От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2019 22:11:12
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Ре: стратегия КБФ...

>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
++++
прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
+++
извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
+++
вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
++++
у нас "до 40-го года".

>А почему он именно "броненосец"?
+++
не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата 11.11.2019 23:19:49

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах? Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?

>>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
>+++
>извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.

>>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
>+++
>вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.

>>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
>++++
>у нас "до 40-го года".

И?

>>А почему он именно "броненосец"?
>+++
>не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.

Вместо части эсминцев и тех же СКР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата 12.11.2019 00:11:42

Ре: и ещё вопрос, прорыв в минзагах...

фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?
Может дело в руки сик, а не в наличии судов?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 00:11:42)
Дата 12.11.2019 08:33:27

Ре: и ещё

>фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?

Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.

>Может дело в руки сик, а не в наличии судов?

На этот и предыдущий Ваш вопрос ответила война:
- нужны бронированные охотники (читай СКА, т.к. нужно нести дозорную службу в шхерах, где высоковероятен обстрел с берега)
- нужны бронированные (по той же причине) канлодки, чтобы поддерживать гарнизоны своих островов или десанты на острова, занятые противником
- нужно много тральщиков
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата 12.11.2019 12:31:12

Ре: противник выставил на Балтике 41 000 мин. КБФ где-то 15 000.

Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
Алеxей
От VVS
К объект 925 (12.11.2019 12:31:12)
Дата 12.11.2019 15:39:37

Ре: противник выставил...

>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.

Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше. То есть, если признать основной задачей мины, то и бороться с ними не надо, потому как флот - УЖЕ не работает и нечего его от мин оберегать, да и вообще - строить.
От объект 925
К VVS (12.11.2019 15:39:37)
Дата 12.11.2019 16:09:17

Ре: откоррегирую

>>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
>
>Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше.
+++
не задача, а опасность оказывающая влияние на необходимые ТТХ судов, т.е. мелкоосадочность и желательно тральное оборудование.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата 12.11.2019 12:09:45

Ре: и ещё

>Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.
++++
не-не, ето я пытаюсь донести. Вот для выполнения етих задач были необходимы шлюпы?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата 11.11.2019 23:33:37

Ре: стратегия КБФ...

>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
+++
при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
+++
есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
+++
у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
+++
до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.
6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как. Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.
Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

>Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.
+++
я кривляюсь? Ужжос нафиг.

>И?
+++
кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
+++
ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата 12.11.2019 09:25:32

Ре: стратегия КБФ...

>>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
>+++
>при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.

>>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
>+++
>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

В шхерах не способны.

>>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
>+++
>у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.

>>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
>+++
>до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.

Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.

>6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как.

Это не дробь, числитель с знаменателем не сокращаются.

>Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.

Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?

>Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

Так война ответила на этот вопрос за меня.

>>И?
>+++
>кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

А кто у нас числился в вероятных противниках? Сперва Англия при оказании помощи лимитрофам (опыт ГВ), потом Германия.

>>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
>+++
>ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.

Что непонятно?
"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке), как минзаг или десантный ТР (трюм, грузовые стрелы). Вооружение должно обеспечивать поражение катеров, тральщиков и транспортов пр-ка (т.е. 2 орудия 100-130 мм) и ПВО на самооборону.
Желательно локальное бронирование.

В английском флоте это называлось "шлюп"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 09:25:32)
Дата 12.11.2019 12:20:21

Ре: стратегия КБФ...

>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
++++
я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

>В шхерах не способны.
+++
а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.
б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.

>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
++++
фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
++++
что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

>Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?
+++
про ето уже лет цать как "общеизвестно".

>Так война ответила на этот вопрос за меня.
++++
и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
++
а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 12:20:21)
Дата 12.11.2019 14:39:19

Ре: стратегия КБФ...

>>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
>++++
>я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

Их набор довольно широк : "артиллерийский катер", "канлодка", "монитор". Они могут быть бронировнными, а могут не быть.

>>В шхерах не способны.
>+++
>а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.

По сути КБФ имел только катера (со слабым артвооружением или без него), тральщики (нужные при главных силах) и мобилизованнные КЛ.

>б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.
>>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
>++++
>фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

Вы не учитываете возможности иностранных поставок.


>>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
>++++
>что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

Я не знаю, что в Вашем понимании "существенный ущерб". Конечно трудно сравнивать с потопленными на минах в Таллинском переходе или немецкой авиацией, но тем не менее финский ТКА потопил КЛ "Красное знамя", а группа КЛ победила советские катера и тральщики у о.Соммерс, сорвав высадку десанта.


>>Так война ответила на этот вопрос за меня.
>++++
>и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

МБК это эрзац военного времени, он тихоходен, маломореходен и слабовооружен.
А вообще вот эти:
в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов
С учетом того, что ПЛ не способны действовать у большинства финских баз, а для минных постановок как раз и нужны кораблики.

>>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
>++
>а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 14:39:19)
Дата 12.11.2019 14:47:46

Ре: стратегия КБФ...

>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
++++
если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.
Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
Проект 3 имел 2,08 метра осадку.
Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
Корпус пошире да вес поменьше?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 14:47:46)
Дата 12.11.2019 15:50:48

Ре: стратегия КБФ...

>>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
>++++
>если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.

Это можно обеспечить конструкцией корпуса, когда осадка носом меньше, чтобы "приткнуться". Но в общем случае не стоит рассчитывать на высадку на необорудованное побережье без высадочных средств. Для этого уже нужны специализированные ДК и ДКА с рампой.

>Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
>Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
>Проект 3 имел 2,08 метра осадку.

Поэтому я и привел типовую осадку крупных ТЩ.

>Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
>Корпус пошире да вес поменьше?

Это как речные мониторы в блин раскатывать. Скорости не будет.
От Blitz.
К объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата 12.11.2019 00:35:23

Ре: стратегия КБФ...

>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

Проблема в том что обозначеные силы оказались неспособны-ПЛ не могут, ТКА также, ЭМ и тем КРл жалко. Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу и который не жалко терять в количествах. Тут поможет нормальный ТКА, адекватный массовый тральщик-универсал, или канонерка на базе десантного судна.
От объект 925
К Blitz. (12.11.2019 00:35:23)
Дата 12.11.2019 00:47:42

Ре: стратегия КБФ...

>Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу
+++
какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (12.11.2019 00:47:42)
Дата 12.11.2019 04:37:41

Ре: стратегия КБФ...

>какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.

Воевать с противником. В шхерах всю дорогу, в теориях, воевать собирались-но боялись горшки терять, а москиты оказались крайне слабыми.
От объект 925
К объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата 11.11.2019 23:05:24

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.
+++
возьмём примерно 1935-й год за отправную точку для строительства сов. шхерных сил.
На етот год финские ВМС состаят из: 2 ББО, 4 ПЛ, один минзаг в 640 тонн и 11 узлов, и емнип 3 торпедных катера.
Я не буду давать ссылки на состав БФ 1935-го года, т.к. думаю вы его если не знаете, то хорошо представляете.
Сравнили? И каких-таких "шхерных сил" не хватало РККФ, что бы победить етот финский флот? Риторический вопрос.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (11.11.2019 23:05:24)
Дата 11.11.2019 23:38:11

Ре: стратегия КБФ...

1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
++++
никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 23:38:11)
Дата 12.11.2019 12:38:21

Ре: стратегия КБФ...

>1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
>сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
>++++
>никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.

Приведенная цитата наглядно иллюстрирует скудность и неконкретность формулировок боевых задач флоту. Но даже в представленном виде ряд пунктов требуют действий в шхерах