От Pav.Riga
К VVS
Дата 12.11.2019 18:17:11
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Дьявол ......

>> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
>
>А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.


Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
И используя наличные ресурсы следует создавать тот флот который сможет принести пользу своей армии.Не думаю что Сталин и его окружение,выслушав доводы сводящиеся к
тому,что следует "по одежке протягивать ножки",строя корабли необходимые для действия
с наличных баз.Назвав цену "Большого флота",возражений к созданию более дешового флота
не вызвали бы.
Примером реалистичного реагирования Сталина и его окружения служит проблема перешивки ж.д.колеи в новых областях.Когда назвали цену только первого этапа в девять милиардов,прямо ответили что следует "по одежке протягивать ножки" и составить сметы по этапам.(но тогда беседовали со специалистами по ж.д.выложившими свои арргументы)
И если бы моряки составили бы сметы на постройку сначала кораблей обеспечения и снабжения/включая десантные корабли "как при царе"/и только потом "Большого флота",помня историю с Флотом Открытого моря с ними бы согласились...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.11.2019 18:17:11)
Дата 12.11.2019 19:44:40

Re: Дьявол ......



> Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
>Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
>и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
С уважением, Марат
От tramp
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 13.11.2019 01:12:37

Re: Дьявол ......

>Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Это такая же фикция, как и на других ТВД, создать ТОФ, равный японскому, даже его части, построить и тем более держать на ДВ практически невозможно, что получается при ослаблении экономики, видно хорошо по нынешнему положению, армию опять подтянули, флот в провале, надежда на АПЛ и авиацию с ракетами.
>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
Потому что у других этих горшков и их обеспечения много больше, поэтому лучше обеспечить межбазовые перевозки между узлами БО и сформировать полноценную морскую береговую авиацию, с которой у нас было тоже плохо, несмотря на большую численность, ввиду отсутствие современных самолетов с высокими ТТХ.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 12.11.2019 21:22:16

Re: Дьявол ......


>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...

Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:22:16)
Дата 12.11.2019 22:56:02

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>
>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ? Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 22:56:02)
Дата 13.11.2019 07:38:35

Re: Дьявол ......

>Здравствуйте!
>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>
>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?

Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?

>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))

Кто автор этого фэнтези?

>Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.

Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 07:38:35)
Дата 13.11.2019 23:10:09

Re: Дьявол ......

>>Здравствуйте!
>>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>>
>>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?
>
>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>
>Кто автор этого фэнтези?
Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 08:10:42

Re: Дьявол ......

>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>
>>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
>Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
>А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>>
>>Кто автор этого фэнтези?
>Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
Так все таки кто автор фэтези?

>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.

Зачем Вы пишете пустые банальности? Предмет дискуссии не в этом.

>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.

А этого фэнтези кто автор?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:10:42)
Дата 14.11.2019 12:04:47

Re: Дьявол ......Распределение заложенных ЛК по флотам известно



>Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
>Так все таки кто автор фэтези?

Распределение заложенных ЛК по флотам известно-оно совпало с англо-советстким договором 1937 года и даже в журнале "Судостроение" заверщая цикл статей о отечественных линейных кораблях,были названы четыре завода(номера заводов* и города) на которых и заложили для четырех флотов четыре линкора 23 проекта типа "Советский Союз".


С уважением к Вашему мнению.

* тогда это было новостью,сравнимой с фото линейного крейсера "Киров" в журнале "Авиэйшен Уик" проходящего Датские проливы выходя на СФ из Балтики.
От Pav.Riga
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 00:33:23

Re: Дьявол ......линкор "Советская Украина"


>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
 Советско-британский договор предусматривал постройку четырех линкоров,правда выходило
по одному "супер Бисмарку" на флот.Но прочий мир познакомился с ними в 1941 году когда
немцы заняли Николаев со стапелем со строящимся линкором "Советская Украина"/ ,который
попал на фото в журналы и хронику Вохеншау убедив всех в способности СССР создать океанский флот.Да и после войны верили в наличие у СССР четырех новых линкоров.
Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (14.11.2019 00:33:23)
Дата 14.11.2019 20:31:56

Re: Дьявол ......линкор...

Здравствуйте!
> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (14.11.2019 20:31:56)
Дата 15.11.2019 09:55:01

Re: Договор...и линкор...

>Здравствуйте!
>> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
>Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.

Со строительством большого флота было очень многое не ясно даже проектировщикам.
Как писали в статье в "Судостроении"в 23-й проект постоянно вносили улучшения,и не только относительно количества зенитных орудий.А уж с тем где будут базироватся линкоры
неясностей и мнений хватало менять было не сложно,хотя даже с турбинами были разные варианты.Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм
замена кардинальней.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (15.11.2019 09:55:01)
Дата 16.11.2019 19:27:39

Re: Договор...и линкор...


>Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм замена кардинальней.
Еще одна иллюстрация к готовности СССР строить большой флот. Даже башни и артиллерию в срок на всех не успевали.
Купили или заказали в Германии для нескольких кораблей.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат