От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 11.11.2019 15:00:49
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Флот как...


>>>как и потом о замене торпедных апаратов на зенитки и мысли не возникало...
>Все гораздо сложнее. Военные флотилии вполне себе присутствовали.
>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе

До 1940 г, когда собственно и была сформирована кораблестроительная программа и заложена основная масса кораблей - задача поддержки приморского фланга в финском заливе это не плод "представлений", а суровая реальность, прошедшая проверку войной.

>и азовском море.

Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?

>Канлодки после мобилизации вполне себе появлялись.
>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>Были бы авианосцы на Черном море

Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.

>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.

А вот этого как раз никто не мешал.

>На Балтике в Финском заливе никакие канлодки не спасут против врага на двух берегах финского залива.

См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:00:49)
Дата 13.11.2019 23:49:55

Re: Флот как...

>>и азовском море.
>
>Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?
Ну и, полагаю, ты помнишь, с каким геморроем дунайские мелкосидящие мониторы переводили оттуда, подгадывая под погоду и состояние моря.

>Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.
Несколько эпизодов эффектного -- это про ЦВ. Эффективного -- про АВ. Пусть даже это был бы авиатендер с функцией старта "с себя".
>>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>
>А вот этого как раз никто не мешал.
Кроме отсутствия подходящей платформы, необходимой артиллерии, а также обязательных вычислителей и весьма желательных РЛ СОН.
>См выше - это бытовая реальность до 1941 г.
До 39-40.
>И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
"Та ото ж".
С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (13.11.2019 23:49:55)
Дата 14.11.2019 07:35:57

Re: Флот как...

>>>и азовском море.
>>
>>Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?
>Ну и, полагаю, ты помнишь, с каким геморроем дунайские мелкосидящие мониторы переводили оттуда, подгадывая под погоду и состояние моря.

Не совсем понял - к чему это? Разве отрицается ограниченная мореходность речных кораблей?

>>Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.
>Несколько эпизодов эффектного -- это про ЦВ. Эффективного -- про АВ. Пусть даже это был бы авиатендер с функцией старта "с себя".
>>>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>>
>>А вот этого как раз никто не мешал.
>Кроме отсутствия подходящей платформы,

Любой корабль "подходящая платформа". Сумели же додуматься до "Не тронь меня". И орудия тоже нашлись.
Вопрос распределения ресурсов.


>необходимой артиллерии, а также обязательных вычислителей и весьма желательных РЛ СОН.

Это ни у кого не было.

>>См выше - это бытовая реальность до 1941 г.
>До 39-40.
>>И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
>"Та ото ж".
>С уважением, Эд
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 07:35:57)
Дата 17.11.2019 07:30:42

Re: Флот как...

>Не совсем понял - к чему это? Разве отрицается ограниченная мореходность речных кораблей?
Мы "занимаемся типичным армеутским онанизмом" -- с огромными сложностями пропихиваем что-то куда-то, чему там не место. Дунай -- глубокий; что-то мелкосидящее можно провезти лихтеровозом или просто баржей ("камельки" по петровски).

>Любой корабль "подходящая платформа". Сумели же додуматься до "Не тронь меня". И орудия тоже нашлись.
>Вопрос распределения ресурсов.
"Не тронь меня" подделка под нормальный пароход ПВО. Орудия "нашлись" -- когда наконец дошлО, что стационарные батареи регулярно накрывают.

>Это ни у кого не было.
Вычислители -- это гировертикаль + ПУАЗО + ЗАС (Горизонт, МПУАЗО). Вместо РЛ СОН обходились СПН -- но тоже хорошо.

С уважением, Эд
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:00:49)
Дата 11.11.2019 16:24:35

Re: Флот как...


>См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.

галеры :) Война в шхерах была актуальна в 18-м веке. В 20-м веке строить и содержать суда, предназначенные исключительно для войны в шхерах, могли позволить себе только сами обитатели шхер.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.11.2019 16:24:35)
Дата 11.11.2019 17:10:50

Re: Флот как...


>>См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
>
>галеры :) Война в шхерах была актуальна в 18-м веке. В 20-м веке строить и содержать суда, предназначенные исключительно для войны в шхерах, могли позволить себе только сами обитатели шхер.

До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.
"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.
При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата 11.11.2019 17:42:12

Ре: ну и

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
+++
Шхе́ры (швед. skär, др.-сканд. sker — скала в море) — архипелаг, состоящий из мелких скалистых островов, разделённых узкими проливами и покрывающих значительную часть прибрежной морской полосы, окаймляя берега фьордового типа. Каждый из таких островков в отдельности называется «шхе́ра»...они встречаются ... в Балтийском море — у побережья Финляндии и Швеции

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата 11.11.2019 17:25:58

Ре: Флот как...

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
+++
предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.

Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (11.11.2019 17:25:58)
Дата 11.11.2019 18:01:28

Ре: Флот как...Не предвидели ...

>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>+++
>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.
Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (11.11.2019 18:01:28)
Дата 11.11.2019 21:17:22

Ре: Флот как...Не...

>>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>>+++
>>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.
>
> Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Ну как бы в финскую и всю Великую Отечественную за финскими броненосцами охотились. Даже Ниобе потопили, приняв его за Вяйнемяйнен. Предполагалось, опять же, что бодро высадив дивизию на Ханко, флот обеспечит взятие Хельсинки и вывод Финляндии из войны. Не срослось, опять армия не смогла.
> Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
Точно за золото? А то сдается добрый милый бартер.
> В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.
Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.11.2019 21:17:22)
Дата 11.11.2019 21:54:14

Ре: Флот как...Не...

>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.

Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз. А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны. Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.

>То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
>Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))

Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 16.11.2019 07:39:56

Ре: Флот как...Не...

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
Загибаете, батенька. Для 15 узлов при обводах Эльпидифора надо не два по 700, а два по 1200 примерно. Раком станет.
>А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны.
 >Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.
МО -- до 26 узлов. А командование ещё в преддверии второго штурма показало себя как безусловно мало что умеющее в логистику, и вообще в голову не слишком.
> Флот нигчень рвался помогать.
Чи Флот в самом начале войны показал умения оперативного взаимодействия. Дальше флотофилы начали терять силы не только корсостава, но и людские (в морскую пехоту и т.д.).
С уважением, Эд
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 23:21:39

Касательно дизелей

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.
От Pav.Riga
К Vyacheslav (11.11.2019 23:21:39)
Дата 12.11.2019 00:08:00

Re: Касательно дизелей 1Д и 35К-8

>>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>>
>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.

На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.
Стояли к примеру на лодках типа М.
У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...

С уважением к Вашему мнению.
От Vyacheslav
К Pav.Riga (12.11.2019 00:08:00)
Дата 12.11.2019 10:05:34

Дьявол кроется в деталях


>>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.
>
> На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.

> У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
>обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали. Как думаете почему ?
Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
А уж про шумность и вибрацию дизелей лучше вообще не вспоминать...

> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата 12.11.2019 10:31:23

Re: Дьявол кроется...


>Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали.

Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
Именно дизели ПЛ и ТЩ

>Как думаете почему ?
>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.

Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.


>> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
>Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 10:31:23)
Дата 12.11.2019 12:31:16

Re: Дьявол кроется...


>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>Именно дизели ПЛ и ТЩ
Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

>>Как думаете почему ?
>>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
>
>Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.
Изначально речь была об эпильдифорах.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата 12.11.2019 13:16:31

Re: Дьявол кроется...


>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 13:16:31)
Дата 12.11.2019 13:43:22

Re: Дьявол ... не смогли предвидеть


>>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>
>Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л
С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата 12.11.2019 15:51:08

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
> С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
> С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.11.2019 15:51:08)
Дата 12.11.2019 22:26:06

Re: Дьявол ......

>Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?
От марат
К Blitz. (12.11.2019 22:26:06)
Дата 13.11.2019 23:04:52

Re: Дьявол ......


>Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?
В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.11.2019 23:04:52)
Дата 14.11.2019 01:01:45

Re: Дьявол ......

>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.

>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.
От KJ
К Blitz. (14.11.2019 01:01:45)
Дата 14.11.2019 21:35:55

Re: Дьявол ......

>>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
>И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.
Типа Феодосия не ждали?

>>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
>Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.
Ну прорвались же по факту, или таки нет?
От Blitz.
К KJ (14.11.2019 21:35:55)
Дата 14.11.2019 22:19:33

Re: Дьявол ......

>Типа Феодосия не ждали?
В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
Кто прорвался? Куда?
От KJ
К Blitz. (14.11.2019 22:19:33)
Дата 16.11.2019 11:11:21

Re: Дьявол ......

>>Типа Феодосия не ждали?
>В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
Отлично. При отсутствии крупных кораблей, кто-бы прикрывал десант от действия румынских ВМС?
Румынских ВВС?

>>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
>Кто прорвался? Куда?
В гавань Феодосии. Или нет?
От VVS
К Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата 12.11.2019 15:50:24

Re: Дьявол ......

> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.

Другое дело, что для нас крейсера\эсминцы ПВО были бы полезны, но с этим все тогда ошиблись, у СССР еще не самые худшие варианты были.
От Pav.Riga
К VVS (12.11.2019 15:50:24)
Дата 12.11.2019 18:17:11

Re: Дьявол ......

>> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
>
>А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.


Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
И используя наличные ресурсы следует создавать тот флот который сможет принести пользу своей армии.Не думаю что Сталин и его окружение,выслушав доводы сводящиеся к
тому,что следует "по одежке протягивать ножки",строя корабли необходимые для действия
с наличных баз.Назвав цену "Большого флота",возражений к созданию более дешового флота
не вызвали бы.
Примером реалистичного реагирования Сталина и его окружения служит проблема перешивки ж.д.колеи в новых областях.Когда назвали цену только первого этапа в девять милиардов,прямо ответили что следует "по одежке протягивать ножки" и составить сметы по этапам.(но тогда беседовали со специалистами по ж.д.выложившими свои арргументы)
И если бы моряки составили бы сметы на постройку сначала кораблей обеспечения и снабжения/включая десантные корабли "как при царе"/и только потом "Большого флота",помня историю с Флотом Открытого моря с ними бы согласились...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.11.2019 18:17:11)
Дата 12.11.2019 19:44:40

Re: Дьявол ......



> Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
>Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
>и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
С уважением, Марат
От tramp
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 13.11.2019 01:12:37

Re: Дьявол ......

>Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Это такая же фикция, как и на других ТВД, создать ТОФ, равный японскому, даже его части, построить и тем более держать на ДВ практически невозможно, что получается при ослаблении экономики, видно хорошо по нынешнему положению, армию опять подтянули, флот в провале, надежда на АПЛ и авиацию с ракетами.
>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
Потому что у других этих горшков и их обеспечения много больше, поэтому лучше обеспечить межбазовые перевозки между узлами БО и сформировать полноценную морскую береговую авиацию, с которой у нас было тоже плохо, несмотря на большую численность, ввиду отсутствие современных самолетов с высокими ТТХ.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 12.11.2019 21:22:16

Re: Дьявол ......


>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...

Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:22:16)
Дата 12.11.2019 22:56:02

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>
>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ? Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 22:56:02)
Дата 13.11.2019 07:38:35

Re: Дьявол ......

>Здравствуйте!
>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>
>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?

Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?

>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))

Кто автор этого фэнтези?

>Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.

Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 07:38:35)
Дата 13.11.2019 23:10:09

Re: Дьявол ......

>>Здравствуйте!
>>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>>
>>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?
>
>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>
>Кто автор этого фэнтези?
Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 08:10:42

Re: Дьявол ......

>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>
>>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
>Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
>А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>>
>>Кто автор этого фэнтези?
>Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
Так все таки кто автор фэтези?

>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.

Зачем Вы пишете пустые банальности? Предмет дискуссии не в этом.

>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.

А этого фэнтези кто автор?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:10:42)
Дата 14.11.2019 12:04:47

Re: Дьявол ......Распределение заложенных ЛК по флотам известно



>Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
>Так все таки кто автор фэтези?

Распределение заложенных ЛК по флотам известно-оно совпало с англо-советстким договором 1937 года и даже в журнале "Судостроение" заверщая цикл статей о отечественных линейных кораблях,были названы четыре завода(номера заводов* и города) на которых и заложили для четырех флотов четыре линкора 23 проекта типа "Советский Союз".


С уважением к Вашему мнению.

* тогда это было новостью,сравнимой с фото линейного крейсера "Киров" в журнале "Авиэйшен Уик" проходящего Датские проливы выходя на СФ из Балтики.
От Pav.Riga
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 00:33:23

Re: Дьявол ......линкор "Советская Украина"


>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
 Советско-британский договор предусматривал постройку четырех линкоров,правда выходило
по одному "супер Бисмарку" на флот.Но прочий мир познакомился с ними в 1941 году когда
немцы заняли Николаев со стапелем со строящимся линкором "Советская Украина"/ ,который
попал на фото в журналы и хронику Вохеншау убедив всех в способности СССР создать океанский флот.Да и после войны верили в наличие у СССР четырех новых линкоров.
Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (14.11.2019 00:33:23)
Дата 14.11.2019 20:31:56

Re: Дьявол ......линкор...

Здравствуйте!
> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (14.11.2019 20:31:56)
Дата 15.11.2019 09:55:01

Re: Договор...и линкор...

>Здравствуйте!
>> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
>Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.

Со строительством большого флота было очень многое не ясно даже проектировщикам.
Как писали в статье в "Судостроении"в 23-й проект постоянно вносили улучшения,и не только относительно количества зенитных орудий.А уж с тем где будут базироватся линкоры
неясностей и мнений хватало менять было не сложно,хотя даже с турбинами были разные варианты.Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм
замена кардинальней.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (15.11.2019 09:55:01)
Дата 16.11.2019 19:27:39

Re: Договор...и линкор...


>Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм замена кардинальней.
Еще одна иллюстрация к готовности СССР строить большой флот. Даже башни и артиллерию в срок на всех не успевали.
Купили или заказали в Германии для нескольких кораблей.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От объект 925
К Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата 12.11.2019 12:40:31

Ре: Дьявол кроется...

>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
+++
СКР типа Киров
СКР типа Рубин
СКР типа Пурга
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (12.11.2019 12:40:31)
Дата 12.11.2019 12:51:01

Ре: Дьявол кроется...

>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>+++
>СКР типа Киров
>СКР типа Рубин
>СКР типа Пурга
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
>Алеxей
Да, про итальянца забыл.
Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.
От объект 925
К Vyacheslav (12.11.2019 12:51:01)
Дата 12.11.2019 12:55:04

Ре: Дьявол кроется...

>Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.
+++
кяп они вписываются в концепцию "шлюпа". Непонятно правда с осадкой. Великовата для высадки на берег.
Алеxей
От Skvortsov
К Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата 12.11.2019 10:15:49

Вроде немцы 15.07.39 года заложили линкор "Н", 1.09.39 - "J" и 15.09. - "K" (-)
От Vyacheslav
К Skvortsov (12.11.2019 10:15:49)
Дата 12.11.2019 11:09:52

Это там 4 дизеля на вал должны были работать ? Кошмар... (-)
От dragon.nur
К Vyacheslav (12.11.2019 11:09:52)
Дата 17.11.2019 07:18:16

Re: Это там

И что с того? Не впервой им. У больших крейсеров ака карманных ЛК тоже по четыре дизеля на вал работали, да ещё и по одному в МО обеспечивали подачу воздуха и работу вспомогательных агрегатов.
С уважением, Эд
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 22:36:08

Ре: Флот как...Не...

Здравствуйте!
>
>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.11.2019 22:36:08)
Дата 11.11.2019 23:12:30

Ре: Флот как...Не...

>Здравствуйте!
>>
>>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
>Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
>А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.

Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
А насчет снабжения:
Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
Армия, дооооо
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:12:30)
Дата 12.11.2019 15:53:42

Ре: Флот как...Не...


>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>А насчет снабжения:
>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>Армия, дооооо
Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 15:53:42)
Дата 12.11.2019 16:56:25

Ре: Флот как...Не...


>>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>>А насчет снабжения:
>>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>>Армия, дооооо
>Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))

Я сейчас отвечаю на Вашу реплику десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем
Достаточно ли было приведенной цитаты, чтобы разобраться - кого снабжали речным путем?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 21:58:50

Ре: ваш любимый вопрос :)

>Установка дизелей вместо ПМ
+++
из какой тумбочки их доставать?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 21:58:50)
Дата 11.11.2019 22:06:47

Так я знаю ответ

>>Установка дизелей вместо ПМ
>+++
>из какой тумбочки их доставать?

Это вполне массовое производство дизелей для ТЩ и ПЛ.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата 11.11.2019 17:20:58

Re: Флот как...


>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.

Это нормально. Если планируется операция против Финляндии и Швеции, то в порядках подготовки к такой операции нужно за полгода-год построить необходимые специализированные суда. Но это не может быть задачей строительства флота для такой страны как СССР хотя бы даже на пятилетку.

>"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
>Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.

СССР к концу 30-х по промышленному развитию серьёзно приблизился к Великобритании. Во всяком случае по валовым показателям. Понятно, что по квалификации кадров всех уровней СССР серьёзно уступал.

>При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.

Тем более, сформирование шхерной флотилии на период проведения операции не должно представлять серьёзной проблемы.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.11.2019 17:20:58)
Дата 11.11.2019 19:51:25

Re: Флот как...


>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>>В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.
>
>Это нормально. Если планируется операция против Финляндии и Швеции, то в порядках подготовки к такой операции нужно за полгода-год построить необходимые специализированные суда.

В СССР да и в РИ не было циклов строительства кораблей столь короткой продолжительности.

>Но это не может быть задачей строительства флота для такой страны как СССР хотя бы даже на пятилетку.

А что так? "Перед пацанами неудобно"?

>>"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
>>Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.
>
>СССР к концу 30-х по промышленному развитию серьёзно приблизился к Великобритании. Во всяком случае по валовым показателям. Понятно, что по квалификации кадров всех уровней СССР серьёзно уступал.

Но вот по срокам строительства кораблей - не приблизился.

>>При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.
>
>Тем более, сформирование шхерной флотилии на период проведения операции не должно представлять серьёзной проблемы.

Как можно сформировать что-то в отсутствии материальной части?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 19:51:25)
Дата 11.11.2019 20:28:08

Ре: Флот как...

>А что так? "Перед пацанами неудобно"?
+++
шхеры на Балтикие только у _части_ побережья Финнлянди и Швеции. У СССР никаких шхер не было на Балтике. А задачи запереть/уничтожить финские ВМС предполагалось авиацией.
Зачем СССР тихоходные кандлодки? МКЛ строили только потому в ВОВ, что клёши всё просрали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 20:28:08)
Дата 11.11.2019 21:05:40

Ре: Флот как...

>>А что так? "Перед пацанами неудобно"?
>+++
>шхеры на Балтикие только у _части_ побережья Финнлянди и Швеции. У СССР никаких шхер не было на Балтике. А задачи запереть/уничтожить финские ВМС предполагалось авиацией.
>Зачем СССР тихоходные кандлодки? МКЛ строили только потому в ВОВ, что клёши всё просрали.

1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
2. В 20-30е годы СССР был сильно обеспокоен обеспечением безопасности Ленинграда и Финского залива. Отсюда первичные требования "аренды баз" от Эстонии и Финляндии (чтобы развернуть привычный ЦМАП). Прим. наличие линкоров на Балтике - это тоже обеспечение ЦМАП, как и проекты стротельства монитора с башней Измаила. Как ни странно - СССР придерживался оборонительного характера действий на балтийском ТВД - сюда же все эти "малютки" и гэ-5 - роднвая травма опыта 19-20 вв:

3. Любая политика предполагает возможность силового достижения своих целей, и СССР был к этому готов.
4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
7. Кроме того морское прибрежное направление является вполне выгодным для охвата сухопутных укреплений Финляндии на карперешейке - зримая угроза с моря способна распылить финские силы по побережью.
8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.

Как то так.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:05:40)
Дата 11.11.2019 21:18:19

Ре: Флот как...

>1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
++++
они тихоходные в сравнении с нормальными кораблями, а значит не могут вести с ними бой на равных.

>4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
+++
я о том, что в шхерах скорость не нужна. Отсюда будут и требования к скорости.

>5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
+++
нет. Финский флот предполагалось бомбить и торпедировать.

>6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
++++
перечитайте. "Следовательно" не выходит.

>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
+++
что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.

>9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
++++
есминцы спаравятся. Или СКР-ы.

>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
+++
вы про ББО?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 21:18:19)
Дата 11.11.2019 21:29:35

Ре: Флот как...

>>1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
>++++
>они тихоходные в сравнении с нормальными кораблями, а значит не могут вести с ними бой на равных.

Скорости выше 20 уз во флотах имели линкоры, крейсера, эсминцы (миноносцы) - бой с ними заведомо проигрышен.

>>4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
>+++
>я о том, что в шхерах скорость не нужна. Отсюда будут и требования к скорости.

А я о том, что 30 узловые скорости это совсем другие классы кораблей.

>>5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
>+++
>нет. Финский флот предполагалось бомбить и торпедировать.

Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.

>>6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
>++++
>перечитайте. "Следовательно" не выходит.

Пока выходит.

>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>+++
>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.

А чтобы захватить шхеры - нужны силы.

>>9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
>++++
>есминцы спаравятся. Или СКР-ы.

Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.

>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>+++
>вы про ББО?

Я про шведское судоходство.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:29:35)
Дата 11.11.2019 21:46:37

Ре: стратегия КБФ и стратегия финских ВМС были идентичны.

Сов. ВМФ собирался делать ЦМАП что-бы не допустить врагов в ФЗ. Финны собирались делать МАП с опорой на шхеры чтобы не допустить прорыва КБФ к ним.
Ну ладно. У них настпательных задач не было, им линкоры ни к чему. Но зачем сов. ВМФ ББО, если у них есть линкор, -цать ПЛ и пара дивизии бомберов?

>Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.
+++
финский флот предполагалось уничтожить, что не требовало бы потом поддержания господства.

>Пока выходит.
+++
халва-халва.

>>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>>+++
>>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.
>
>А чтобы захватить шхеры - нужны силы.
+++
а зачем?

>Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.
+++
СКР-ы, БТЩ справятся. Универсалы.

>>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>>+++
>>вы про ББО?
>
>Я про шведское судоходство.
+++
ну и какой шхерный тип может действовать вдали от баз в Ботнике? Если не ББО.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 21:46:37)
Дата 11.11.2019 22:02:22

Ре: стратегия КБФ...

>Сов. ВМФ собирался делать ЦМАП что-бы не допустить врагов в ФЗ. Финны собирались делать МАП с опорой на шхеры чтобы не допустить прорыва КБФ к ним.
>Ну ладно. У них настпательных задач не было, им линкоры ни к чему. Но зачем сов. ВМФ ББО, если у них есть линкор, -цать ПЛ и пара дивизии бомберов?

Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?

>>Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.
>+++
>финский флот предполагалось уничтожить, что не требовало бы потом поддержания господства.

Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.


>>Пока выходит.
>+++
>халва-халва.

Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:

>>>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>>>+++
>>>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.
>>
>>А чтобы захватить шхеры - нужны силы.
>+++
>а зачем?

Я же написал выше - вы невнимательны или Нельсон?

>>Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.
>+++
>СКР-ы, БТЩ справятся. Универсалы.

Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.

>>>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>>>+++
>>>вы про ББО?
>>
>>Я про шведское судоходство.
>+++
>ну и какой шхерный тип может действовать вдали от баз в Ботнике? Если не ББО.

Так Вы про классификацию?
А почему он именно "броненосец"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 22:02:22)
Дата 11.11.2019 22:11:12

Ре: стратегия КБФ...

>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
++++
прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
+++
извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
+++
вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
++++
у нас "до 40-го года".

>А почему он именно "броненосец"?
+++
не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата 11.11.2019 23:19:49

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах? Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?

>>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
>+++
>извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.

>>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
>+++
>вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.

>>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
>++++
>у нас "до 40-го года".

И?

>>А почему он именно "броненосец"?
>+++
>не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.

Вместо части эсминцев и тех же СКР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата 12.11.2019 00:11:42

Ре: и ещё вопрос, прорыв в минзагах...

фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?
Может дело в руки сик, а не в наличии судов?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 00:11:42)
Дата 12.11.2019 08:33:27

Ре: и ещё

>фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?

Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.

>Может дело в руки сик, а не в наличии судов?

На этот и предыдущий Ваш вопрос ответила война:
- нужны бронированные охотники (читай СКА, т.к. нужно нести дозорную службу в шхерах, где высоковероятен обстрел с берега)
- нужны бронированные (по той же причине) канлодки, чтобы поддерживать гарнизоны своих островов или десанты на острова, занятые противником
- нужно много тральщиков
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата 12.11.2019 12:31:12

Ре: противник выставил на Балтике 41 000 мин. КБФ где-то 15 000.

Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
Алеxей
От VVS
К объект 925 (12.11.2019 12:31:12)
Дата 12.11.2019 15:39:37

Ре: противник выставил...

>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.

Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше. То есть, если признать основной задачей мины, то и бороться с ними не надо, потому как флот - УЖЕ не работает и нечего его от мин оберегать, да и вообще - строить.
От объект 925
К VVS (12.11.2019 15:39:37)
Дата 12.11.2019 16:09:17

Ре: откоррегирую

>>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
>
>Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше.
+++
не задача, а опасность оказывающая влияние на необходимые ТТХ судов, т.е. мелкоосадочность и желательно тральное оборудование.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата 12.11.2019 12:09:45

Ре: и ещё

>Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.
++++
не-не, ето я пытаюсь донести. Вот для выполнения етих задач были необходимы шлюпы?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата 11.11.2019 23:33:37

Ре: стратегия КБФ...

>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
+++
при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
+++
есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
+++
у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
+++
до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.
6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как. Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.
Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

>Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.
+++
я кривляюсь? Ужжос нафиг.

>И?
+++
кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
+++
ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата 12.11.2019 09:25:32

Ре: стратегия КБФ...

>>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
>+++
>при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.

>>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
>+++
>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

В шхерах не способны.

>>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
>+++
>у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.

>>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
>+++
>до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.

Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.

>6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как.

Это не дробь, числитель с знаменателем не сокращаются.

>Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.

Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?

>Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

Так война ответила на этот вопрос за меня.

>>И?
>+++
>кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

А кто у нас числился в вероятных противниках? Сперва Англия при оказании помощи лимитрофам (опыт ГВ), потом Германия.

>>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
>+++
>ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.

Что непонятно?
"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке), как минзаг или десантный ТР (трюм, грузовые стрелы). Вооружение должно обеспечивать поражение катеров, тральщиков и транспортов пр-ка (т.е. 2 орудия 100-130 мм) и ПВО на самооборону.
Желательно локальное бронирование.

В английском флоте это называлось "шлюп"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 09:25:32)
Дата 12.11.2019 12:20:21

Ре: стратегия КБФ...

>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
++++
я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

>В шхерах не способны.
+++
а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.
б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.

>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
++++
фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
++++
что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

>Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?
+++
про ето уже лет цать как "общеизвестно".

>Так война ответила на этот вопрос за меня.
++++
и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
++
а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 12:20:21)
Дата 12.11.2019 14:39:19

Ре: стратегия КБФ...

>>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
>++++
>я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

Их набор довольно широк : "артиллерийский катер", "канлодка", "монитор". Они могут быть бронировнными, а могут не быть.

>>В шхерах не способны.
>+++
>а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.

По сути КБФ имел только катера (со слабым артвооружением или без него), тральщики (нужные при главных силах) и мобилизованнные КЛ.

>б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.
>>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
>++++
>фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

Вы не учитываете возможности иностранных поставок.


>>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
>++++
>что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

Я не знаю, что в Вашем понимании "существенный ущерб". Конечно трудно сравнивать с потопленными на минах в Таллинском переходе или немецкой авиацией, но тем не менее финский ТКА потопил КЛ "Красное знамя", а группа КЛ победила советские катера и тральщики у о.Соммерс, сорвав высадку десанта.


>>Так война ответила на этот вопрос за меня.
>++++
>и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

МБК это эрзац военного времени, он тихоходен, маломореходен и слабовооружен.
А вообще вот эти:
в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов
С учетом того, что ПЛ не способны действовать у большинства финских баз, а для минных постановок как раз и нужны кораблики.

>>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
>++
>а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 14:39:19)
Дата 12.11.2019 14:47:46

Ре: стратегия КБФ...

>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
++++
если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.
Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
Проект 3 имел 2,08 метра осадку.
Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
Корпус пошире да вес поменьше?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2019 14:47:46)
Дата 12.11.2019 15:50:48

Ре: стратегия КБФ...

>>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
>++++
>если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.

Это можно обеспечить конструкцией корпуса, когда осадка носом меньше, чтобы "приткнуться". Но в общем случае не стоит рассчитывать на высадку на необорудованное побережье без высадочных средств. Для этого уже нужны специализированные ДК и ДКА с рампой.

>Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
>Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
>Проект 3 имел 2,08 метра осадку.

Поэтому я и привел типовую осадку крупных ТЩ.

>Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
>Корпус пошире да вес поменьше?

Это как речные мониторы в блин раскатывать. Скорости не будет.
От Blitz.
К объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата 12.11.2019 00:35:23

Ре: стратегия КБФ...

>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

Проблема в том что обозначеные силы оказались неспособны-ПЛ не могут, ТКА также, ЭМ и тем КРл жалко. Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу и который не жалко терять в количествах. Тут поможет нормальный ТКА, адекватный массовый тральщик-универсал, или канонерка на базе десантного судна.
От объект 925
К Blitz. (12.11.2019 00:35:23)
Дата 12.11.2019 00:47:42

Ре: стратегия КБФ...

>Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу
+++
какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (12.11.2019 00:47:42)
Дата 12.11.2019 04:37:41

Ре: стратегия КБФ...

>какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.

Воевать с противником. В шхерах всю дорогу, в теориях, воевать собирались-но боялись горшки терять, а москиты оказались крайне слабыми.
От объект 925
К объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата 11.11.2019 23:05:24

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.
+++
возьмём примерно 1935-й год за отправную точку для строительства сов. шхерных сил.
На етот год финские ВМС состаят из: 2 ББО, 4 ПЛ, один минзаг в 640 тонн и 11 узлов, и емнип 3 торпедных катера.
Я не буду давать ссылки на состав БФ 1935-го года, т.к. думаю вы его если не знаете, то хорошо представляете.
Сравнили? И каких-таких "шхерных сил" не хватало РККФ, что бы победить етот финский флот? Риторический вопрос.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (11.11.2019 23:05:24)
Дата 11.11.2019 23:38:11

Ре: стратегия КБФ...

1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
++++
никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 23:38:11)
Дата 12.11.2019 12:38:21

Ре: стратегия КБФ...

>1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
>сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
>++++
>никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.

Приведенная цитата наглядно иллюстрирует скудность и неконкретность формулировок боевых задач флоту. Но даже в представленном виде ряд пунктов требуют действий в шхерах