От Александр Солдаткичев
К Митрофанище
Дата 01.11.2019 07:23:24
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.

Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
10 английских дивизий доходят до Сталинграда?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 15:39:39

Re: Вы так...

...
>>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?


Вам вроде бы как ответили, добавлю, что глобус не ограничивался СССР и GB с Германией, а отношения между всеми ними (в т.ч. неуказанными тут) - были ещё сложнее.

Да, парой десятилетий ранее англичане дошли до Каспия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 08:10:52

Re: Вы так...


>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От СБ
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 03.11.2019 09:38:44

Re: Вы так...


>>
>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Выдыхай бобёр, выдыхай. Пока не было политической необходимости оправдывать ПМР, даже советские историки писали, что, скажем, Брестский мир делал совершенно невозможным иное завершение ПМВ, чем полное военное поражение и капитуляция одной из противоборствующих коалиций, потому что (помимо того, что он превратил даже самых убеждённых англо-французских пацифистов в оборонцев) таким куском немцы не пожертвовали бы добровольно, а Антанта никогда не пошла бы на компромисс, который после нескольких лет мирного восстановления с эксплуатацией немцами новоприобретённых владей оставил бы её на милость Германии. А в ваших фантазиях Британия, при всеобщем (и совершенно верном) убеждении, что Гитлер это даже не Вильгельм II и что любые договоры с ним являются пустыми бумажками, сама даст немцам карт-бланш на завоевание Востока. При этом, судя по вашему посту чуть ниже, каким-то волшебным образом выйдя из войны с Германией, чего в реальности англичане не сделали даже после тяжелейших поражений, когда в общем было уже понятно, что ради победы придётся жертвовать империей.
От марат
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 14:19:32

Re: Вы так...

Мда, крепка трава.
С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
Уважаемый, вы немножко читайте что пишут.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:19:32)
Дата 03.11.2019 18:12:01

Re: Вы так...

>Мда, крепка трава.
>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?

(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
От марат
К СБ (03.11.2019 18:12:01)
Дата 03.11.2019 18:30:58

Re: Вы так...

Здравствуйте!
>>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
>
>(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
Так очевидно - зачем? Она до последнего собиралась договориться с Германией. А тут ПМР нет, глядишь Германия выйдет к границам СССР и начнется.
>(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
Ну так вот и не будут воевать - ПМР нет, Польша проигрывает. Ход за СССР - надо подождать и посмотреть.
С уважением, Марат
От СБ
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 10:16:01

И ещё один момент, для любителей антиисторических альтернатив.

Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.

Осложнить же подобное развитие событий, если б в Кремле его перспективу действительно принимали всерьёз, могло только заключение соглашений антинемецкой направленности с А-Ф, причём если опять же такую перспективу принимать всерьёз, то надо считать, что СССР на лето 1939 находится в крайне опасном и невыгодном положении, поэтому речь на переговорах должна идти не о том, чтобы добиться договора, обеспечивающего интересы СССР на 100%, а о том, чтобы любой ценой закрепить поворот А-Ф к политике сдерживания Германии, который мы тут видимо рассматриваем как временный манёвр в угоду общественному мнению.
От марат
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 14:21:05

Re: И ещё...

>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.
Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:21:05)
Дата 03.11.2019 18:07:35

Re: И ещё...

>>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
>Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.

Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?

Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.

Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.

>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.

Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.

>С уважением, Марат
От марат
К СБ (03.11.2019 18:07:35)
Дата 03.11.2019 18:35:55

Re: И ещё...


>Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?
Да вроде Гитлер собирался убрать Францию вне зависимости объявлена ему война или нет. Не с СССР же ему воевать. Против Франции 10 дивизиями не отделаешься. А от СССР можно создать буфер из остатков Польши(Западная Украина, к примеру).
>Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.
А зачем за любые? Если он считает, что АиФ воевать не будут, то ему точно нужны гарантии что они будут воевать. Зачем ему соломинки? А ПМР в данном случае это лучшее из ничего.
>Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.
СССР совершенно не понимал намерений АиФ - договор не подписывают, гарантии Польше дали, но воевать им нечем.
Слова Сталина Риббентропу - Англия так и не сказала, чего же они хотят от переговоров.
>>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
>
>Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.
Да, я изобретателен и изощрен.
С уважением, Марат
От den~
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 13:44:42

для любителей антиисторических альтернатив.

CCCР в невыгодных условиях оказался после того, как жЫдомасонорептилоиды смекнули, что Советский Союз, по заключении ПМР, занял чрезмерно выгодные политические позиции и велели своим шестеркам из французских лож обеспечить форсированный просир начавшейся войны, что и привело к неблагоприятной, но не критической, ситуации для СССР.

И непонятно, почему англо-французы должны были ожидать серьезного усиления Германии при победе над СССР - никто и не ожидал победного марша "воинства Атаульфа Германского" до Владивостока - предполагалось, что немцев интересует Украина, так сказать, вернуть себе честно отжатое по Брестскому миру.
Приобретение половины или 2/3 с/х области с достаточно незначительным, по немецким меркам, промпотенциалом это ни как не становление европейским гегемоном, а наоборот, получение протяженной восточной границы с разозленным соседом - одни профиты с европейской точки зрения.
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 01.11.2019 08:20:47

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?

А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?

С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:20:47)
Дата 01.11.2019 14:53:38

Re: Вы так...

>Здравствуйте

>>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>
>Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?
Оттуда. Решала все Англия.
>А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?
Сдалась.
>С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?
С чего вы взяли про Европу? Восток.
Интересно же кто кого заборет.
С уважением, Марат