От Пауль
К All
Дата 24.10.2019 20:59:24
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Политкорректность по-советски

А. АГЕЕВ, кандидат исторических наук

СЛАВНАЯ СТРАНИЦА ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ
К 600-летию Куликовской битвы

Восьмого сентября 1380 года объединенные силы русских земель под предводительством московского великого Князя Дмитрия Ивановича одержали решительную победу над огромным войском золотоордынского хана Мамая. Произошло это в верховьях Дона, на Куликовом поле. «Мамаево побоище» ознаменовало величайший перелом в истории нашей Родины, в длительной и упорной борьбе русского народа за освобождение от чужеземного ига, навязанного ему страшным «батыевым нашествием».

Нашествие ни Русь в 1237—1240 годах полчищ Батыя (внука Чингисхана) подорвало ее производительные силы, причинило огромный материальный и духовный ущерб, превратило в вассала и данника Золотой Орды. Созданное Батыем на захваченных землях Среднего и Нижнего Поволжья, Прикаспийских и Причерноморских степей военно-феодальное государство существовало главным образом за счет ограбления порабощенных народов. Ордынское иго, по словам К. Маркса, «не только давило, оно оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой».

Свободолюбивый русский народ не примирился с владычеством Орды. Его сопротивление чужеземным захватчикам не Позволило им продолжать завоевания и по сути спасло Западную Европу. «...Варвары, — отмечал великий русский поэт А. С. Пушкин, — не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока».

Во второй половине XIII века освободительная борьба на Руси все чаще выливалась в форму стычек с ордынской администрацией, творившей бесчинства и грабеж. Летописи пестрят свидетельствами о бунтах. Восставали новгородцы, ростовчане, суздальцы, тверичи, ярославичи, жители других русских городов. В итоге Орда вынуждена была передать функции сбора дани русским князьям.

В XIV веке борьба вступила в новый этап: русский народ стал давать отпор набегам ордынских войск. К этому времени Русь оправилась от «батыева нашествия». Отстроились старые города — Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Ростов. Быстро росли Москва, Тверь, Переяславль-Рязанский, Нижний Новгород. Они становились центрами ремесла и торговли, развивающейся общенациональной культуры.

Подъем экономики определил и сдвиги в политической жизни русских земель. Начался процесс преодоления их феодальной раздробленности. Крепли тенденции к объединению княжеств в единое централизованное Государство, способное освободиться от вассальной зависимости. Ордынские правители всячески тормозили развитие этих тенденций. Вручая «ярлык» на великое княжение то одному, то другому князю, они разжигали междоусобную вражду. Однако остановить объективно развивающиеся процессы было уже невозможно.

Возглавила объединение русских земель Москва, занимавшая выгодное экономико-географическое Положение. Начало ее возвышению положил Иван Калита, княживший в 1325—1340 годах. Его внук Дмитрий Иванович упрочил ведущее положение Москвы. Решая задачу объединения русских земель, он действовал не только дипломатическими средствами, но и силой. Взамен отдельных княжеских дружин и боярских отрядов было создано единое московское войско. Оно оснащалось самым передовым для того времени оружием.

С помощью своего войска Дмитрий Иванович вынудил в 1365 году Суздаль-Нижегородское, а в 1375 году — Тверское княжества признать главенство Москвы в объединении Руси. К исходу 70-х годов под влияние Москвы попали Волжско-Камская Болгария, Новгород, Псков, многие северные княжества. Подчинив себе огромную территорию и объединив многие удельные княжества, Москва стала настолько сильной, что смогла поднять Русь на открытую схватку с Ордой.

Золотая Орда уже не была такой могучей, как во времена Батыя. Ее потрясали не только восстания угнетенных народов, но и феодальные междоусобицы: за время «великой замятии» (смуты) 60—70-х годов сменилось до 25 ханов. Лишь военачальнику Мамаю, ставшему фактическим правителем Орды, удалось приостановить ее распад.

Поскольку политика Москвы становилась все более независимой, Мамай решил пресечь ее новым нашествием. Такое решение окончательно созрело у него в 1378 Году, после сражения на Воже (правый приток Оки). В этом сражении русская рать во главе с Дмитрием Ивановичем не только отразила набег мурзы Бегича на Москву, но и полностью разгромила его войско. Победа на Воже явилась как бы генеральной репетицией Куликовской битвы, показав неизбежность решительного столкновения Москвы с Золотой Ордой.

Два года обе стороны форсировали подготовку к такому столкновению. Дмитрий Иванович укреплял Москву, накапливал оружие, разведкой уточнял замыслы ордынского хана. Мамай заключил союз с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом. В июле 1380 года он выдвинул свое многочисленное войско к верховьям рек Воронежа и Дона.

Дмитрий Иванович, узнав о выступлении Мамая и его союзе с Ягайло и Олегом, призвал земли Северо-Восточной Руси на освободительную войну против Орды. На призыв откликнулись почти все. Пришли полки из Ярославля, Владимира, Суздаля, Белоозера, Мурома, Пскова и других городов. I Основное ядро формировавшегося войска составили конные и пешие полки Москвы и подвластных ей земель. Во время смотра в Коломне, с 20 по 24 августа, Дмитрий Иванович «урядил» полки, поставил во главе их своих сподвижников и опытных военачальников — князя Владимира Андреевича Серпуховского, воевод Дмитрия Михайловича Боброка, Тимофея Вельяминова и других. Русское войско было хорошо вооружено. Конные полки имели сабли, пики, луки со стрелами, пешие — длинные копья, самострелы, боевые топоры, секиры и палицы. Ратники и ополченцы, среди которых было много простых людей, землепашцев и ремесленников, облачились в боевые доспехи — шлемы, кольчуги.

Ордынское войско состояло главным образом из отрядов легкой и тяжелой конницы. В него входили также пешие наемные отряды генуэзцев из Крыма. Основным вооружением конников были сабли, пики и дальнобойные луки, пеших воинов — копья и мечи (на вооружении генуэзцев были еще и арбалеты).

Освободительные цели борьбы, широкая народная поддержка позволили Дмитрию Ивановичу, действовать наступательно. План его заключался в том, чтобы решительным марш-маневром к Дону помешать Мамаю соединиться с Ягайло и Олегом, разгромить сначала ордынское войско, а затем и его союзников.

26 августа русское войско выступило из Коломны к реке Яопасне, чтобы, обойдя земли Рязанского княжества, избежать столкновения с отрядами Олега. Затем, выдвинув вперед дальнюю разведку — «сторожу» и дозоры, переправилось через Оку и двинулось, к Дону. По пути к нему присоединились литовские полки Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, находившихся во вражде со своим братом князем Ягайло.

6 сентября русские полки достигли Дона у его слияния с рекой Непрядвой. Тем временем Ягайло остановился у Одоева в ожидании Олега рязанского, который так и не решился выступить. Мамаю ничего не оставалось, кроме как сразиться с русским войском один на один.

При решении вопроса, где дать сражение, Дмитрий Иванович высказался за то, чтобы перейти Дон и Непрядву и развернуться на Куликовом поле, удобном для действий русского и неудобном для ордынского войска. Возражая тем воеводам, которые считали неразумным переходить Дон, дабы не лишиться путей возможного отступления, он заявил: «Любезные друзья и братья! Знайте, что я пришел не за тем, чтобы на Олега смотреть или реку Дон стеречь, но чтобы русскую землю от пленения и разорения избавить или голову за всех положить; честная смерть лучше позорной жизни. Ныне же пойдем за Дон, и там или победим и все от гибели сохраним, или сложим свои головы».

Отыскав броды и наведя переправы, русское войско в ночь на 8 сентября вышло на правый берег Дона. На рассвете под прикрытием тумана оно развернулось таким образом, что в тылу его находилась Непрядва, а фланги упирались в овражистые берега ручья Нижний Дубяк и речки Смолка. Как расположение, так и построение боевого порядка учитывало тактику ордынцев, всегда стремившихся к охвату с флангов.

В центре главной линии боевого порядка находился Большой полк, по флангам — полки Правой и Левой руки. В них вперемежку с пешими отрядами стояли конные дружины. Впереди главной линии располагался пеший Передовой полк, прикрытый легкоконным Сторожевым полком, а позади, за Большим полком, — частный резерв. В роще Зеленая Дубрава (за речкой Смолкой) сосредоточился Засадный конный полк. Он выполнял функции общего резерва, а также имел задачу прикрыть пути к переправам через Дон в случае прорыва противника. В одной из летописей говорится, что в этом полку, которым командовали князь Владимир Андреевич Серпуховской и воевода Дмитрий Михайлович Боброк, была третья часть всего русского войска.

Глубокий боевой порядок обеспечивал устойчивость русского войска и против фронтальных и против фланговых ударов ордынцев, позволял наращивать усилия, осуществлять взаимодействие между полками. Он отвечал замыслу русского полководца — упорной обороной сдержать первые атаки конных масс Мамая, измотать противника, а затем решительным контрударом разгромить. Поставив задачи воеводам, Дмитрий Иванович объявил, что будет сражаться в первых рядах Большого полка. Он переоделся в доспехи простого воина, а свои богатые доспехи и знамя Москвы вручил боярину Михаилу Бренку.

Мамай также перестроил свое войско в боевой порядок. Впереди развернулся легкоконный отряд, в центре встала наемная генуэзская пехота, на флангах выстроилась в две линии конница (легкая и тяжелая). За центром расположился общий резерв. Поставленный перед необходимостью начать сражение непривычной для ордынцев фронтальной атакой, Мамай намеревался прорвать строй русского войска в центре и на левом фланге, отрезать его от переправ и разгромить одновременными ударами с тыла и фронта. Мамай управлял войском с господствующего над местностью Красного холма. Он был уверен в успехе.

В то утро на Куликовом поле долго стоял туман. Только в одиннадцатом часу полки увидели друг друга. Русь выставила 100-тысячное войско, войско Мамая насчитывало до 150 тысяч человек. Ни одна западноевропейская страна в то время не собирала подобного войска. По численности сражавшихся, напряженности схватки, ее политическим и стратегическим результатам Куликовская битва была одной из самых значительных в эпоху средневековья.

По обычаю сражение началось поединком богатырей. С ордынской стороны был Челубей, с русской — Пересвет. Всадники налетели друг на друга с такой силой, так ударили копьями, что оба упали замертво. Затем столкнулись передовые отряды ордынского войска со Сторожевым и Передовым полками русской рати, а за ними — и главные силы.

Сторожевой полк сразу же отошел за Большой полк и влился в частный резерв, а Передовой полк принял на себя удар всей массы ордынского войска. Мужественно сражаясь, он выполнил свой долг и весь полег на поле брани. Последующие атаки отражала главная линия русских. В жестокой сече полк Правой руки устоял. Большой же полк был потеснен. Ордынцы вклинились в его центр и подрубили древко великокняжеского знамени. Михаил Бренок погиб. Дмитрий Иванович был ранен. Пали многие тысячи рядовых ратников. Но прорвать фронт Большого полка ордынцам так и не удалось. Контратакой с флангов вклинившийся противник был разбит.

«Сказание о Мамаевом побоище» так отразило страшное напряжение битвы: «И сошлись грозно оба великих войска, крепко сражались, жестоко друг друга уничтожали, не только от оружия, но и от великой тесноты под конскими ногами умирали, потому что нельзя было им вместиться на том поле Куликовом».

В начале третьего часа боя Мамай бросил основные силы против русского полка Левой руки. Стойко сдерживал полк натиск тяжелой конницы, но, потеряв почти всех своих воевод, стал отходить. Создалась реальная угроза выхода ордынцев в тыл главных сил русского войска.

В этот критический момент сражения перешел в атаку Засадный полк. Его внезапный удар во фланг и тыл правого крыла Ордынского войска, поддержанный контратакой остальных русских сил, предрешил исход битвы. Ордынцы дрогнули, затем обратились в беспорядочное бегство. Мамай ввел в бой свой резерв. Однако и он был сметен. Русские захватили ханский стан и преследовали ордынцев четыре десятка верст до реки Красивой Мечи.

Мамай постыдно бежал. Победители захватили весь его обоз, много пленных. Всего три часа шло сражение, а потери с обеих сторон были огромными (порядка 60 процентов убитыми и ранеными).

21 сентября звоном колоколов встречала Москва возвратившееся с Куликова поля войско во главе с Дмитрием Ивановичем, которого за великую победу нарекли Донским.

Политические и стратегические результаты Куликовской битвы были значительны. Она положила начало освобождению Руси и других народов из-под власти Золотой Орды. После «Мамаева побоища» ордынские ханы осмеливались нападать на русские земли только «изгоном» — внезапно. Ханские «ярлыки» на великое княжение сделались фикцией, а выплачиваемая Русью дань стала носить характер своеобразного откупа за предотвращение набегов ордынского войска.

Куликовская битва показала, что в Восточной Европе появилась новая международная сила — Московское княжество. Слава о победе Москвы разлетелась по многим странам, воодушевив на освободительную борьбу другие народы, стонавшие под ордынским игом, а также тех славян, которые были порабощены турецкими и германскими феодалами. Куликовская битва оказала сильное влияние на все стороны русской жизни, вызвав рост национального самосознания, подъем в экономике, культуре. Она еще выше подняла роль Москвы как центра складывавшегося государства «всея Руси». В 1480 году русский народ полностью покончил с какой бы то ни было зависимостью от Орды.

Куликовская битва явила собой пример высокого патриотизма, мужества, самоотверженности русского народа во имя освобождения родной земли. Победа русского войска опровергает измышления буржуазной историографии об отсталости Руси, о заимствовании русскими полководцами у Орды ее военной организации и способов ведения войны. Самобытность и высокий Уровень русского военного искусства нашли яркое выражение в организации Дмитрием Донским марш-маневра, в замысле и проведении сражения на Куликовом поле, в организации преследования противника. И далеко не случайно имя Дмитрия Донского заняло достойное место в ряду имен наших великих предков, мужественный образ и полководческий талант которых вдохновляли советских воинов на борьбу с немецко-фашистскими захватчиками в годы Великой Отечественной войны.

Русский народ на протяжении многих столетий хранит благодарную память о подвиге Дмитрия Донского и его войска в Куликовской битве, отражая это в литературе, музыке, изобразительном искусстве. «Задонщина», «Сказание о Мамаевом побоище», другие литературные произведения, былины, народные песни прославляют этот патриотический подвиг. К теме Куликовской битвы обращались Рылеев, Блок и другие передовые представители отечественной литературы, мечтавшие о свободной России. События этой битвы находят отражение и в произведениях наших современников — в романе С. Бородина «Дмитрий Донской», в картинах А. Бубнова «Утро на Куликовом поле» и М. Авилова «Поединок Пересвета с Челубеем», в кантате Ю. Шапорина «На поле Куликовом».

Отмечая 600-летие Куликовской битвы как замечательную страницу отечественной истории, советский народ и его воины демонстрируют верность лучшим боевым и трудовым традициям предшествующих поколений, свою решимость еще выше поднять честь и славу своей великой социалистической Родины — оплота мира и свободы всего человечества.

Коммунист Вооруженных Сил. 1980. № 17 (сентябрь).


ПОЛЕ РУССКОЙ РАТНОЙ СЛАВЫ

В героической летописи нашей Родины есть немало событий, благодарную память о которых народ бережно проносит через века. К их числу относится и победная Куликовская битва, шестисотлетие которой широко отмечено в Советской стране.

К знаменательной дате в ряде издательств вышли в свет произведения, воссоздающие картину исторического сражения русского войска с золотоордынскими полчищами, раскрывающие суть и значение завоеванной на Куликовом поле великой победы. Так, Воениздат выпустил книгу В. Каргалова «Куликовская битва», издательство «Советская Россия — книгу Ф. Шахмагонова «На Куликовом поле», в других издательствах готовятся к печати новые художественные произведений.

В книге В. Каргалова обстоятельно излагаются в хронологической последовательности исторические события, характеризуются справедливый характер борьбы русского народа против Золотой Орды, ход подготовки к Куликовской битве и самого сражения. На фоне конкретных фактов и летописных свидетельств изображено, как на Руси, не склонившей головы перед жестокими завоевателями, зрели и накапливались достаточные силы для решающей схватки с ненавистным врагом. Центром единения этих сил стала во второй половине XIV столетия Москва, а московский великий князь Дмитрий Иванович был признан за свои выдающиеся качества главой всего русского воинства.

Величие и заслуга Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля, подчеркивается в книге, заключаются в том, что он сумел правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение. Под эгидой Москвы объединились для похода против Золотой Орды почти все северо-русские княжества: вместе с Дмитрием выступали двадцать три других русских князя, множество воевод. Постепенное политическое объединение русских земель, отмечает автор, сделало возможным создание общерусского войска, а мобилизация военных усилий в масштабах всей страны в свою очередь способствовала дальнейшему их единению перед лицом общего врага. Кроме княжеских и боярских дружин, мощным ядром которых выступала московская дружина, в общерусское войско влились многочисленные городские и крестьянские рати. Это действительно всенародное войско, хорошо обученное (русский воин, как правило, умело владел несколькими видами оружия, имел опыт походов и боев), сплоченное и воодушевленное возвышенной целью осво вождения, было способно и готово противостоять численно превосходящим, искушенным в грабительских набегах полчищам Золотой Орды,

Несомненный интерес представляют содержащиеся в книге сведения и суждения о новаторском подходе Дмитрия Донского к военному делу, об осуществленных им преобразованиях в организации и тактике русского войска. В частности, большое внимание он уделял усилению и развитию пехоты, состоявшей из горожан и крестьян. В отличие от Западной Европы того времени, где, по словам Фридриха Энгельса, пехота считалась «хламом», в «русском бою» простолюдины-пехотинцы часто решали исход сражения. И действительно, пешая рать сыграла важную роль в Куликовской битве: до ее подхода Дмитрий Донской, например, не начал сражения. Значительна заслуга Дмитрия Ивановича и в том, что он установил единоначалие в общерусском войске, укрепил дисциплину, заботился о повышении боевого духа воинов.

На наглядных сопоставлениях, анализе летописных и других источников автор показывает, что русские тактика, боевой строй были более совершенными и гибкими, чем у противника. В Куликовской битве глубокое построение войск Дмитрия Донского с выделением сторожевого и засадного полков оказалось совершенно неожиданным для Мамая. Это позволило перемолоть в ходе сражения основные силы вражеской конницы — главного средства атаки кочевников — и своевременным ударом свежих резервов довершить разгром ханских полчищ.

Огромную роль, как вытекает из описания Куликовской битвы, сыграли правильный выбор места сражения, поставивший золотоордынцев в невыгодные условия, четкое взаимодействие, воинское мастерство воевод и особенно упорство, мужество, самоотверженность русских витязей, в рядах которых на самых опасных участках сражался сам князь Дмитрий.

Всем ходом повествования автор убеждает, что победа на Куликовом поле была вершиной военного искусства средневековья, торжеством передовой тактики и несгибаемого духа русского войска. Золотой Орде был нанесен сокрушительный удар, развеялся миф о непобедимости завоевателей.

Своеобразие же работы Ф. Шахмагонова состоит в том, что в ней писатель предпринял попытку, по его собственному определению, «восстановить по летописям и сказаниям картину битвы, вообразить, как все это могло быть». Книжка эта не столько историческое исследование, сколько раздумья литератора, создающего крупное художественное произведение о Куликовской битве (готовится к выпуску его роман). И можно сказать, что в целом автору удалось с учетом современных научных изысканий пополнить наши представления о героических событиях той поры, дать этим событиям ряд оригинальных истолкований.

В частности, обращают на себя внимание трактовки летописных и иных источников о выдающихся способностях московского князя Дмитрия — правнука Александра Невского, о соотношении сил, вооружении, военном искусстве и тактике русского войска и золотоордынцев и т. п. Готовясь к решающему сражению, тридцатилетний Дмитрий Иванович, пишет автор, показал, что он был не только смелым и умелым воителем, но и мудрым политиком, как и его предшественники Симеон Гордый и Иван Калита, он многое сделал для того, чтобы народное стремление к объединению сил против чужеземных захватчиков нашло реальное воплощение: вокруг Москвы удалось сплотить почти все северные княжества Руси.

Русские люди, как то явствует и из книжки, никогда не мирились с ненавистным ханским игом. Усилиями нескольких поколений складывалась казна для оплаты вооружения войска. Десятилетиями землепашцы, ремесленники, торговцы создавали материальную основу освобождения; по малым и большим кузницам ковали оружие, причём по тем временам наиболее совершенное. Лишения, горькие беды, ничто не остановило этого патриотического подъема народных масс. Затянув пояса потуже, русские люди отдавали все свое добро, умение и силы для грядущей победы.

Высокий патриотический дух царил в народе и во время Куликовской битвы, что во многом предопределило ее победный исход. Именно народ и стал творцом этой победы. На жестокую схватку с ханской Ордой, как показано в повествований, поднялись на Руси практически все, кто мог и умел владеть оружием и прошел боевую выучку в предыдущих походах Дмитрия Донского. Русские витязи проявили на поле брани невиданную стойкость, ратное мастерство.

Победа в Куликовской битве, заключает автор, была победой над численно превосходящим противником, победой передового военного искусства, лучших вооружения и тактики, высокого боевого духа русского войска. Разгромом мамаевых полчищ на Куликовом поле было положено начало освобождению Руси от господства Золотой Орды, дан толчок процессу образования централизованного русского государства.

Автором раскрыто также значение этой битвы и для безопасности западноевропейских стран. Она остановила готовый было начаться новый круг завоевательных походов золотоордынских ханов, показала Западной Европе силу возрождавшегося русского государства, вдохновила славянские народы на усиление борьбы против иноземных захватчиков.

Привлекательная черта книжки Ф. Шахмагонова и в том, что автор как бы приоткрывает в ней свою творческую лабораторию поиска и обработки материалов. Исследовав и изложив большое количество летописных, научных и художественных источников, он убедительно, как и автор первого рассмотренного труда, показал, что Куликовская битва представляет собой историческое событие в судьбе русского народа, русского государства и по праву составляет предмет нашей национальной гордости.

Капитан А. ИВАНЕНКО

Коммунист Вооруженных Сил. № 18 (сентябрь).

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 25.10.2019 16:01:53

А ведь сколько там ещё прекрасного! (+)

Здравствуйте,

Политкорректность "в эту ночь решила вражья стая"(c) политкорректостью, но сколько там ещё чудесатого: и "материальная основа освобождения", которую от мала и до велика ковали десятилетиями, там и многочисленные народные пешеходные рати в бронях и при оружии, там и детальный "ордер оф батл" противостоящих войск, там и полное отсутствие "роли пар... церкви". Всё вот это, включая генуэзцев с арбалетами и описание всего хода сражения с легендарным ударом засадного полка, едва ли не с указанием времени такового. 100 тысяч и 150 тысяч. Освобождение славян и греков, всемирноисторическое значение... Шедевр. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (25.10.2019 16:01:53)
Дата 26.10.2019 20:47:51

Лейтенант Зимин в ТМ за 1980 сломал мне шаблон (-)
От sss
К Андю (25.10.2019 16:01:53)
Дата 26.10.2019 20:22:13

Справедливости ради, это вполне(+)

...в мейнстриме исторической науки как того периода, так и многих предшествующих лет.
Тут на "поздний совок" не свалишь, оно такое было и в "раннем" (самый наглядный пример - хотя бы ген.-лейт. Евгений Андреич свет Разин, который-то уж точно творил не в "позднем"), да и вообще задолго до (восходя к текстам аж 15-16 века).
+ опиралось на тот момент на корпус исследований вполне авторитетных авторов, уровня Кирпичникова или Горелика. Так что ИМХО претензии конкретно к творческому коллективу журнала "Коммунист Вооруженных Сил" в этом отношении неоправданы.

Да хоть прямо здесь посмотреть в поиске по слову "Куликовская" годах этак в 2000-2005 - далеко ли от этого ушло...

>Политкорректность "в эту ночь решила вражья стая"(c) политкорректостью, но сколько там ещё чудесатого: и "материальная основа освобождения", которую от мала и до велика ковали десятилетиями, там и многочисленные народные пешеходные рати в бронях и при оружии, там и детальный "ордер оф батл" противостоящих войск, там и полное отсутствие "роли пар... церкви". Всё вот это, включая генуэзцев с арбалетами и описание всего хода сражения с легендарным ударом засадного полка, едва ли не с указанием времени такового. 100 тысяч и 150 тысяч. Освобождение славян и греков, всемирноисторическое значение... Шедевр. :-/

>Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 25.10.2019 13:57:45

Орда - по сути верный термин

>одержали решительную победу над огромным войском золотоордынского хана Мамая.

>Нашествие ни Русь в 1237—1240 годах полчищ Батыя (внука Чингисхана) подорвало ее производительные силы, причинило огромный материальный и духовный ущерб, превратило в вассала и данника Золотой Орды.

>Ордынское иго, по словам К. Маркса, «не только давило, оно оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой».

>Свободолюбивый русский народ не примирился с владычеством Орды.

Орда - это ставка правителя (хана), центр, из которого осуществлялось управление починенными странами и народами. Подчинение осуществлялось именно ханам из рода Чингисхана, а не какому-либо монгольскому или тюркскому этносу. Поэтому прилагательное ордынский - вполне удачная находка для описания по существу имперских структур, в зависимости от которых оказались русские земли после походов Бату. Т.е. ордынский - это в сущности синоним слдова имперский, когда речь идёт о периоде монгольской империи и её осколков.

Конечно же неверно называть Мамая золотоордынским ханом, т.к. ханом он не был, а прикрывался марионеточными ханами из рода джучидов. Будучи киятом, он происходил из одного рода с предками Чингисхана, но такое родство не давало киятам права на самостоятельную власть, хотя такие амбиции и проявлялись некоторыми представителями рода кият, не исключая, по-видимому, и самого Мамая.
От Андю
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 25.10.2019 09:51:38

Поздний совок прекрасен, да. (-)
От Д.И.У.
К Андю (25.10.2019 09:51:38)
Дата 25.10.2019 12:37:36

По-своему, "по-государственнически" - да, прекрасен

Видно, что парадигма-идеологема на совесть оттачивалась многими поколениями докторов наук на государственном жаловании. С основой, сложившейся задолго до 1917 г. (первый удар совковой лопаты под котлован можно отнести вообще к сводной Никоновской летописи по заказу Ивана Грозного). Делалось так, чтобы от зубов отскакивало у гимназистов-школьников. Непротиворечиво в целом, и каждый отдельно взятый штамп отшлифован так, что и не докажешь, будто врут явным образом. Есть возможность остаться при своем - единственно верном "государственном" - мнении без демонстрации ослиного упрямства.
Не сравнить со всякими скороспелками типа укроистории, кое-как сляпанными на гранты ЦРУ и БНД.

Однако подобная цельная концепция действенна только в столь же цельном, внутренне однородном обществе с преобладанием массы сходных по-хорошему серых обывателей. Не стоит её копировать нынешнему многокрылому олигархату во главе люмпенизированных деградантов, как бы ни сильны были позывы.
От Кострома
К Андю (25.10.2019 09:51:38)
Дата 25.10.2019 11:56:54

Но в главном то они правы

Там именно ордынцы были.
А кто они были по национальности - вопрос шестой.
Вполне возможно что казахи были или мордва кака нить
От Андю
К Кострома (25.10.2019 11:56:54)
Дата 25.10.2019 12:02:28

Конечно. В надуманно отрицательной коннотации можно указывать (+)

Здравствуйте,

только русских, благо, что их уже успешно заменили россияне. Как негры, типа, только совсем наоборот.

Да, фошыздов ещё можно ругать, а в Прибалтике -- камуниздов!

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.10.2019 12:02:28)
Дата 25.10.2019 12:21:17

Re: Конечно. В...

>Здравствуйте,

>только русских, благо, что их уже успешно заменили россияне. Как негры, типа, только совсем наоборот.

В каком году это случилось?
https://www.tripadvisor.ru/LocationPhotoDirectLink-g274958-d546221-i168411208-Russalka-Tallinn_Harju_County.html
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.10.2019 12:21:17)
Дата 25.10.2019 12:36:53

Не знаю, если честно. При Александре 3? (+)

Здравствуйте,

Про него ещё репинская картина есть, где он, как Сталин, стоит в окружении пейзанов и дехкан всей Империи. ДухоподЪмно, да-с.

Что это может изменить в странностях "национального вопроса" и "российской армии при Бородино"? Только подчеркнуть неуклюжие попытки, которым уже не один век. Даже великий "советский проект" во-многом на этом навернулся.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.10.2019 12:36:53)
Дата 25.10.2019 13:07:48

А что не так с российской армией при Бородино?

Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.
А при Бородино была не одна армия, а две: 1-я и 2-я Западные армии, под общим командованием Кутузова, но с двумя командующими армиями: Барклаем и Багратионом. Эти две армии были слиты в единую армию только в Тарутинском лагере.
От Андю
К Александр Жмодиков (25.10.2019 13:07:48)
Дата 25.10.2019 13:59:28

То, что она даже во времена моей пионэрской юности была русской. И перестала.(+)

Здравствуйте,

Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (25.10.2019 13:59:28)
Дата 25.10.2019 21:33:15

Re: То, что она была русской. И перестала.



>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.


Особенно интересно с точки жителя Окраинной Балтии.В свете перемен.
И цитата из Драгомирова в данной дискусии о образе мЫшлени интелиенции пророческая.
Сразу вспоминается Чехов с его "Я не интелигент,у меня есть професия врача."

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.10.2019 13:59:28)
Дата 25.10.2019 16:37:38

Есть такое дело

>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.

Тут нужно учитывать такой факт, что в конце XVIII и в начале XIX века слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная, или возвышенная, или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!"

Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские".

Сейчас слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать.
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (25.10.2019 16:37:38)
Дата 27.10.2019 14:48:38

Re: Есть такое...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Сейчас слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать.

Это всё Мустай Карим виноват:

Не русский я, но россиянин. Ныне
Я говорю, свободен и силён:
Я рос, как дуб зелёный на вершине,
Водою рек российских напоен.

Своею жизнью я гордиться вправе —
Нам с русскими одна судьба дана.
Четыре века в подвигах и славе
Сплелись корнями наши племена.

Давно Москва, мой голос дружбы слыша,
Откликнулась, исполненная сил.
И русский брат — что есть на свете выше! —
С моей судьбой свою соединил.

Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Пять жизней дай! Им может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.

С башкиром русский — спутники в дороге,
Застольники — коль брага на столе,
Соратники — по воинской тревоге,
Навеки сомогильники — в земле.

Когда же целовались, как два брата,
С могучим Пугачевым Салават,
В твоей душе, что дружбою богата,
Прибавилось любви, мой русский брат.

Не русский я, но россиянин. Чести
Нет выше. Я страны советской сын.
Нам вместе жить и подниматься вместе
К сиянию сверкающих вершин.

В душе моей — разливы зорь весенних,
В глаза мои луч солнечный проник.
На сердце — песня радости вселенной,
Что сквозь века пробилась, как родник.

И полюбил я силу в человеке,
И научился радость жизни брать.
За это все, за это все — навеки
Тебе я благодарен, русский брат.

Ты вкус дал хлебу моему и воду
Моих степей в живую обратил,
Ты мой народ, для радости народа,
С народами другими породнил.

Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Десятку жизней может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.

С другой стороны, а как называть гражданина России нерусской национальности? ИМХО, не худший вариант.

С уважением, Александр.
От И.Пыхалов
К Alex Bullet (27.10.2019 14:48:38)
Дата 27.10.2019 15:47:58

Re: Есть такое...

>С другой стороны, а как называть гражданина России нерусской национальности? ИМХО, не худший вариант.

Смотря где.

Например:

У себя дома — хочароевец
Приехал в город — чеченец
Приехал в Москву — кавказец
Оказался за границей — русский

Именование «россиянин» скорее подходит русскому из РФ, оказавшемуся в ближнем зарубежье — идентифицирует его как русского, но не местного, а гражданина РФ.

>С уважением, Александр.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К Александр Жмодиков (25.10.2019 16:37:38)
Дата 25.10.2019 17:12:24

Re: Есть такое...

>>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.
>
>Тут нужно учитывать такой факт, что в конце XVIII и в начале XIX века слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная, или возвышенная, или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!"

>Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские".

Судя по обширному отрывку ниже, слово "россияне", "российский" воспринимался чуждо ещё до СССР:

Пехота была и осталась главным родом оружия, несмотря на уменьшение её соотношения с артиллерией по сравнению с прежним. Иметь хорошую пехоту — такова одна из важнейших задач организации армии.

Задача эта в русской армии не была решена в полной мере.

Отчасти на это повлияли общие причины. "Только народы, имеющие развитое чувство патриотизма и любовь к независимости могут иметь в течение продолжительного времени хорошую пехоту", говорит Модюи. Общие условия в России этому соответствовали мало. В течение последних 150— 200 лет Московская Русь превратилась в Россию и присоединила к себе многие области с родственным и иноплеменным населением. Едва ли ассимиляция и сплочение всего этого населения были закончены, несмотря на развитие со второй половины 19 века путей сообщения и образование из всей территории огромной, но цельной хозяйственной единицы. Это обстоятельство вело к мирному, невидному, но быстрому процессу ассимиляции в течение последних 50—60 лет. Все же он не был закончен и племенная рознь иногда обнаруживалась.

Еще больше разложения вносило в государственный организм внедрение в него чуждого племени — еврейства, пользовавшегося при всем своем бесправии огромным правом, сводившим на нет все стеснения, — организовать в государстве тайное общество, преследующее свои собственные цели. Растлевающее влияние еврейства на население и особенно на интеллигенцию было огромно и направлено к вытравлению патриотизма.

Затем самая величина государства делала отдельные его области уединенными, жившими частными интересами, мало сознававшими свою принадлежность к целому. Мало просвещенная масса не могла дать себе отчета, как могут её касаться какие то враждебные действия где-то на границах государства, угрожавшие другим областям более приближенным к местам событий. Конечно, можно было объяснить, что это часть общего организма и, как таковая, не лишена, значения для всего организма вообще. Но мало было это понимать, это надо было чувствовать всем своим существом, как это чувствовали бы граждане малого государства, столь сильно связанные общими интересами, знающие с каким трудом была приобретена территория, обеспечивающая их существование, помнящие кровь, пролитую за эту территорию их предками и ими самими.

Такое настроение существовало в прежней Руси, но еще не выкристаллизировалось в новой России. Насколько был силен "русский" патриотизм 150—200 лет тому назад, настолько вял, расплывчат и доступен посторонним влияниям был современный "российский" патриотизм. Следствием "русского" патриотизма была Суворовская пехота с величайшим подъемом моральной стороны ("мы русские", говорил Суворов), следствием "российского" патриотизма была современная "российская" пехота.

Эта тема заслуживает тщательного исследования с общей исторической и военно-исторической точек зрения. В настоящем очерке достаточно отметить, что Россия, еще переживавшая период ассимиляции, не была проникнута крепким и стойким патриотизмом; недостаточное образование, разъединенность и суровые условия жизни, делали общие интересы государства мало понятными огромному большинству её граждан, или вернее обывателей.

Такие условия не благоприятствовали созданию хорошей пехоты. Тем более были необходимы меры к её прочной организации и хорошему обучению. Выше было указано, какое значение имело то и другое в кавалерии и артиллерии, комплектовавшихся из того же населения. Пехота могла быть доведена до такого же состояния, но правда ценою крупных жертв.

Драгомиров В.М. Подготовка русской армии к Великой войне // Военный сборник. 1925. Кн. 6.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (25.10.2019 17:12:24)
Дата 26.10.2019 12:54:02

Re: Есть такое...

>Судя по обширному отрывку ниже, слово "россияне", "российский" воспринимался чуждо ещё до СССР:

Ну, это какие-то личные антисемитские и анти-интеллигентские заморочки Драгомирова. Он под конец карьеры стал изрядным ретроградом и даже в какой-то степени мракобесом.
Про то, что "испортили прекрасную русскую пехоту, включив в состав русских полков всяких чухонцев и поляков", плакались еще в период правления Павла I и русский граф Семен Романович Воронцов и француз граф Александр де Ланжерон (эмигрант на русской службе).

Однако, все народы империи должны были участвовать в комплектовании армии, не одним же русские и украинцы должны были платить "налог кровью" (пехота Императорской Российской армии в конце XVIII века состояла проеимущественно из великороссов, в кавалерии было много украинцев). Возможно, было бы лучше формировать из инородцев отдельные части, и с некоторыми так и делали еще при том же Павле, но этот метод применялся только в кавалерии (было начато формирование двух добровольческих конных полков из польской, литовской и литовско-татарской шляхты, но это была не только военная, но и политическая мера: чтобы небогатые шляхтичи могли обеспечить себя, занимаясь пристойным для шляхтича делом).
От smertch
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:54:02)
Дата 26.10.2019 23:32:20

Re: Есть такое...

Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Александр Жмодиков
К smertch (26.10.2019 23:32:20)
Дата 27.10.2019 08:24:26

Re: Есть такое...

>Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
>Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.

А ссылкой не поделитесь? Что-то такое вроде было в соответствующем томе "Столетия военного министерства", в котором про комплектование войск, но с ходу не помню.
От smertch
К Александр Жмодиков (27.10.2019 08:24:26)
Дата 28.10.2019 20:27:28

Re: Есть такое...

>>Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
>>Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.
>
>А ссылкой не поделитесь? Что-то такое вроде было в соответствующем томе "Столетия военного министерства", в котором про комплектование войск, но с ходу не помню.

Вот увы, сейчас не поделюсь. А про казенных крестьян к тому же встречал и в рассуждениях современников и в работах наших дней. Но опять-таки, увы((

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:54:02)
Дата 26.10.2019 12:55:48

Прошу прощения, это не тот Драгомиров

Это сын известного крупного военного теоретика.
От Пауль
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:55:48)
Дата 26.10.2019 14:57:03

Автор по ссылке

>Это сын известного крупного военного теоретика.

http://www.ria1914.info/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:55:48)
Дата 26.10.2019 12:58:43

ето тот Драгомиров при котором в Киеве были допущены еврейские погромы. (-)
От Kosta
К Пауль (25.10.2019 17:12:24)
Дата 25.10.2019 19:39:21

Интересно, о какиж жертвах шла речь (-)
От sss
К Kosta (25.10.2019 19:39:21)
Дата 26.10.2019 21:02:23

ЕМНИП "жертвы" у автора это отмена всяческих(+)

...отсрочек, исключений и прочих методов откоса для имущих классов и образованной прослойки, каковых в РИ было заметно больше, чем у других континентальных держав. Т.е. идеалом им виделись довоенная (до ПМВ) Германия или, еще лучше, Франция.
Типа если в "пехоту" на общих основаниях добавить буржуазию и интеллигенцию - должно стать хорошо.
Ну и расходы увеличить, само собой.
От Пауль
К sss (26.10.2019 21:02:23)
Дата 26.10.2019 22:49:19

Извините, вы читали эту статью?

>...отсрочек, исключений и прочих методов откоса для имущих классов и образованной прослойки, каковых в РИ было заметно больше, чем у других континентальных держав.

Нет у него ничего про отсрочки и исключения.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (25.10.2019 19:39:21)
Дата 25.10.2019 20:00:36

Скорее всего, о материальных. (-)
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (25.10.2019 13:07:48)
Дата 25.10.2019 13:45:56

В самом деле?

>Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.


[20K]



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (25.10.2019 13:45:56)
Дата 25.10.2019 14:56:32

В самом-самом

Обложку журнала военных действий за 1812 год я в сети не нашел, зато легко можно найти обложку журнала военных действий за 1806-1807 годы по словам:
"Журнал военных действий Императорской Российской Армии".

Это официальный документ, отпечатан при Императорской Академии Наук в 1807 году.

Оказывается, правильно так:
Императорская Российская Армия.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (25.10.2019 14:56:32)
Дата 25.10.2019 15:01:38

Получается, в какой-то момент Российская армия превратилась в Русскую

Поскольку к началу XX века официально употребляется наименование «Русская Императорская армия»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alpaka
К И.Пыхалов (25.10.2019 15:01:38)
Дата 25.10.2019 15:19:54

Re: Получается, в...

>Поскольку к началу XX века официально употребляется наименование «Русская Императорская армия»


При Александре 3-м, батюшка.
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Alpaka
От объект 925
К И.Пыхалов (25.10.2019 15:01:38)
Дата 25.10.2019 15:04:54

Ре: Получается, в...

или нет и слова использовались как синонимы.
Алеxей
От damdor
К И.Пыхалов (25.10.2019 13:45:56)
Дата 25.10.2019 14:51:06

А если так?

>>Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.
>[20K]

Указанный Вами источник: Ашик, Владимир Антонович (1849-).
Памятники и медали в память боевых подвигов русской армии в войнах 1812, 1813 и 1814 годов и в память императора Александра I : Снимки памятников, медалей и гравюр / В.А. Ашик, действ. чл. Рус. воен.-ист. о-ва и О-ва ревнителей истории. - Санкт-Петербург : тип. т-ва п/ф. "Электро-тип. Н.Я. Стойковой", 1913. - XII, 393 с.

Источник времён событий

Известия о военных действиях российской армии против французов. - В Санктпетербурге : В Медицинской типографии, 1813-1814. - 8° (18 см.).
[Ч. 1]: 1812 года. - 1813. - [2], 339, [1] с.

https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/09890462-3a70-4628-98f1-cff918f4ccfb/739637_doc1_0ACE94ED-31CC-40FB-86F4-3CB5B45E65D6.jpg


От Кострома
К Андю (25.10.2019 12:02:28)
Дата 25.10.2019 12:10:20

Чё то я не припомню...

>Здравствуйте,

>только русских, благо, что их уже успешно заменили россияне. Как негры, типа, только совсем наоборот.

>Да, фошыздов ещё можно ругать, а в Прибалтике -- камуниздов!

>Всего хорошего, Андрей.


Что бы в СССР кто то отрицательно высказывался о русских.

Толькоо царском империализме могли такое сказать
От Nagel
К Кострома (25.10.2019 12:10:20)
Дата 25.10.2019 21:27:04

Re: Чё то



>Что бы в СССР кто то отрицательно высказывался о русских.

>Толькоо царском империализме могли такое сказать

Дааа.
Ленин о русских:
""""Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой Отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.""""

""""При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника""""\

""""Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке""""

""""Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. """"

Вот и поставили русских в положение раком. Именно из этих соображений украм передали Донбасс, Крым и Новороссию, казахам - Южную Сибирь (и чуть не передали Оренбург).

Это я ещё не упоминал о том как красные натравливали красных чеченов тов. Гикало на станицы терских казаков, про художества Шариатской колонны в составе красной армии. Про это в советское время как то вскользь писали (особенно после войны), очень уж не совпадало это с образом коммунистов как главных патриотов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0 Да здравствует Советская власть и шариат! - эта пять. Красные игиловцы.
От объект 925
К Кострома (25.10.2019 12:10:20)
Дата 25.10.2019 12:33:42

А "тюрьму народов" инопланетяне организовали? (-)
От Мертник С.
К объект 925 (25.10.2019 12:33:42)
Дата 25.10.2019 12:39:26

Вообще-то царское правительство,

САС!!!

космополитичное по составу и владеющее французским языком, лучше чем русским.


Мы вернемся
От объект 925
К Мертник С. (25.10.2019 12:39:26)
Дата 25.10.2019 12:43:16

да ладно. Русское государство, русский царь

я лично помню свои переживания школьника, о том как мы "угнетали народы".
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (25.10.2019 12:43:16)
Дата 25.10.2019 13:03:13

Ваш юношеский максималистический мазохизм - недоработка вашего историка.

САС!!!
>я лично помню свои переживания школьника, о том как мы "угнетали народы".
>Алеxей

Нам прямым текстом объяснили, что главным заключенным в царской каталажке был как раз русский народ.
При этом крупным наждачком прошлись по русской аристократии, которая русского языка зачастую вовсе не знала.

Мы вернемся
От Михельсон
К Мертник С. (25.10.2019 13:03:13)
Дата 25.10.2019 19:14:01

Re: Ваш юношеский...


>
>
>При этом крупным наждачком прошлись по русской аристократии, которая русского языка зачастую вовсе не знала.

>Мы вернемся

Ну и ерунду же Вам в школе преподавали. Аристократия русский язык знала
От Мертник С.
К Михельсон (25.10.2019 19:14:01)
Дата 28.10.2019 18:19:52

Князь Сант-Донато в особенности... (-)
От Михельсон
К Мертник С. (28.10.2019 18:19:52)
Дата 31.10.2019 20:09:47

Re: Князь Сант-Донато

И он в том числе, разумеется
От объект 925
К Мертник С. (25.10.2019 13:03:13)
Дата 25.10.2019 13:15:18

Re: Ваш юношеский...

Стремясь захватить Закавказье...Народы Кавказа и Закавказья оказались под царским гнётом....Но нерадостна была жизнь народов в царской России...На Украине царское правительство препятствовало изданию книг и газет на родном языке. ...
https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr4-1961.htm
Нам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; — особенно в такой стране, которую справедливо называют «тюрьмой народов»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Alexej
От Мертник С.
К объект 925 (25.10.2019 13:15:18)
Дата 25.10.2019 14:10:01

Ну и?

САС!!!
>Стремясь захватить Закавказье...Народы Кавказа и Закавказья оказались под царским гнётом....Но нерадостна была жизнь народов в царской России...На Украине царское правительство препятствовало изданию книг и газет на родном языке. ...

А в собственно России делало все то же самое + ограничивало образование крестьянства ЦПШ, которых к тому же не хватало. И Это было в тех же школьных учебниках.

> https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr4-1961.htm
>Нам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; — особенно в такой стране, которую справедливо называют «тюрьмой народов»

Ну и? Все правильно. Не зря нарком по делам национальностей И. В. Сталин был ключевой фигурой.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
>Alexej
Мы вернемся
От Михельсон
К Мертник С. (25.10.2019 14:10:01)
Дата 25.10.2019 19:12:12

Re: Ну и?

>САС!!!
>>С
>А в собственно России делало все то же самое + ограничивало образование крестьянства ЦПШ, которых к тому же не хватало. И Это было в тех же школьных учебниках.


Ну, в учебниках-то может быть, хотя про крестьянина Ломоносова там было.
От Мертник С.
К Михельсон (25.10.2019 19:12:12)
Дата 28.10.2019 18:06:59

Не напомните что там было сказано про местность

САС!!!
>>САС!!!
>>>С
>>А в собственно России делало все то же самое + ограничивало образование крестьянства ЦПШ, которых к тому же не хватало. И Это было в тех же школьных учебниках.
>

>Ну, в учебниках-то может быть, хотя про крестьянина Ломоносова там было.

из которой он был родом? Вы бы еще Семёна Прокофьевича Власова вспомнили...
Мы вернемся
От Михельсон
К Мертник С. (28.10.2019 18:06:59)
Дата 31.10.2019 20:06:16

Re: Не напомните...

>САС!!!
>>>САС!!!
>>>>С
>>>А в собственно России делало все то же самое + ограничивало образование крестьянства ЦПШ, которых к тому же не хватало. И Это было в тех же школьных учебниках.
>>
>
>>Ну, в учебниках-то может быть, хотя про крестьянина Ломоносова там было.
>
>из которой он был родом? Вы бы еще Семёна Прокофьевича Власова вспомнили...
>Мы вернемся

Из Северной России
От Alex Lee
К Мертник С. (25.10.2019 14:10:01)
Дата 25.10.2019 14:24:03

Как это то же самое? Препятствовало изданию книг и газет на русском языке? (-)
От Кострома
К Alex Lee (25.10.2019 14:24:03)
Дата 25.10.2019 20:44:28

Чё там с кухакиными детьми? (-)
От Михельсон
К Кострома (25.10.2019 20:44:28)
Дата 26.10.2019 18:14:52

Re: Чё там...

Это к ограничению евреев, такое дей-но было, да
От Мертник С.
К Михельсон (26.10.2019 18:14:52)
Дата 29.10.2019 08:10:19

Евреи работали кухарками за чертой оседлости?

САС!!!
>Это к ограничению евреев, такое дей-но было, да

Ну вот вам на закусь:
"я имею счастье испрашивать соизволение Вашего Императорского Величества о занесении в Комитет Министров представления о допущения впредь в гимназии и прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов второй гильдии"

Дело Деп. Нар. Просв., 1884 г, № 26, (разр. средн. уч. зав.)

Высоцайше разрешено.

с.880.

Мы вернемся
От Михельсон
К Мертник С. (29.10.2019 08:10:19)
Дата 31.10.2019 20:11:26

Re: Евреи работали...

>САС!!!
>>Это к ограничению евреев, такое дей-но было, да
>
>Ну вот вам на закусь:
>"я имею счастье испрашивать соизволение Вашего Императорского Величества о занесении в Комитет Министров представления о допущения впредь в гимназии и прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов второй гильдии"

>Дело Деп. Нар. Просв., 1884 г, № 26, (разр. средн. уч. зав.)

>Высоцайше разрешено.

>с.880.

>Мы вернемся

В этом рескрипте речь о евреях шла. Что касается всего остального, никаких практических шагов в социальном ограничении кого бы то ни было он не имел.
От Мертник С.
К Михельсон (31.10.2019 20:11:26)
Дата 06.11.2019 10:19:46

Цитату плиз.

САС!!!
>>САС!!!
>>>Это к ограничению евреев, такое дей-но было, да


>>Ну вот вам на закусь:
>>"я имею счастье испрашивать соизволение Вашего Императорского Величества о занесении в Комитет Министров представления о допущения впредь в гимназии и прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов второй гильдии"
>
>>Дело Деп. Нар. Просв., 1884 г, № 26, (разр. средн. уч. зав.)
>
>>Высоцайше разрешено.
>
>>с.880.
>
>>Мы вернемся
>
>В этом рескрипте речь о евреях шла. Что касается всего остального, никаких практических шагов в социальном ограничении кого бы то ни было он не имел.

ГДЕ СКАЗАНО СТО РЕЧЬ ИДЕТ О ЕВРЕЯХ И ТОЛЬКО ОТ ЕВРЕЯХ?

Мы вернемся
От объект 925
К Кострома (25.10.2019 20:44:28)
Дата 25.10.2019 21:11:06

ето по национальному или социальному признаку? (-)
От Мертник С.
К Alex Lee (25.10.2019 14:24:03)
Дата 25.10.2019 14:39:28

А вы не знали?

САС!!!
Помнится паре-тройке издателей за азбуки/буквари на великодержавном влетело. Не насмерть но чувствительно.
Мы вернемся
От объект 925
К Мертник С. (25.10.2019 14:39:28)
Дата 25.10.2019 14:52:09

Ре: А вы...

><б>САС!!!
>Помнится
+++
откуда? Из Учебника истории для школы?
Не было такого в учебниках.
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (25.10.2019 14:52:09)
Дата 28.10.2019 18:01:30

Книга посвященная истории книгопечатания.

САС!!!
>><б>САС!!!
>>Помнится
>+++
>откуда? Из Учебника истории для школы?
Кроме учебников есть еще и внекласное чтение.
>Не было такого в учебниках.
Зато было в главах посвященным черно-белым гравюрам. Не понравились синодским учебники совсем без религиозной составляющей. Тиражи изъяли.
>Алеxей
Мы вернемся
От объект 925
К Мертник С. (28.10.2019 18:01:30)
Дата 28.10.2019 18:03:39

ваш пример, совсем ни о чём. Ето типа сказать что Роскомнадзор борется

с руссим языком, запрещая сайты на русском языке
Что очевидно не так.
От Мертник С.
К объект 925 (28.10.2019 18:03:39)
Дата 29.10.2019 07:36:50

Именно о том самом.

САС!!!

Азбуки были бедными по оформлению и содержанию из-за отсутствия бабла у заказчика. Никакой крамолы в них в принципе не было и быть не могло. Синод денег на печать кошерных учебников не выделил. В результате детвора осталась без учебников ВООБЩЕ.

Мы вернемся
От Alex Lee
К Мертник С. (25.10.2019 14:39:28)
Дата 25.10.2019 14:50:41

А на каком языке надо было издавать, чтоб не влетело? (-)
От объект 925
К Мертник С. (25.10.2019 14:10:01)
Дата 25.10.2019 14:16:55

Ре: Ну и?

>А в собственно России делало все то же самое
++++
ето уже после, когда у тебя сформированно целостное мировозрение. Когда такого мировозрения нет, а в 11 лет его естессвено нет, то восприятие другое.
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (25.10.2019 14:16:55)
Дата 25.10.2019 14:19:34

Историк был у вас не очень. Сочуствую. (-)
От Кострома
К объект 925 (25.10.2019 13:15:18)
Дата 25.10.2019 13:34:00

Re: Ваш юношеский...

>Стремясь захватить Закавказье...Народы Кавказа и Закавказья оказались под царским гнётом....Но нерадостна была жизнь народов в царской России...На Украине царское правительство препятствовало изданию книг и газет на родном языке. ...
> https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr4-1961.htm
>Нам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; — особенно в такой стране, которую справедливо называют «тюрьмой народов»
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
>Alexej


Простите - в ваших цитатах нет ни слова про русских
От объект 925
К Кострома (25.10.2019 13:34:00)
Дата 25.10.2019 13:44:50

Ре: Ваш юношеский...

>Простите - в ваших цитатах нет ни слова про русских
+++
ну я то знал кто был "великодержавным народом в царской России" где страдали кавказцы, украинцы и прочие "народы" в их тюрьме которую организовал русский царь. Не французский, не немецкий.
Алеxей
От Кострома
К Мертник С. (25.10.2019 13:03:13)
Дата 25.10.2019 13:07:30

Кстати нам тоже

>САС!!!
>>я лично помню свои переживания школьника, о том как мы "угнетали народы".
>>Алеxей
>
>Нам прямым текстом объяснили, что главным заключенным в царской каталажке был как раз русский народ.
>При этом крупным наждачком прошлись по русской аристократии, которая русского языка зачастую вовсе не знала.

>Мы вернемся

Так царь =- немец натурально
От Кострома
К объект 925 (25.10.2019 12:43:16)
Дата 25.10.2019 12:48:15

Re: да ладно....

>я лично помню свои переживания школьника, о том как мы "угнетали народы".
>Алеxей


Так это у вас какие то психологические травмы.

Нормальный советский ребёнок прекрасно знал - мы к Российской империи никакого отношения не имеем, только территория общая
Мы совсем другое государство Рабочих и крестьян
От объект 925
К Кострома (25.10.2019 12:48:15)
Дата 25.10.2019 12:51:16

Ре: да ладно....

>Так это у вас какие то психологические травмы.
+++
:))

>Нормальный советский ребёнок прекрасно знал - мы к Российской империи никакого отношения не имеем, только территория общая
>Мы совсем другое государство Рабочих и крестьян
+++
да нет. Я то на уроках истории не спал и знал что Рюрик, Пётр и Николай, ето всё наша история.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (25.10.2019 12:51:16)
Дата 25.10.2019 12:59:26

Ре: да ладно....

>>Так это у вас какие то психологические травмы.
>+++
>:))

>>Нормальный советский ребёнок прекрасно знал - мы к Российской империи никакого отношения не имеем, только территория общая
>>Мы совсем другое государство Рабочих и крестьян
>+++
>да нет. Я то на уроках истории не спал и знал что Рюрик, Пётр и Николай, ето всё наша история.
>Алеxей
Щ
Так и скифы - наша история.

Или у вас столь тонкая психика, что вы переживали по поводу разгрома святославом Болгарии?
От объект 925
К Кострома (25.10.2019 12:59:26)
Дата 25.10.2019 17:16:46

Ре: да ладно....

>Или у вас столь тонкая психика,
++++
https://books.google.de/books?id=YYoiBQAAQBAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0&source=bl&ots=YjL_Qxak61&sig=ACfU3U1YtYM91Q-pTbkQm2MdliVG1puQZw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjp7cKzzLflAhUaQEEAHahsB504ChDoATAAegQICRAB#v=onepage&q=%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0&f=false
Alexej
От Андю
К Кострома (25.10.2019 12:10:20)
Дата 25.10.2019 12:30:59

Я про современное состояние дел, как вы прекрасно поняли. (+)

Здравствуйте,

Но складываться начало уже тогда. Эвфемизмы разные, недоговорки и пр. ерунда, как будто "незваный гость хуже" является оскорблением, а не фигурой речи из стародавних времён, когда и понятия "русский" в современном-то понимании не было.

>Что бы в СССР кто то отрицательно высказывался о русских.

По всякому бывало. И разве я сказал, что с моей т.з. это неприемлимо? Хм. Политкорректность и хороша в основном всемерной "положительной дискриминацией" для одних и "лучше горькая, но правда" для других.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 25.10.2019 08:34:25

Я как-то с молодежью в Казани встречался

для них было откровением, что на Куликовом поле поволжские татары не участвовали.
От zahar
К Паршев (25.10.2019 08:34:25)
Дата 25.10.2019 08:53:07

Re: Я как-то...

>для них было откровением, что на Куликовом поле поволжские татары не участвовали.

А то что они татарами не были за 150 лет до Куликово поля?
От Ciaran
К zahar (25.10.2019 08:53:07)
Дата 25.10.2019 19:35:47

Re: Я как-то...

>>для них было откровением, что на Куликовом поле поволжские татары не участвовали.
>
>А то что они татарами не были за 150 лет до Куликово поля?

Это как раз так себе аргумент, т.к. русские татарами называли тогда много кого из тюрков. ЕМНИП сами себя казанцы стали называть так только в 19 веке.
От Рядовой-К
К Ciaran (25.10.2019 19:35:47)
Дата 26.10.2019 12:56:42

Re: Я как-то...

>>>для них было откровением, что на Куликовом поле поволжские татары не участвовали.
>>
>>А то что они татарами не были за 150 лет до Куликово поля?
>
>Это как раз так себе аргумент, т.к. русские татарами называли тогда много кого из тюрков. ЕМНИП сами себя казанцы стали называть так только в 19 веке.

Хм... А до как называли?
От ЖУР
К Паршев (25.10.2019 08:34:25)
Дата 25.10.2019 08:52:28

В Татарстане сейчас татар все больше от людей Улу-Мухаммеда выводят

А это куда позднее куликовской было.

"Мы булгары" популярное в годы перестройки уже не в моде.

ЖУР
От Nagel
К ЖУР (25.10.2019 08:52:28)
Дата 25.10.2019 21:19:35

Re: В Татарстане...

>А это куда позднее куликовской было.

>"Мы булгары" популярное в годы перестройки уже не в моде.

>ЖУР
Крымские татары, что интересно, всячески открещиваются от своего татарства, предпочитают теперь называть себя - кырымлы -крымцами - чтобы показать что Крым принадлежит только им, и они единственный народ имеющий право чего то решать в Крыму.
От zahar
К ЖУР (25.10.2019 08:52:28)
Дата 25.10.2019 08:58:46

Re: В Татарстане...

>А это куда позднее куликовской было.

>"Мы булгары" популярное в годы перестройки уже не в моде.


А почему?



>ЖУР
От ЖУР
К zahar (25.10.2019 08:58:46)
Дата 25.10.2019 10:30:23

Могу только предположить

>>А это куда позднее куликовской было.
>
>>"Мы булгары" популярное в годы перестройки уже не в моде.
>

>А почему?

Нацэлита испугались "размытия"(кто в булгары бы записался, а кто то в татары). Были такие - вписывали в паспорт "булгарин".

Татары несмотря на то, что вторые по численности в РФ, ощущают себя "малым народом". И очень трепетно относятся к показателям своей официальной численности. Сейчас вот ждут очередной переписи, опять будет цирк. Башкиры начнут татар к себе записывать, татары к себе башкир и кряшен.


ЖУР
От И.Пыхалов
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 24.10.2019 23:14:26

«Иль башку с широких плеч у татарина отсечь»

Когда я был школьником, у меня было издание «Сказки о мёртвой царевне и семи богатырях» А.С. Пушкина (возможно, оно и сейчас где-то дома лежит). Так вот, Александр Сергеевич тоже подвергся советской цензуре. В этом фрагменте:

Перед утренней зарею
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса.

вычеркнутый кусок текста отсутствовал

>С уважением, Пауль.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 24.10.2019 21:27:11

Кстати, в самой "Ликуя и скорбя" Шахмагонова

тоже только "ордынцы"
От Kosta
К Пауль (24.10.2019 20:59:24)
Дата 24.10.2019 21:09:47

Re: Политкорректность по-советски

>Автором раскрыто также значение этой битвы и для безопасности западноевропейских стран. Она остановила готовый было начаться новый круг завоевательных походов золотоордынских ханов, показала Западной Европе силу возрождавшегося русского государства, вдохновила славянские народы на усиление борьбы против иноземных захватчиков.

Из этого абзаца прям не поймёшь, радоваться западноевропейским странам или начинать печалиться.