ВИФ2 NE: Ветка : Re: из таблиц...

От	ttt2
К	dms~mk1
Дата	01.10.2019 22:13:00
Рубрики	Стрелковое оружие;

Re: из таблиц...

>Какая разница, под стрессом или безстрессовая. Компенсация ошибки прицеливания рассеиванием - это всегда хорошо. Но это работает, только если сноп пуль равномерный. Или осыпь, как говорят для дроби. При стрельбе по птице осыпь должна быть равномерной, без пустых мест. Так же и с автоматическим оружием, сноп траекторий не должен оставлять пустых мест, в которые может поместится мишень. 3 пули с интервалом 30 см по вертикали на 300 метрах - это хорошо, они увеличивают вероятность попасть. А 3 пули с интервалом 50 см и больше - нет, это уже слишком больше рассеивание
>Ак-74, ППШ, пулеметы дают такой сноп траекторий, а у АКМ он сильно "разрежен".

За неимением идеала пользуются тем что есть. 50 см это не 3 метра.

>То, что "все стреляют" - это ничего не значит, по время ВОВ "все" не стреляли из винтовок по дальним целям, к примеру. Или стреляли из ППШ с 400 метров. Или не вводили поправок в оптический прицел СВМ, всегда стреляя на постоянном.

С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.

Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	02.10.2019 09:53:46

Re: из таблиц...

>Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

Давайте скажем так, что степень фетишизации советскими НСД автоматического огня в данной ветке заметно гипертрофирована в риторических целях.

Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.

Можно просто заглянуть в НСД на СВТ, в раздел, посвещенный АВТ:

пункт 6:

Кучность боя винтовки при автоматическом огне заметно хуже кучности боя при одиночном огне. Поэтому стрельба короткими очередями должна вестись на дистанции не свыше 300 м, а непрерывным автоматическим огнём - не свыше 200 м.

Авторы НСД в 1940 году вполне себе знали то, что в данной ветке подаётся как "великое открытие"-2019.

http://militera.lib.ru/manuals/nastav_sv1940/index.html

[568K]

От	ttt2
К	badger (02.10.2019 09:53:46)
Дата	03.10.2019 08:07:08

Re: из таблиц...

От	badger
К	ttt2 (03.10.2019 08:07:08)
Дата	04.10.2019 02:09:33

Re: из таблиц...

>У вас несколько логических ошибок. Насколько понимаю, ни один человек в топике не возражает что автоматический огонь менее точен чем одиночный. Разговор идет о его полезности.

Вы начали с того, что у меня, якобы ошибки, но забыли их указать. Полезность автоматического огня в данной ветке очевидна всем, кроме топикстартера, так что тоже странно, что вы мне начинаете что-то втирать на эту тему.

>Далее - механически переносить написанное в НСД для одного оружия на другое нельзя. АВТ колбасило при автоматической стрельбе несравнимо больше АК. Патрон много более мощный.

Механически не надо, у СВТ есть газовый регулятор, который позволяет отрегулировать автоматику для максимального снижения удара подвижных частей в крайне заднем положении при перезарядке, какой удар и уменьшает в значительной степени кучность автоматического огня АК. Так что при стрелье с упора - не факт, что правильно отрегулированая АВТ покажет худшую кучность автоматического огня, чем АК.

>Тут вопрос сложный. Не спорю для одиночного АК можно было написать что то подобное. Но лучше что то вроде "автоматический огонь на дальностях свыше ... (400, 500,600 ..) м допускается только сосредоточенный"

Нет тут никаких сложных вопросов, люди писали НСД исходя из других соображений, нежели поиск оптимальных путей поражения конкретной одиночной мишени наименьшим количеством патронов.

>Законы автоматической стрельбы собственно уже в начале ХХ века знали.

Соответственно, не стоит делать вид, что это только что, в 2019 году, открыто.

От	ttt2
К	badger (04.10.2019 02:09:33)
Дата	04.10.2019 07:48:20

Re: из таблиц...

>Вы начали с того, что у меня, якобы ошибки, но забыли их указать. Полезность автоматического огня в данной ветке очевидна всем, кроме топикстартера, так что тоже странно, что вы мне начинаете что-то втирать на эту тему.

Укаазать - раз вы неграмотный и не можете прочесть то что было написано русским языком я вам ничем не помогу. Начинать втирать написанное про одно оружие при обсуждении другого оружия а потом еще и хамить верх мастерства конечно.

От	badger
К	ttt2 (04.10.2019 07:48:20)
Дата	04.10.2019 08:15:28

Re: из таблиц...

>Укаазать - раз вы неграмотный и не можете прочесть то что было написано русским языком я вам ничем не помогу. Начинать втирать написанное про одно оружие при обсуждении другого оружия а потом еще и хамить верх мастерства конечно.

Вы начали с декларации моих "ошибок", а потом съехали вдруг на "полезность автоматического огня". Любой вменяемый человек, внимательно читавший ветку, не мог не заметить, что я упорно доказываю в данной ветке полезность автоматического огня, то есть включение сомнений в полезности автоматического огня в список моих "ошибок"свидетельствует, что вы ветку либо не читали, либо ничего в ней не поняли от слова совсем.

В целом, мне кажется, что человек, сомневающийся в полезности автоматического огня немедленно должен объявить вредительским изобретением и пулемёты, например, а не только положение "АВ" переводчика огня АК. Так что у меня ни малейших сомнений в полезности автоматического огня нет.

Ваши же пассажи про моё, якобы "хамство", на таком фоне, ни о чём, кроме вашей вменяемости уже не говорят.

Что касается вашей попытки "запрета" обсуждения другого оружия, помимо АК, помимо того, что с чего вы вдруг решили, что можете указывать, что можно обсуждать, а что нельзя, в данной ветке, вы, похоже, всё же и не читали ветку, другие образцы оружия обсуждаются в ней с самого её начала, например:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905828.htm

СВТ упомянута прямо в день старта ветки, более того, если вы внимательно почитали стартовое сообщение ветки, то вы бы и там обнаружили упоминание АВТ в приведенном топикстартером скане из книги.

От	Ibuki
К	ttt2 (03.10.2019 08:07:08)
Дата	03.10.2019 19:47:25

Re: из таблиц...

>>Кучность боя винтовки при автоматическом огне заметно хуже кучности боя при одиночном огне. Поэтому стрельба короткими очередями должна вестись на дистанции не свыше 300 м, а непрерывным автоматическим огнём - не свыше 200 м.
>
>Тут вопрос сложный. Не спорю для одиночного АК можно было написать что то подобное.
"На дальность свыше 15 метров по наблюдаемым целям вести огонь только одиночный".
Не возражаю )))

От	badger
К	badger (02.10.2019 09:53:46)
Дата	02.10.2019 10:07:50

Re: из таблиц...

>Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.

Можно посмотреть в НСД на АК от 1958 года:

http://militera.lib.ru/manuals/nastav_ak/index.html

пункт 143:

Близко расположенные или менее опасные цели поражать одиночным огнём

пункт 144:

Появляющуюся цель поражать очередями ( одиночными выстрелами) быстро следующими одна за другой

Рекомендация из пункта 144, про "одиночные выстрелы, быстро следующие один за другим" по сути, ничем не отличается от рекомендации rapid semi-automatic fire из американского FM 2003 года.

Да, во вступлении к НСД написано, что основной вид огня из автомата - автоматический, но это вступление, детальные рекомендации огонь одиночными выстрелами вполне содержат.

[284K]

От	Ibuki
К	badger (02.10.2019 10:07:50)
Дата	02.10.2019 19:09:24

Re: из таблиц...

>>Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.
Аналогичные данные из советских НСД в студию:
>At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit).

Цитата из НСД АК:
>чем опаснее или дальше цель, тем более длинными очередями ведется цель по ней.

Это перпендикулярные высказывания.

От	badger
К	Ibuki (02.10.2019 19:09:24)
Дата	03.10.2019 10:09:39

Re: из таблиц...

>Аналогичные данные из советских НСД в студию:

Такое ощущение, что советские НСД снова причиняют вам страдания.

>>At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit).

Согласитесь, было бы странно, если бы в советском НСД 1958 года было слово в слово написано то же самое, что и в американском 2003 года. Это означало бы, что либо американцы содрали советское НСД ( что странно), либо, что советские авторы НСД написали такую нетленную классику, что дальше некуда.

Давайте определимся - я не утверждаю, что в советских НСД написана сплошь одна святая истина и ничего больше, я уже говорил, что НСД писали "люди и для людей". Но утверждать, что в советских НСД был один автоматический огонь и авторы вообще "не понимали" - тоже наивно, авторы прекрасно понимали и по конкретным репликам это отлично видно.

>Цитата из НСД АК:
>>чем опаснее или дальше цель, тем более длинными очередями ведется цель по ней.
>
>Это перпендикулярные высказывания.

Вы правы, крайне спорное высказывание.

Но в нём тоже есть своя логика, а именно:

Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой, а если не удалось поразить, то хотя бы подавить - значит, огонь длинными очередями. Чем дальше цель, тем менее она приоритетна, но если цель настолько опасна, что её надо поражать автоматным огнём даже на большей дистанции(помимо пулемётного/минометного/РПГ и любого другого наличного) - то её надо даже на большой дистанции обстреливать максимально интенсивно, даже в ущерб точности, ради подавления.

От	Ibuki
К	badger (03.10.2019 10:09:39)
Дата	03.10.2019 19:42:16

Re: из таблиц...

>Согласитесь, было бы странно, если бы в советском НСД 1958 года было слово в слово написано то же самое, что и в американском 2003 года. Это означало бы, что либо американцы содрали советское НСД ( что странно), либо, что советские авторы НСД написали такую нетленную классику, что дальше некуда.
В один в один не нужно. Нужно по смыслу: дальше 25 метров автоматический огонь слабее полуавтоматический. Ничего подобного в советских НСД нет.

>Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой
Где же здесь логика? Увлечение длины очереди уменьшает вероятность поражения цели на единицу времени и удлиняет этот процесс
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905868.htm

>, а если не удалось поразить, то хотя бы подавить - значит, огонь длинными очередями.
другими словами еще можно написать:
"Даже не пытайтесь поразить опасную цель, у вас это не получиться. Попробуйте испугать цель шумом вашего неточного автомата".

P.S. А вообще забавно как вы пытаетесь искать защиты и благословение у американцев. В тему вот это подветки https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905995.htm про сугубо копировальное вслед за Западом развитие стрелковки в СССР. Нет чтобы чотко опустить янки: "ну туууупыыыыыые (с) ничего они не понимают в настоящей (с) войне, стрелять надо автоматом, американцы ошибаются!". Вместо этого вы бежите у них просить одобрения концепции автоматического огня (из пехотной винтовки), которую они напротив резко порицают. Коленопреклонение перед Западом. Предлагаю взять позицию "янки тупые", она намного выгоднее.

От	badger
К	Ibuki (03.10.2019 19:42:16)
Дата	04.10.2019 01:59:44

Re: из таблиц...

>В один в один не нужно. Нужно по смыслу: дальше 25 метров автоматический огонь слабее полуавтоматический. Ничего подобного в советских НСД нет.

Ещё раз - НСД 1958 года, FM 2003, было бы крайне странно, если бы в них до метра были одинаковые вещи написаны, для этого авторам советского НСД надо было бы на 45 лет вперёд быть провидцами.

>>Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой
>Где же здесь логика? Увлечение длины очереди уменьшает вероятность поражения цели на единицу времени и удлиняет этот процесс

Логика в том, что НСД написано не с точки зрения конкретного автоматичка, а с точки зрения действий подразделений, если автоматики получили команду вести огонь по далеко расположенной цели - значит по ней, как минимум, ведёт огонь отделение, не только автоматичики, но и групповое оружие, поскольку по удаленной цели логичнее в первую очередь применить групповое оружие. В советском отделении был штатный снайпер с СВД - если даже он не может поразить цель напрямую, значит её надо подавлять. Огонь на подавление оделения - это совсем не одно и то же самое, что огонь на подавление одного автоматичка, как вы рассматриваете этот вопрос.

>"Даже не пытайтесь поразить опасную цель, у вас это не получиться. Попробуйте испугать цель шумом вашего неточного автомата".

Огня отделения, с его групповым оружием. Поражать противника точно в середину лба на дистанциях больше 400 метров будет специально обученный человек с СВД, у автоматичков в мотострелковом отделении СА другая задача.

>P.S. А вообще забавно как вы пытаетесь искать защиты и благословение у американцев. В тему вот это подветки https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905995.htm про сугубо копировальное вслед за Западом развитие стрелковки в СССР. Нет чтобы чотко опустить янки: "ну туууупыыыыыые (с) ничего они не понимают в настоящей (с) войне, стрелять надо автоматом, американцы ошибаются!". Вместо этого вы бежите у них просить одобрения концепции автоматического огня (из пехотной винтовки), которую они напротив резко порицают. Коленопреклонение перед Западом. Предлагаю взять позицию "янки тупые", она намного выгоднее.

Вы опять тупите. Меня в НСД всё устраивает, в том числе и концепция автоматического огня, никаких страданий у меня НСД не вызывает, в отличии от вас, я отлично понимаю, почему они написаны именно так. Я лишь отметил, что там, где советское НСД рекомендует одиночный огонь (вопреки создаваемому в данной ветке мифу, что советское НСД вообще не признаёт одиночного огня), оно рекомендует, в принципе, те же вещи, что американский FM 2003 года.

То что СССР очень много чего копировал с запада - это нормально, СССР был отсталой аграрной страной, и даже технически передовые государства типа США тащат к себе ~~в рот~~ всё, что плохо лежит, достаточно вспомнить, кто у американцев был светоч космической программы.

А вот ваши упоротые попытки собственных предков изобразить дебилами, ничего, кроме жалости к вам не вызывают, поскольку характеризуют, в основном, вас, а не их.

От	badger
К	badger (04.10.2019 01:59:44)
Дата	04.10.2019 08:35:25

Re: из таблиц...

Отрывок, для понимания в какой ситуации бывает нужен автоматический огонь:

Солнце уже освещало верхнюю часть склонов. Четкая граница света и тени, характерная для гор, находилась впереди нас. Вскоре солнечные лучи осветили наших бойцов. Мы находились теперь на склоне, который вел непосредственно к гребню и седловине перевала. Впереди — никаких признаков противника. Не могли же немцы оставить перевал без боя. А между тем до него оставалось не более 600 метров. Видимо, сюда и добиралась вчера наша разведка, встретившая боевое охранение егерей. Склон, травянистый вначале, изобиловал дальше голыми скалами, верхняя часть которых могла служить хорошим укрытием для противника. Выше шла осыпь, подступавшая прямо к перевалу. Мы продолжали очень осторожно продвигаться: немного впереди и по сторонам — два бойца, затем я, Хатенов и чуть ниже — еще два бойца. Отряд двигался чуть позади нас, но в тог момент он скрылся в одной из складок местности.

Два бойца, шагавшие впереди, начали обходить скалы. Едва они скрылись, раздались два винтовочных выстрела... Мы в это время тоже обошли скалу и оказались на пологом травянистом склоне, окруженном выступами скал. Бойцы лежали за камнями. Прогремел залп, началась беспорядочная стрельба. Я упал на землю и укрылся за небольшим камнем. Пули свистели где-то рядом и ударялись о камни, находившиеся вокруг меня. Стал осторожно оглядываться, чтобы хоть немного сориентироваться в обстановке. Наши не отстреливались. «Неужели убиты?» — с тревогой подумал я. Впереди и левее меня сзади ничком лежали в траве четверо бойцов. Хатенов успел укрыться за скалой и оттуда вел наблюдение. Немцы [78] опять открыли огонь по неподвижно лежащим бойцам. Надо было немедленно отходить.

— Вы живы? — услышал я тихий голос Хатенова.

— У вас надежное укрытие. Стреляйте, — так же тихо ответил я. — Будем отходить за скалы.

Наметив скалу метрах в пятнадцати позади, я осторожно отстегнул лямку тяжелого рюкзака, вскочил, быстро сбросил рюкзак и помчался к скале, каждую секунду ожидая пули в спину. Стрелял Хатенов, стреляли и немцы. А я кубарем скатился по склону под скалу.

Хатенов продолжал стрелять короткими очередями. Фашисты, видимо, засели метрах в шестидесяти. Четверо наших бойцов лежали без движения. Чтобы дать им возможность отойти, я начал длинными очередями обстреливать точки, из которых вели огонь егеря. Трое бойцов где перебежками, где ползком стали отходить к скалам. Один так и остался на склоне, в стороне виднелся его автомат.

Обстрел прекратился. Среди скал, за кустами рододендронов, появились две каски. Казалось, сейчас можно было расквитаться за погибшего товарища, но подвел автомат: заело забитый землей затвор. В этот момент ко мне подполз один из бойцов и протянул винтовку. За кустами мелькала уже только одна каска. После моего выстрела каска исчезла...

Подошла остальная часть нашей группы. Фашисты молчали. Было тихо и справа от меня, где находилась группа лейтенанта Сали.

Хатенов с частью своих людей пошел влево, в обход позиции егерей. Вскоре там послышались выстрелы, и я поднял бойцов. Перебежками мы приблизились к скалам. А когда поднялись на них, то увидели, как под огнем Хатенова и его бойцов к перевалу бегом отходил десяток егерей в зеленых куртках. Туда же пытались пробраться несколько егерей с левой седловины. Мы тоже начали стрелять по отходящим, и они залегли за крупными камнями: то ли хотели выждать удобный момент для отхода, то ли решили отсидеться здесь до вечера.

До перевала оставалось метров четыреста. Оборонявшие гребень егеря вели себя довольно смело — поднимались во весь рост, спокойно прохаживались по гребню. Но после нескольких очередей из ручного пулемета два гитлеровца, взмахнув руками, исчезли, а остальные стали осторожнее. [79]

Гусев Александр Михайлович
Эльбрус в огне

http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/02.html

С 60 метров, что ППШ, что ППД, что АК - кучность автоматического огня у всех достаточная. Особенно для огня на подавление.

От	dms~mk1
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	01.10.2019 22:48:22

Re: из таблиц...

>С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.

Из вступления к БУП-42, например.

>Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

>Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.

>С уважением

Тоже посмеялся бы, если бы не читал регулярно про дальность 500 метров для ППШ. Во многих документах, не в одном. Есть прицел 5? Значит дальность 500. Да и те же пули на метр фронта, основной показатель качества огня стрелковой дивизии. Что там, кто-то делал разбивку, до 200, от 200 до 400? В отдельных документах - да, обычно - нет. В документах, обобщающих опыт войны - то же самое. Растущий график пуль на метр фронта от 41 к 45, без разбора, 7,62х25 или 7,62х54. Никто не обращал внимания на такие мелочи.

Вот что вы, будете спорить с опытом тысяч пользователей, утверждать, что ППШ неэффективен на 500 метрах?

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.10.2019 22:48:22)
Дата	02.10.2019 09:18:56

Re: из таблиц...

>>С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.
>
>Из вступления к БУП-42, например.

БУП-42 обширный документ. Что конкретно?

>>Тоже посмеялся бы, если бы не читал регулярно про дальность 500 метров для ППШ. Во многих документах, не в одном. Есть прицел 5? Значит дальность 500. Да и те же пули на метр фронта, основной показатель качества огня стрелковой дивизии. Что там, кто-то делал разбивку, до 200, от 200 до 400? В отдельных документах - да, обычно - нет. В документах, обобщающих опыт войны - то же самое. Растущий график пуль на метр фронта от 41 к 45, без разбора, 7,62х25 или 7,62х54. Никто не обращал внимания на такие мелочи.

>Вот что вы, будете спорить с опытом тысяч пользователей, утверждать, что ППШ неэффективен на 500 метрах?

Я не вижу у вас этого опыта. Разговоры ни о чем. О числе рисок на прицеле? О отдельных случаях стрельбы на 500 м? И что? Из АК по самолетам иногда стреляли. Значит зенитка?

Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.10.2019 09:18:56)
Дата	02.10.2019 13:14:55

Re: из таблиц...

>БУП-42 обширный документ. Что конкретно?

Про ввод стрельбы залпами, в самом начале.

>Я не вижу у вас этого опыта. Разговоры ни о чем. О числе рисок на прицеле? О отдельных случаях стрельбы на 500 м? И что? Из АК по самолетам иногда стреляли. Значит зенитка?

>Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.

А у вас есть подтверждения, что на практике основной способ применения АК - это стрельба очередьми? На видео с Донбасса, Сирии в основном стреляют одиночными, даже когда стреляют куда-то туда.

От	ttt2
К	dms~mk1 (02.10.2019 13:14:55)
Дата	02.10.2019 14:19:11

Re: из таблиц...

>>БУП-42 обширный документ. Что конкретно?
>
>Про ввод стрельбы залпами, в самом начале.

Все равно не понял. Номер пункта пожалуйста скажите.

>>Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.
>
>А у вас есть подтверждения, что на практике основной способ применения АК - это стрельба очередьми? На видео с Донбасса, Сирии в основном стреляют одиночными, даже когда стреляют куда-то туда.

У меня есть несколько последовательных НСД и уставы. Стрелять одиночными никто не запрещал, для этого переводчик огня есть. На роликах что я видел чаще автоматическим стреляют. Не слышал чтоб кто то вел такую статистику

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	01.10.2019 22:25:27

Re: из таблиц...

>Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.
Чем больше узнаешь всю правду про пользователей оружия тем больше хватаешься за голову. 300 лет неправильно используют диоптрический прицел. 70 лет неправильно используют АК. "Ну тупые" (с).