От ZaReznik
К Stein
Дата 23.10.2019 00:23:50
Рубрики WWII; ВВС;

Дальневосточный блицкриг, в принципе, готовился достаточно долго.

Да и японцы на суше соперник куда как проще
От Stein
К ZaReznik (23.10.2019 00:23:50)
Дата 23.10.2019 00:28:20

Дык для западного блицкрига уже и так все готово.(-)
От Сибиряк
К Stein (23.10.2019 00:28:20)
Дата 23.10.2019 08:21:04

Что собственно готово?

Группировка советских войск на территории Германии, Чехии, Австрии и Венгрии, т.е. в соприкосновении с союзниками - примерно 3-3.5 млн человек, которые вообще-то уже сделали своё дело и тоже хотят домой. С западной стороны также до 3 млн плюс ~3 млн немцев, частично даже не разоруженных. Техники и различных материальных запасов, необходимых для ведения боевых действий, на западной стороне неизмеримо больше. По подвижности войск и способности подавать снабжение войскам союзники несомненно превосходят Советы. Советские возможности воздействовать на морские и океанские коммуникации - нулевые. Авиация союзников более многочисленна и во всяком случае существенно превосходит советскую по способности действовать не только на передний край и фронтовые тылы, но и на стратегическую глубину. Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?
От Blitz.
К Сибиряк (23.10.2019 08:21:04)
Дата 24.10.2019 00:47:42

Re: Что собственно...

>Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?
Превосходство в опыте, ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет. Причем бить надо в первую очередь по бриттам.
Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.
От Сибиряк
К Blitz. (24.10.2019 00:47:42)
Дата 24.10.2019 12:34:22

Re: Что собственно...

>Превосходство в опыте,

В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?

Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет.

Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём. По числу дивизий чисто формальное равенство за счёт бельгийской и голландской армии, которые в действительности действовали совершенно самостоятельно без общих планов, а до начала войны даже слышать не хотели о каком-либо взаимодействии с союзниками. Но главные факторы немецкого успеха - превосходство в воздухе и массированное применение подвижных соединений, которые у союзников тогда были в зачаточном состоянии. При этом на море немцы хотя и сильно уступали, но всё же располагали крупными силами, способными защитить домашние воды и вести борьбу на коммуникациях противника. Никакого подобного превосходства у СССР в 45-м не было - ни воздухе, ни в подвижных соединениях. А на море - просто ноль и никаких шансов предотвратить появление союзного флота на Балтике, не говоря уж про действия на коммуникациях.

>Причем бить надо в первую очередь по бриттам.

Ну да, у них же опыта меньше всех после шести лет войны на самых различных театрах. Вы заметьте, что в Нормандии британцы занимали более трудный левый фланг, против которого действовало большинство немецких танковых дивизий, пока американцы набирались опыта.

>Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.

Естественно, всем было понятно, что война идёт к концу. Класть сто тысяч на штурме Гамбурга они не собирались поэтому могли приступить к сокращению. Они кстати и ранее это практиковали в доминионах - в Австралии, например, при угрозе японского вторжения поставили под ружьё до полутора млн, а затем вернули людей в народное хозяйство. В Канаде мобилизационное напряжение в течение войны оставалось умеренным, т.к. важнее была работа канадской промышленности, а большого количества пушечного мяса британской армии не требовалось, т.к. война преимущественно шла в воздухе и на море.
От Blitz.
К Сибиряк (24.10.2019 12:34:22)
Дата 25.10.2019 03:07:37

Re: Что собственно...

>В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?
Опыт ведения БД в любых условиях, вкл разгром противника равного по силам, а местами и в первосходстве. Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий. Пинять на отсутвие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.
>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
Не было у них преовсходство ни в чем, кроме опыта. Но победили.
От ZaReznik
К Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата 25.10.2019 20:26:28

Re: Что собственно...


>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе.
Это где ж такое имело место быть??
От Blitz.
К ZaReznik (25.10.2019 20:26:28)
Дата 27.10.2019 17:25:00

Re: Что собственно...

>Это где ж такое имело место быть??
Бои на правобережной Украине 43/44.
От Сибиряк
К Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата 25.10.2019 14:41:41

Re: Что собственно...


>Опыт ведения БД в любых условиях,

Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.

>вкл разгром противника равного по силам, а местами и в превосходстве.

И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?

>Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий.

Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.

>Пинять на отсутствие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД

Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

>для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.

Плохо понимаю, что там на кону, т.к. к июню 45-го СССР и так уже получил зону влияния на пределе (а скорее даже уже выше предела) того, что мог освоить.

>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
>Не было у них преовсходство ни в чем,

Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

>кроме опыта.

Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.

>Но победили.

Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.
От Blitz.
К Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата 25.10.2019 19:35:24

Re: Что собственно...

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.
Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые? Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность, чай не запаадный с ограничем по сравнению с восточным, количеством пехотных дивизий. Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
Погром немцев зимой 43/44 на юге.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.
Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

>Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.
Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.
Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было. Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
Именно ето и есть опыт.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.
Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.
Тоже самое по сути™
От Сибиряк
К Blitz. (25.10.2019 19:35:24)
Дата 26.10.2019 08:00:42

Re: Что собственно...


>Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые?

Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.

Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность

В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.

>Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.

>>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
>Погром немцев зимой 43/44 на юге.

Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.

>Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.

>Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.

а-а, ну ладно...

>Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было.

Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.

>Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями

>>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
>Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

ой-ля-ля! Ну ладно.

>>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
>Именно ето и есть опыт.

>Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.

"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.
От Blitz.
К Сибиряк (26.10.2019 08:00:42)
Дата 27.10.2019 17:35:49

Re: Что собственно...

>Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.
Часом не с паралельной вселенной пишите, раз такие странные вещи вешаете.
>Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность
Когда у немецв низкая плотность была?
>В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.
Не было таких плотностей ни там, ни там.

>В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.
Дефецит-дефицитом, но количество одновременно задействованных ТД росло от года к году.

>Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.
Видно что по сабжу ничего не знаете, одни лозунги.

>Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.
Замечетельно-пишите о перемалывании противника, и в етом РККА отказываете. В Нормадии маневренных боев по сути не было.

>Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.
Опять выдумываете проблемы которых в реальности не было.
Может у союзников начнутся проблемы, т.к. прийдется летать из Англии по старинке, из-за потеряных територий.

>Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями
У ВВС РККА не было нужды вовевать на 3 фронта, так что пришлось возится в условиях лутшего ПВО на а/э союзников.

>ой-ля-ля! Ну ладно.
Матчасть знать надо.

>"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.
О чем и речь-опыт. В цифрах одно, в реальности другое. У АиФ было 7 ТД, бриттовские ПД полностю на колесах, у френчей тылы и артиллерий моторизированный, только в ПД частично на лошадях. Тотальное преймушетсво в цифрах-на выходе погром.
От Андю
К Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата 25.10.2019 16:10:08

Ре: Что собственно...

Здравствуйте,

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров...

Это Силезия и Саксония слаборазвиты? Ну-ну.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве.

Это не так в 1944 и 1945 гг.

> Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

Неа. К тому же РККА будет не только "истребками" воевать.

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

Приведите их, пож-та.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений).

Это конечно же не так.

>В 45-м соотношение советы вс. союзники - совершенно иное.

Ху из советы? М.б. колхозы?

Всего хорошего, Андрей.