От марат
К ttt2
Дата 12.11.2019 22:43:19
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Флот как...

>>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.
>
>Как это не могли представить поддержку армии в Финском заливе?

>А чем они должны были заниматься в Советско-Финской войне 1939/40?
Блокада побережья подводными лодками.
Обстрел береговых укрепления крупными кораблями(линкор, крейсер).
Для поддержки фланга использовали мобилизованные суда - сейнеры и прочие шаланды.
А, еще был сформирован шхерный отряд из катеров.
Проблем не было - война под зиму началась.

>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>
>Какие авианосцы в луже которую авиация сухопутного базирования спокойно контролирует? Сколько авианосцев было у Германии которая жестоко прессовала наш флот в ЧМ?
Да вы что? С чего это спокойно контролирует? Вы карту Черного моря видели?
Севастополь-Констанца св. 400 км
Одесса - Симферополь около 350 км
Севастополь - Новороссийск около 350 км
Севастополь- Батуми 740 км
Это вот доблестная КА должна сдать Крым и потом авиация будет дотягиваться до Кавказских портов и контролировать западную часть ЧМ и окрестности от Крыма в пределах 300-400 км.

>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?

>>С уважением, Марат
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От ttt2
К марат (12.11.2019 22:43:19)
Дата 13.11.2019 07:54:10

Re: Флот как...

>>>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.
>>
>>Как это не могли представить поддержку армии в Финском заливе?
>
>>А чем они должны были заниматься в Советско-Финской войне 1939/40?
>Блокада побережья подводными лодками.
>Обстрел береговых укрепления крупными кораблями(линкор, крейсер).
>Для поддержки фланга использовали мобилизованные суда - сейнеры и прочие шаланды.
>А, еще был сформирован шхерный отряд из катеров.
>Проблем не было - война под зиму началась.

То есть вы признаете что исходное утверждение нелепость?

>>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>>
>>Какие авианосцы в луже которую авиация сухопутного базирования спокойно контролирует? Сколько авианосцев было у Германии которая жестоко прессовала наш флот в ЧМ?
>Да вы что? С чего это спокойно контролирует? Вы карту Черного моря видели?
>Севастополь-Констанца св. 400 км
>Одесса - Симферополь около 350 км

Такое чувство что вы бредите. Зачем вы привели общеизвестные цифры? Как они доказывают необходимость авианосца?

То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации

Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением

От марат
К ttt2 (13.11.2019 07:54:10)
Дата 13.11.2019 22:43:42

Re: Флот как...


>То есть вы признаете что исходное утверждение нелепость?
Какое именно? Что не придется действовать в шхерах? А пришлось только потому что армия не смогла выделить корпус для штурма Хельсинки. Если что, это не флот такое придумал.

>Такое чувство что вы бредите. Зачем вы привели общеизвестные цифры? Как они доказывают необходимость авианосца?
Они опровергают ваше утверждение о полном контроле авиации за акваторией Черного моря. Надеюсь сознание у вас ясное и не замутненное для усвоения написанного?
>То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации
Нет, авиация достигает некоторых рубежей на пределе. И это ударная, без истребительного прикрытия.
Дальность Ю-87 А и Б 800-600 км, т.е. боевой радиус примерно треть - 200-260 км.
Дальность Ю-88 1600 км - боевой радиус примерно 500 км( не знаю с загрузкой бомбами или пустой)
Дальность До-17 - 500 км с максимальной нагрузкой и 1150 практическая. Т.е. 170-370.
Два последних в основном бомбят с горизонтального полета с соответствующей эффективностью.
Дальность с торпедами на внешней подвеске не знаю, меньше, но насколько.
До Поти и Батума не долетят из Крыма.
>Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?
Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))
С уважением, Марат

От ttt2
К марат (13.11.2019 22:43:42)
Дата 14.11.2019 17:16:56

Re: Флот как...

>>Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?
>Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))

Я предлагаю не строить флот? Вот это новость :)

>С уважением, Марат
С уважением

От Blitz.
К марат (13.11.2019 22:43:42)
Дата 14.11.2019 01:07:10

Re: Флот как...

>Какое именно? Что не придется действовать в шхерах? А пришлось только потому что армия не смогла выделить корпус для штурма Хельсинки. Если что, это не флот такое придумал.
Сколько можно басни расказывать-десант высаживать никто не собирался, в отличии от флотских переводителей бумаги которые к десанту были абсолютно не готовы.

>Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))
За ненадобностю-окияны захватывать да мехенить не требуется.

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.11.2019 07:54:10)
Дата 13.11.2019 09:42:07

Re: Флот как...



>То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации

Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:42:07)
Дата 13.11.2019 19:27:54

Re: Флот как...

>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.


От VVS
К Ibuki (13.11.2019 19:27:54)
Дата 14.11.2019 09:25:19

Re: Флот как...

>>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.

Вообще-то они были. Миг-1 и Пе-3. Отдали сухопутчикам. Собственно, если говорить про авиацию на Черном море, это надо гнать туда Пе-2. И как пикировщик и как истрибитель пригодится. Даже на практике было - именно они лидер Ташкент в последнем походе спасли. Но! Пе-2 в это время были нужнее против танковых колонн.

От Blitz.
К VVS (14.11.2019 09:25:19)
Дата 14.11.2019 22:24:16

Re: Флот как...

Пе-2 как пикировщик в 1941 полный ноль, в 1942 уже не полный. Тут требуется иная альтернатива-выпуск Ар-2 вместо Пе-2, вот тогда могли зажечь просто засчет массовости.

От объект 925
К Blitz. (14.11.2019 22:24:16)
Дата 15.11.2019 02:08:34

Ре: подвесные баки, Харрикейны. (-)


От марат
К Ibuki (13.11.2019 19:27:54)
Дата 13.11.2019 22:45:38

Re: Флот как...

>>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.
Ммм, пригласить ВВС США? Тогда да, из Москвы хватит до Стамбула все контролировать.
Почему СССР не США не задумывались?
С уважением, Марат

От Ibuki
К марат (13.11.2019 22:45:38)
Дата 16.11.2019 11:00:44

Re: Флот как...

>>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.
>Ммм, пригласить ВВС США? Тогда да, из Москвы хватит до Стамбула все контролировать.
Или пригласить ВС Японии и вспомнить почему Япония не СССР.

>Почему СССР не США не задумывались?
Вы же понимаете что это аргумент в первую очередь против строительства авианосцев в СССР?




От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:42:07)
Дата 13.11.2019 14:37:24

Re: Флот как...

>Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"

Насколько я знаю, ни один авианосец в истории не строился для поддержки неавианосной ударной авиации.

Пока СВ контролируют свою территорию побережья Черного моря, проще с суши поддерживать, тем более аэродром в то время - хорошее грунтовое поле, а такого эпичного провала СВ - отката до Кавказа - никто в 30-е не ожидал.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.11.2019 14:37:24)
Дата 13.11.2019 15:43:41

Re: Флот как...

>>Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>>Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"
>
>Насколько я знаю, ни один авианосец в истории не строился для поддержки неавианосной ударной авиации.

В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).


>С уважением

От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:43:41)
Дата 13.11.2019 16:06:03

Re: Флот как...

>В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
>Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).

Проекты авианосцев ПВО вполне были в истории нашего флота. Возможно зря их не построили. Но они были не для Черного моря.

>>С уважением
С уважением

От марат
К ttt2 (13.11.2019 16:06:03)
Дата 13.11.2019 22:47:28

Re: Флот как...

>>В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
>>Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).
>
>Проекты авианосцев ПВО вполне были в истории нашего флота. Возможно зря их не построили. Но они были не для Черного моря.
Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.
>>>С уважением
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От ttt2
К марат (13.11.2019 22:47:28)
Дата 14.11.2019 17:18:40

Re: Флот как...

>Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.

При ожидаемом ходе военных действий - нет. Такого фейла никто не ожидал.

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением

От марат
К ttt2 (14.11.2019 17:18:40)
Дата 14.11.2019 20:29:36

Re: Флот как...

>>Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.
>
>При ожидаемом ходе военных действий - нет. Такого фейла никто не ожидал.
Ну так вроде альтернативим - что не помешало бы, кроме Д-3, ТЩ и болиндеров.
С уважением, Марат

От марат
К марат (12.11.2019 22:43:19)
Дата 12.11.2019 22:45:11

Re: Флот как...


>>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?
>
Оценил - ему возвращаться не надо.
Слава богу не на Ме-109 бежал. Мог не долететь.
Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями. С Кавказа под Севастополем так не получится.
С уважением, Марат

От ttt2
К марат (12.11.2019 22:45:11)
Дата 13.11.2019 07:58:34

Re: Флот как...


>>>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?
>>
>Оценил - ему возвращаться не надо.
>Слава богу не на Ме-109 бежал. Мог не долететь.
>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями. С Кавказа под Севастополем так не получится.

Строить авианосцы, тратить миллионы рублей в расчете на потерю Крыма? Вы вообще думаете что пишете?

Тогда а что строить в расчете на вполне возможную на 1942 потерю Грузии?

Лучше подводные минзаги больше бы строили. Да налет морской авиации больше.

>С уважением, Марат
С уважением

От марат
К ttt2 (13.11.2019 07:58:34)
Дата 13.11.2019 22:50:23

Re: Флот как...


>
>Строить авианосцы, тратить миллионы рублей в расчете на потерю Крыма? Вы вообще думаете что пишете?
А что так? Люди альтернативят, почему бы и мне не помечтать... Тем более авианосец для прикрытия эскадры у Босфора самое то.
>Тогда а что строить в расчете на вполне возможную на 1942 потерю Грузии?
Для флота? Ничего, там армия сама проиграет. Впрочем, авианосец для прикрытия эскадры у Босфора пригодится. Ведь это Турция захватит Грузию?
>Лучше подводные минзаги больше бы строили. Да налет морской авиации больше.
Зачем? Мины тралятся.
Морская авиация не контролирует акваторию. Да и не везде долетает.
С уважением, Марат

От tramp
К марат (12.11.2019 22:45:11)
Дата 13.11.2019 01:18:24

Re: Флот как...

>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями.
Вначале стоило бы отработать нормальное прикрытие кораблей с береговых ажродромов истребителями морской авиации, 6 октября 1943 это пример провала в управлении командованием ЧФ и самого наркома ВМФ Кузнецова в построении флота, за несколько лет войны не наладить ПВО.

с уважением

От марат
К tramp (13.11.2019 01:18:24)
Дата 13.11.2019 22:53:07

Re: Флот как...

>>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями.
>Вначале стоило бы отработать нормальное прикрытие кораблей с береговых ажродромов истребителями морской авиации, 6 октября 1943 это пример провала в управлении командованием ЧФ и самого наркома ВМФ Кузнецова в построении флота, за несколько лет войны не наладить ПВО.
В 1943 г этим заниматься поздно уже. Да и смена руководства флота - Октябрьского сняли, Владимирский без опыта.
А Кузнецов и не должен лично заниматься обеспечением рядового набега трех эсминцев.
С уважением, Марат