16.11.2019 19:33:44

Re: Дело в...

>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:33:44)
Дата	16.11.2019 20:48:28

Re: Дело в...

>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	17.11.2019 09:41:25

Это чудесно, я считаю - наш флот как он есть

Здравствуйте!

>>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.

Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (17.11.2019 09:41:25)
Дата	17.11.2019 16:45:13

Ре: та ни, то форум как он есть

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>
>Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.
+++
что, у судов нет ограничений по балльности?
Что, у РККФ корабли в шторм не ломало?
Какой то дикий наброс.
Алеxей

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	16.11.2019 21:11:13

Re: Дело в...

>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	17.11.2019 18:32:56

Re: Дело в...

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
> https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
> https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.
Все хорошо, особенно draft 5.4 метра
С уважением, Марат

От	объект 925
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	16.11.2019 21:31:01

Ре: Дело в...

> хттпс://ввв.балтицшиппинг.цом/вессел/имо/9032458
+++
3,55 метров
> хттпс://продуцтс.дамен.цом/ен/рангес/цомби-цоастер/цомби-цоастер-2750
++++
5,4 метра.
Мы же про "1,5" метра или как?

Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (16.11.2019 21:31:01)
Дата	16.11.2019 22:26:31

Ре: Дело в...

>Мы же про "1,5" метра или как?
Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 22:26:31)
Дата	17.11.2019 18:41:40

Ре: Дело в...

>>Мы же про "1,5" метра или как?
>Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.
Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис сняли?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:41:40)
Дата	17.11.2019 19:03:26

Ре: Дело в...

>Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис
Тезис о чем, о коуглогодичном использовании? Нет, для репка-море это ограничения по акваториям, при производстве усилений корпуса - расширение доступа, для изначально морских судов - только по погодным условиям, т.е. для Эльпидифоров это просто большее ограничения по погоде, чем у близких по тоннажу кораблей с более мореходными обводами, да и то, почитать описания десантных операций у Лазистана, все с ними было нормально: "Мореходные качества Эльпидифоров оказались также вполне удовлетворительными. Будучи проектированными для работ на реках и на закрытых рейдах, низкобортные Эльпидифоры (нос — до 4,5 м, середина — до 2 м и корма — до 3 м) на первых порах вызывали большие опасения относительно своей мореходности, особенно во время волны и бортовой качки. Однако, почти трехлетняя работа в боевой обстановке в качестве тральщиков и транспортная служба их у бурного анатолийского побережья подтвердила полную мореходность судов этого типа. По крайней мере, за все время войны каких-либо случаев, опровергающих это мнение, не произошло. Нередко застигнутые штормом Эльпиднфоры благополучно выполняли свои задания и отлично отстаивались на открытых рейдах Лазистана."
http://militera.lib.ru/h/novikov_n/08.html
Вообще описание действий дают прекраснывй пример основания для продолжения строительства этого типа судов по усовершенствованному проекту.

с уважением

От	Blitz.
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	13.11.2019 20:23:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?
Увереность очень простая-раз освоили одну хайтек отрасль, то смогут тоже самое сделать с уже освоенной.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:23:53)
Дата	13.11.2019 22:26:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.
Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:26:48)
Дата	14.11.2019 01:15:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
>С уважением, Марат
Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.

От	Claus
К	Blitz. (14.11.2019 01:15:30)
Дата	15.11.2019 01:50:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.
Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Там мозгов не хватало и адекватного руководства.
Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов и особенно пилотов.
Ещё большее вбухивприе в нее ресурсов было равносильно выкидыванию их в помойку.
Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)

От	tramp
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	16.11.2019 13:53:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов
Да, не хватало, вот и делили заводы, отнимая их у танкистов к примеру, а ведь лишний моторный завод это либо дизеля для легких танков и грузовиков, либо дополнительные модели авиадвигателей.
>Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов
это мы уже знаем из ваших постов
>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы.
Они могли бы заняться проектированием ТЭС на сибирскимх углях для алюминиевого завода к примеру.

От	jazzist
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 13:42:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)

не хватало. Линейка-то продукции очень бедная была. Не было, например, ничего для небольших и довольно полезных транспортных/учебных самолетов, АШ-21 потом не зря возник. Наши моторные заводы ведь осваивали в массовом выпуске такой-то агрегат и им сложно вести производство еще одного, даже пусть и близкого по конструкции. Нужна еще одна площадка.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 04:27:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.

От	Claus
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 14:48:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.
Дайте мне таблеток от жадности, и побольше, побольше.
О реальной потребности это не говорит совершенно. СССР и так выпускал самолетов больше, чем мог обеспечить бензином.
Количественный кризис возник только по итогам погрома 2941го, да и то его быстро преодолели.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Вы на самом деле считаете, что за стоимость одного комплекта турбин можно было купить несколько заводов?
Тем более, что строительство линкоров это 1939 год и позже. Построить заводы за оставшееся время просто не успели бы.

От	марат
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 12:07:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Кто бы продал. Ну купили, а кто работать будет? Опупея с пе-8 , Ер-2 и прочими прошла мимо вас?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 12:47:06

Re: Странный вопрос-наброс....

>>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.
>
>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:47:06)
Дата	12.11.2019 12:58:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:58:42)
Дата	12.11.2019 13:16:01

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.
>
>дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:16:01)
Дата	12.11.2019 14:16:06

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.
Хм, интересно, где на кораблях использовали броню 45-мм в таких количествах, что отходов хватало на 20000 Т-34?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 14:16:06)
Дата	12.11.2019 15:34:25

Re: Рекомендую хороший...

> https://t34inform.ru/doc-11.html
То есть ткнуть пальчиком не можете. Сайт большой, что-то не попадалось.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:54:51

Можете и тут посмотреть:

В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.

https://coollib.com/b/240590/read

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:54:51)
Дата	12.11.2019 19:33:09

Re: Можете и...

>В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.
А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.
> https://coollib.com/b/240590/read

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 20:00:17

Мысль об испльзовании в кораблестроении брони 45-мм - Ваша.

>А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.

Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:00:17)
Дата	12.11.2019 20:54:47

Re: Мысль об...

>Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".
Элементарно. Где вы утверждали что отходы это стружка?
Некачественный бронепрокат, обрезки металла товарного размера.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:54:47)
Дата	12.11.2019 21:07:28

Я ЭТО комментировать не буду. Кошкин сразу забанит... (-)

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 19:50:07

Ре: было два завода по производству брони Мариупольский и Ижорский.

Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.11.2019 19:50:07)
Дата	12.11.2019 20:56:28

Ре: было два...

>Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
>Алеxей
Прекрасно. Для бронеавтомобилей и бронепаровозов броню делал кто-то другой?
Да и танковую броню они же делали.
Так что корректно как написано на указанном сайте про Т-34 - отходы спецпроизводства(производство танковой и корабельной брони).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:42:19

Ну вот читайте:

https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:42:19)
Дата	12.11.2019 19:41:23

Re: Ну вот...

> https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html
Отходы спецпроизводства вижу. Что это корабельная броня - нет. Более того, вижу непонятную фразу: рационально использовать большие запасы неизбежных при изготовлении корабельной и танковой брони отходов с никелем и молибденом.
Т.е. утилизация лома с высоким содержанием никеля и молибдена.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 16:30:14

Ре: он же написал "иcxодно" и ето так. Как и броня на Т-60. (-)

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:13:43

У Вас то "Баин-Цаганский побоище", то "адекватные танки Т-26 и БТ" и нет врагов (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 11:13:43)
Дата	12.11.2019 15:08:24

Re: У Вас...

Здравствуйте!
Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.
На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 15:08:24)
Дата	12.11.2019 15:32:13

Речь шла о линкорах. Закладка - 1938-39, утверждение проекта - 13 июля 1939 г.

Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.

>>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

>На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.

Ну зачем "линкоры с большим флотом" подменять "большим флотом без линкоров"?

С 1938 начали средства выделять на линкоры, до этого финансировали проект, который закончили только в 1939 г.

И какой критерий показывает, что ранее 1936 произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26? Если их продолжали производить до 1940 г, явно считая число недостаточным.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 14:33:59)
Дата	11.11.2019 15:26:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?
>
>Ну, во-первых, мы явно не англичан равнялись (это кстати и к вопросу о доктрине владения морем), а на более близких немцев.

Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооруженрями с вероятным противником. Я и спрашиваю - зачем? Это имеет обоснование только в одном случае - мы готовим генеральное сражение с участием основной массы сил флота.
В других случаях - мы нарезаем задачи и оцениваем наряд сил на их решение.

>Во-вторых, нельзя сказать, что на четыре изолированных театра наклепали так уж слишком много лодок.

Во-1х никто и не говорит, во-2х на ТОФ явно наблюдалась их гипертрофированная концентрация из соображений "лишь бы что-то было", но это не предмет данной ветки.

>>Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.
>
>Смотря, чем ведёт блокаду противник. Если крупными кораблями, то нужны ПЛ. Если противник действует ПЛ, то нужны эсминцы. Для поддержки эсминцев на случай появления аналогичных или более сильных кораблей противника нужны крейсера и опять-таки ПЛ.

Не буду комментировать своеобразный взгляд на морскую тактику, но мы все дальше и дальше уходим от вашего тезиса про "нужен паритет".

>>Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
>>Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!
>
>Так это так и есть,

Нет, это разумеется не так.

>поэтому и упор перед войной делался на более-менее универсальные корабли - эсминцы и крейсера, которые годились для действий против надводных кораблей и ПЛ противника, для ПВО, для поддержки наземных войск и даже для высадки десантов.

Это иллюзия, "использовались", не значит "годились".

>Заметим, что и по сей день в ВМС любых государств центральное место занимают именно корабли класса фрегат/эсминец и ПЛ.

Это совсем другие классы с другими задачами. Именование только схожие. Нет оснований для каких то выводов. В очень многих государствах флоты перешли в ранг статусного вида ВС.

>Ну вот возникла у англичан неожиданно новая задача в 1982-м, и они её решили с тем, что имели, хотя конкретно под эту задачу следовало бы построить совершенно иные корабли и в иных пропорциях.

Британский флот должен постоянно иметь перед собой задачу организации военной экспедиции для защиты заморских территорий. Но он приходит в упадок и уже малоспособен ее решать чисто по финансово-политическим соображениям

>>Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
>>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
>
>О реальной борьбе речь там конечно же не шла, но наличие пары современных крейсеров для обозначения присутствия и сдерживания противника было бы полезно.

Пара крейсеров имелась в наличии. Посколько от ответа Вы уклоняетесь - я скажу, что:
1. европейские государства объявили о политике невмешательства в ГВ и СССР был вынужден с этим считаться;
2. поэтому направление военных грузов, вооружений и специалистов тщательно конспирировались.
3. военную блокаду официально вели франкисты, поэтому вопрос военного противостояния флотам Германии и Италии даже не стоял на повестке
4. Т.о. введение конвоирования или направление военных кораблей столкнулось бы с п.1
5. На потопление кораблей подводными лодками, явно итальяскими, Муссолини отвечал ихтамнеи. Но для защиты от них не помогли бы крупные боевые корабли.
6. Опасным был только "средиземноморский" участок пути, а часть грузов шла через Францию и атлантические пориы.
7. СССР благодаря организации перевозок и конспирации потерял меньше судов (3 потоплено, 5 захвачено), чем остальные державы.

>>флотофильская мантра
>
>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Черноморском ТВД.

Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз), СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:26:49)
Дата	11.11.2019 16:14:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.

Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),

А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров? Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение. Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.

Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам. Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников, предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики. В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 16:14:33)
Дата	11.11.2019 19:45:31

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.
>
>Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

>>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),
>
>А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров?

Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

>Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение.

На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

>Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.
>
>Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам.

ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

>Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников,

Не абсолютно.

>предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики.

Что то могли, что-то нет. Например СССР вполне обоснованно не развивал Северный флот и на это нечего пенять, хотя и силы там оказались высоковостребованы.
Про другие театры этого не скажешь.

> В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения, что в коннечном счете и обеспечило победу в войне. Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 19:45:31)
Дата	12.11.2019 07:03:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.

>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение. К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,

хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства? Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.

Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.

Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 07:03:54)
Дата	12.11.2019 12:58:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?
>
>эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

Недостаточно было кораблей вообще. Отсюда и проистекает претензия о боевом составе флотов, когда ограничение боевых возможностей и/или размерностей кораблей позволили бы иметь их большее количество.

>>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.
>
>ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.

Это в целом известно. Переход к большой кораблестроительной программе удвоил расходы на флот с 1936 г (с 9% в военных расходах до 18). Это без учета инвестиций в промышленность, которые сложно отсортировать по необходимости. С одной стороны нужны и новые заводы и техническое перевооружение старых, с другой - см. выше. Сосредоочение усилий на ускоренни строительства небольших кораблей было бы выгоднее, чем подготовка к строительству больших.

>>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.
>
>Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

Это вобщем лозунги, но платить в конечном счете пришлось за все.

>>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).
>
>>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.
>
>На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение.

Отнюдь нет, эти действия носили обеспечивающий характер к периферийным крмейским и фронтовым операциям.

>К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

Или отказался ее играть.

>>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,
>
>хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства?

Нет.

>Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Историки склонны свитать это ошибочным решением.

>Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
>Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

>>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.
>
>Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

"Логически непротиворечиво" (тм), но совершенно ни о чем.

>>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.
>
>Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?

Она не "наиболее сложная"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:58:20)
Дата	12.11.2019 14:10:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата	12.11.2019 16:34:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.
>
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели!

Так это был общий тренд. Подвижности буксируемой артиллерии считалось достаточно, тратить танковые шасси - дорого.
В разных видах и ограниченными сериями САУ выпускались. Массовое производство танков и их шасси породило как "самоходные лафеты" (появился избыток шасси или утилизация устаревших с выгодой) и "штурмовая артиллерия", являвшаяся по сути удешевленной ( безбашенной) версией танка - химера исключительно военного времени (хотя и отголосками - для буквоедов).

>Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

Классы кораблей "эсминец" и "крейсер" имеют настолько широкий разброс характеристик даже в рамках собственных классов, что сложно говорить о какой то "универсальности" тем более объединяя эти классы.
Например с точки зрения задач РККФ весьма полезными бы оказались крейсера ПВО (с универсальной артиллерией) или крейсера-минзаги с закрытой палубой (пригодилась бы для перевозки грузов и десанта), а вот крейсера со 180 мм артиллерией были так себе, а торпедное вооружение эсминцев было вобщем баластом неясного предназначения.

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата	12.11.2019 15:38:18

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.
Почитал вчера по Дунайской флотилии - 10 катеров переведено из шхерного отряда КБФ. Т.е. корабли были, но посчитали на Балтике после финской не нужны - борьба будет за Балтийское море, а не шхеры у Выборга.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 13:13:42)
Дата	11.11.2019 13:18:58

Ре: Странный вопрос-наброс....

>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
++++
людей на испанские ПЛ и катера Г-5. Может ещё чего было.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 13:18:58)
Дата	11.11.2019 13:21:31

Ре: Странный вопрос-наброс....

>>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
>++++
>людей на испанские ПЛ и катера Г-5. Может ещё чего было.

Исходный тезис был, что советский ВМФ "был недостаточно силен". В связи с этим и вопрос.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 15:34:25)
Дата	12.11.2019 16:27:39