От Ibuki
К СанитарЖеня
Дата 28.09.2019 20:33:04
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Вы придумали...

>>Автоматический огонь никак не "бесполезен". Он снижает вероятность попадания каждым выстрелом. Но, как говаривал герой Бестужева-Марлинского перед дуэлью - "мы не в стрелецком клобе". Важно уничтожить противника, а не добиться минимального расхода на попадание.
Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.
От Koshak
К Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата 07.10.2019 00:41:55

Поделитесь внезапным источником внезапных знаний

>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Поделитесь источником знаний, который противоречит НСД АКМ/АКС, а то как-то Красная Армия на основании многих лет использования АМК/АКС с вами не согласна.
Я вот об этом:
http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm11.html

Тут есть данные по скорострельности и нормативу расхода боеприпасов на поражение типовых целей.
Из которых следует, что, например, грудная фигура на расстоянии 300-400 метров автоматическим огнем поражается несколько быстрее, чем одиночным.

И это "поражается", а уж "подавляется" всяко эффективнее
От badger
К Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата 28.09.2019 22:44:01

Re: Вы придумали...

>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Автомат рассматривался военными как оружие, отчасти совмещающее достоинства винтовки и ПП в одном оружии, реально эффективный автоматический огонь ведется из автомата на дистанциях эффективного огня ПП - то есть, ближе 100 метров, и таблица 110 из вашего источника это подтверждает, рассеивание при стрельбе автоматических огнём на 100 метров находится, более менее, в пределах размера человека. Возможность ведения автоматического огня для срыва успешно развивающейся атаки противника( противник сумел подойти на дистанцию 100 метров и, соответственно, вот-вот выйдет на дистанцию броска гранаты), для подавления обороны противника на финальном этапе своей атаки на противника - крайне ценна.

Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой, что в массовой призывной армии неизбежно, при этом стоит учитывать, что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника.
От Ibuki
К badger (28.09.2019 22:44:01)
Дата 28.09.2019 23:12:10

Re: Вы придумали...

>>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.
>Автомат рассматривался военными как оружие, отчасти совмещающее достоинства винтовки и ПП в одном оружии, реально эффективный автоматический огонь ведется из автомата на дистанциях эффективного огня ПП - то есть, ближе 100 метров,
Наставление по стрелковому делу с вами не согласно.

>Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой,
Сюрприз - у л/с со слабой огневой подготовкой автоматический огонь также обладают меньшей эффектностью . Это не константа См. таблицы стрельб ГРАУ.

>что в массовой призывной армии неизбежно, при этом стоит учитывать, что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника.
Проблема в том одиночных выстрелов в минуту можно сделать больше чем очередей. То есть логика очень простая - если последующие выстрелы в очереди летят мимо цели выгоднее стрелять одиночными выстрелами.
От badger
К Ibuki (28.09.2019 23:12:10)
Дата 28.09.2019 23:52:09

Re: Вы придумали...

>Наставление по стрелковому делу с вами не согласно.

Ну я так понимаю, вам надо признать, что либо НСД написано "людьми и для людей", и не содержит в себе "всей страшной правды", либо ваши исследования про эффективность автоматического огня ложны. Просто наберитесь смелости и определитесь.

>>Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой,
>Сюрприз - у л/с со слабой огневой подготовкой автоматический огонь также обладают меньшей эффектностью . Это не константа См. таблицы стрельб ГРАУ.

Сюрприз - я об этом и написал в сообщении на которое вы отвечаете: "то хотя бы попугает очередью противника".
Никто не ждёт от л/с со слабой стрелковой подготовкой горы трупов противника.


>Проблема в том одиночных выстрелов в минуту можно сделать больше чем очередей. То есть логика очень простая - если последующие выстрелы в очереди летят мимо цели выгоднее стрелять одиночными выстрелами.

Не тупите, откройте таблицу 110 в вашем источнике и посмотрите на рассеивание - при стрельбе на дистанцию ближе 100 метров даже в очереди большинство выстрелов будут попадать в цель, так как рассеивание даже при автоматической стрельбе в пределах человеческой фигуры.

Люди, способные выбивать 21 мишень в минуту одиночными, будут стрелять одиночными (а скорее всего, будут стрелять из СВД в массовой армии), тем, кто не всегда попадает даже на 100 метров, лучше на такой дистанции стрелять очередями.
От СанитарЖеня
К Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата 28.09.2019 22:29:55

Да, и простите за невежливый совет - прочесть то, на что Вы ссылаетесь

Там после подчёркнутого Вами предложения идёт объяснение, почему автоматический огонь в реальном бою необходим.
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (28.09.2019 22:29:55)
Дата 07.10.2019 16:04:29

Re: Да, и...

>Там после подчёркнутого Вами предложения идёт объяснение, почему автоматический огонь в реальном бою необходим.

А еще дальше утверждается, что вывод об эффективности автоматического огня "сомнителен" и подробно разбирается - почему.
От СанитарЖеня
К Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата 28.09.2019 22:25:50

Не уничтожения противника, а поражения мишеней.

>>>Автоматический огонь никак не "бесполезен". Он снижает вероятность попадания каждым выстрелом. Но, как говаривал герой Бестужева-Марлинского перед дуэлью - "мы не в стрелецком клобе". Важно уничтожить противника, а не добиться минимального расхода на попадание.
>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Которые отличаются в нескольких отношениях от реального противника. Например, они на известном расстоянии, позволяющем выставить прицел. Они в известном месте, позволяющем навести не торопясь. В отличие от неприятеля, бегущего на стрелка, время от времени залегая и отползая.
А главное - мишени по стрелку огня не ведут. Нескольно мешающего аккуратно целиться.
И именно поэтому стали пытаться делать автоматические винтовки. Потому, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним. Тщательно целясь, попадание гарантировано и одним выстрелом, только вот возможности тщательно целиться противник не всегда предоставляет.
И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
Поэтому стали делать автоматические винтовки. Шош, Мадсен - изначально именно винтовки, но оказалось, что винтовочный ствол перегревается, а меры по борьбе с перегревом утяжеляют настолько, что это получается ручной пулемёт. А в качестве средства ведения автоматического огня в ПМВ использовали пистолеты-пулемёты. Но маломощный патрон требовал дополнения винтовками. И тогда пришли к идее единого вооружения, а не сочетания самозарядки под винтовочный патрон и ПП под пистолетный, сделав патрон промежуточный.
От kirill111
К СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата 07.10.2019 00:14:17

Re: Не уничтожения...


>Поэтому стали делать автоматические винтовки. Шош,

Не Шош, а Шоша. Fusil-Mitrailleur Chauchat - ударение на последний слог - шошА
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата 29.09.2019 08:58:25

Re: Не уничтожения...

>>>>, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним

Нельзя попасть "хоть одним" если не попал первым - про это и исследование.
Доводы в пользу автоматического огня личного оружия больше психологические:
1) создать "расчетную плотность огня" - предполагается что если чере боевой порядок противника будет пролетать nое кол-во пуль (частиц металла), то они будут наносить поражение просто в силу достижения необходимого матожидания вероятности попадания. Не могу судить насколько это верно, но эти расчеты явно восходят к густым линейным боевым порядкам пехоты.
2) вызвать у личного состава противника страх от грохота стрельбы и частотой падения пуль в расположении, сеткой трасс и т.п.
Эти факторы действуют на неопытную и необстреляную пехоту. Еще в начале 20 века писали, что неточный огонь имеет на обстреляных солдат обратное действие.
3)Подбодрить себя грохотом стрельбы (даже артиллерии иной раз приказывают стрелять для "воодушевления пехоты")
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (29.09.2019 08:58:25)
Дата 29.09.2019 12:03:15

Нельзя попасть в ту же мишень.

Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.
От dms~mk1
К СанитарЖеня (29.09.2019 12:03:15)
Дата 01.10.2019 09:31:55

Re: Нельзя попасть...

>Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.

В том-то и дело, что рассеивание из АКМ неоптимальное - последующие 2 пули улетают вправо-вверх, что повышает шансы попасть только в случае, если дистанция до цели выше прицела и она движется вправо быстрее упреждения. Все это верно для оружия с более равномерным рассеиванием, ППШ, пулеметов.
От Denis1973
К dms~mk1 (01.10.2019 09:31:55)
Дата 01.10.2019 14:09:39

Re: Нельзя попасть...

>В том-то и дело, что рассеивание из АКМ неоптимальное - последующие 2 пули улетают вправо-вверх,
Это точно? Потому как вот здесь
http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/ognevaya_podgotovka/kuchnost-i-metkost-strelbyi-sposobyi-ih-povyisheniya/
написано Направление и величина смещения средней точки попадания последующих пуль очередей относительно первых пуль очередей зависят от вида оружия и положения для стрельбы. Так, например, при стрельбе из автомата Калашникова лежа с упора или стоя из окопа смещение средней точки попадания последующих пуль относительно первых пуль у большинства стреляющих происходит на 1.5 тысячных влево и на 1,5 тысячных вниз
И подтверждающая картинка приложена.
От dms~mk1
К Denis1973 (01.10.2019 14:09:39)
Дата 01.10.2019 22:37:47

Re: Нельзя попасть...

>Это точно? Потому как вот здесь
> http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/ognevaya_podgotovka/kuchnost-i-metkost-strelbyi-sposobyi-ih-povyisheniya/
>написано Направление и величина смещения средней точки попадания последующих пуль очередей относительно первых пуль очередей зависят от вида оружия и положения для стрельбы. Так, например, при стрельбе из автомата Калашникова лежа с упора или стоя из окопа смещение средней точки попадания последующих пуль относительно первых пуль у большинства стреляющих происходит на 1.5 тысячных влево и на 1,5 тысячных вниз
>И подтверждающая картинка приложена.

Неточно, зависит от вкладки, упора. Что добавляет неопределенности: просто брать и стрелять в левый нижний край цели не получится.
От Кострома
К СанитарЖеня (29.09.2019 12:03:15)
Дата 30.09.2019 08:15:37

Re: Нельзя попасть...

>Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.


Или не в того же противника а идущего рядом (следом)
Или в бронетехнику с последующим рикошетом по противнику
От Ibuki
К СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата 28.09.2019 23:14:55

Re: Не уничтожения...

>И именно поэтому стали пытаться делать автоматические винтовки. Потому, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним. Тщательно целясь, попадание гарантировано и одним выстрелом, только вот возможности тщательно целиться противник не всегда предоставляет.
Цитата:
>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.
От СанитарЖеня
К Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата 30.09.2019 08:40:02

Для стрелка на полигоне перед шеренгой мишеней 3 секунды на прицеливание...

>Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.

...это именно "не торопясь"
От марат
К Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата 29.09.2019 00:23:31

Re: Не уничтожения...

Здравствуйте!
>>И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
>Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.
Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)
С уважением, Марат
От badger
К марат (29.09.2019 00:23:31)
Дата 29.09.2019 02:22:09

Re: Не уничтожения...

>Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)

Эта цифра из таблицы 111 в корневом сообщении.
В тексте есть пояснение, при каких условиях была получена цифра:

Для проверки этого были проведены стрельбы на эффективность по мишеням, установленным на дальностях 180 и 350 м.
Стрельбу из АК вели 5 стрелков, по 3 повтора каждый. Результаты - в табл. [111].

таблице указано, что одиночными выстрелами было 113 попаданий в мишени на дистанции 180 метров и 49 попаданий в мишени на дистанции 350 метров, израсходовано 300 патронов, затрачено 454 секунды, среднее количество пораженных в минуту мишеней 21.4.


Можно заметить, что 300 выстрелов в 454 секунды - это 1,5 выстрела в секунду, вполне достижимо для высококлассного стрелка, даже с учётом времени на прицеливание и перенос огня на следующую мишень, если мишени, конечно, установлены рядом и перенос огня не требует смены положения тела и/или рук.

Судя по тому, что огонь вели 5 стрелков, в 3 подхода, по двум рубежам дальности - 5х3х2 = 30, а израсходовано 300 патронов, значит, на каждом рубеже было по 10 мишеней.

Чуть дальше в тексте есть описание рубежа стрельбы для определения оптимальной длины очереди, при этом мишени было расставлены следующим образом:

По 10 мишеней устанавливались последовательно на дальностях 200, 400 и 600 метров с интервалом в 4 м

Имеет смысл предположить, что для сравнения одиночного и автоматического огня мишени были расставлены аналогичным способом, то есть с интервалом 4 метра, 10 мишеней, итого весь сектор обстрела был 40 метров, по теореме прямоугольных треугольников, сектор обстрела даже на 180 метрах всего 12 градусов, можно предположить, что перенос огня между соседними мишенями действительно не требовал смены положения тела/рук стрелка.

Проблемы нет никакой, для опытного стрелка прицельный выстрел в 1,5 секунды вполне достижимый результат ( предположить, что 21,5 поражённых мишени в секунду это на всех 5 стрелков будет нелепо, так как это всего лишь 21.4 / 5 = 4.25 пораженных мишени в минуту), при это то всего пораженных мишеней на рубеже 180 метров только 113 из 150 возможных (300 патронов на 2 рубежа это 300/2 = 150), то очевидно, что огонь вёлся в первую очередь на скорость, а не на гарантированное поражение цели, так как на дистанции 180 метров 75% пораженных мишеней явно не максимально достижимый результат.

Итого - имеем, как минимум, опытных стрелков, способных за 1,5 секунды перенести огонь на соседнюю мишень и восстановить прицел после выстрела. Очевидно, что стандартный призывник СА, отстрелявший несколько магазинов в лучшем случае, на перенос огня между мишенями и восстановление прицела после выстрела потратил бы значительное большее время, от 3 до 5 секунд, скажем.

Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.

Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и прочими аксессуарами счастья, богатства, роскоши и изобилия. И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько
"подробная" система в 60-ые годы, откуда растут ноги у большинства советских НСД, но в любом случае, американская армия даже тогда получала значительный процент призывников, имеющих не просто опыт заметный стрельбы из боевого нарезного оружия, но и, в заметном количестве случаев и отличную стрелковую подготовку, в силу наличия в стране массовой оружейной культуры и свободного обращения оружия.

Очевидно, что в СА были свои методики "продвинутой" подготовки стрелков, но это всё происходило на локальном уровне, по потребностям и в силу разумения местных специалистов, без накопления и формализации этого опыта на уровне всей СА.

Вообщем, хорошо быть богатым и красивым, если вкратце.
От Ibuki
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 12:22:11

Re: Не уничтожения...

>Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.
В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

А вот факты:

[242K]


При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.
От badger
К Ibuki (29.09.2019 12:22:11)
Дата 30.09.2019 10:24:05

Re: Не уничтожения...

>В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

В который раз идёт тупое вранье, о моих, якобы, утверждениях, цитирую ещё раз:


" что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника".

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905836.htm

Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.





>А вот факты:

Это, наверное, страничка из тех самых НСД, про "несоответствие правильным данным" которых вы так невыносимо страдали недавно ? :)
Как, определились, чему можно верить, или так, страдая и постите из НСД таблички ? :)
Или в НСД, как оказалось, ничуть не противоречит "правильным данным" ? :)


>При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.

Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
От Ibuki
К badger (30.09.2019 10:24:05)
Дата 30.09.2019 19:56:56

Re: Не уничтожения...

>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
В упоминаниях про соху.

>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
Нет не из НСД.

>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.
От badger
К Ibuki (30.09.2019 19:56:56)
Дата 30.09.2019 20:42:45

Re: Не уничтожения...

>>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
>В упоминаниях про соху.

Процитируйте, пожалуйста, где я, в рамках данной ветки, писал про "соху", "плуг" или ещё что-то подобное ? Максимум, из с/х инструментов, упоминалась лопата, но и там точно не было никаких утверждений про мега-эффективность автоматического огня.


>>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
>Нет не из НСД.

Надо же. А догадайтесь, где я добыл вот эту, поразительно похожую страничку:

Таблица рассеивания при стрельбе очередями АК
[136K]






>>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
>Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.

Ну , вы можете продолжать строить из себя, конечно, что выглядит очень забавно, в силу того, что я более всех остальных участников ветки разделяю ваши взгляды на эффективность автоматического огня, но даже в американском FM 2003 года, как я уже цитировал, английским по белому написано, что автоматический огонь имеет смысл на дистанциях до 25 метров.

Ваше "сколько можно сделать прицельных выстрелов в минуту" не играет никакой роли, потому что НСД, если бы вы его читали, даже если вы напрочь отрицаете эффективность прицельного автоматического огня по одиночной цели, предусматривает такие явления, как огонь очередями по групповым целям, огонь очередями по неясно видимым целям, огонь очередями по движущимся целям, огонь очередями по близко расположенным целям, обнаруженным по звуку, огонь очередями по целям, скрытым дымовой завесой, и даже, огонь по воздушным целям.

Всё это вы могли бы узнать, если бы внимательно почитали НСД, вместо того, что бы предаваться фантазиям о ненужности автоматического огня АК.

Произведём, для полноты картины, простой мысленный эксперимент - вы в засаде на опушке леса, приближается грузовик с брезентовым верхом кузова, в кузове - л/с противника, полный кузов, дистанция менее 50 метров, как будем стрелять, одиночными ? Или всё же очередью ?
От badger
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 11:51:58

Re: Не уничтожения...

>Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
>"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и


http://pentagonus.ru/publ/ognevaja_podgotovka_voennosluzhashhikh_sukhoputnykh_vojsk_ssha_2013/3-1-0-2392

Согласно руководящим документам огневая подготовка из автоматической винтовки в армии США представляет собой непрерывный процесс, включающий следующие этапы: начальную огневую подготовку (BRM - Basic Rifle Marksmanship); повышенную огневую подготовку (ARM - Advanced Rifle Marsmanship); ознакомление с навыками ведения огня в боевых условиях (CFF - Combat Familiarization Fire) и обучение стрельбе в составе учебного (тактического) подразделения (SDM - Squad Designated Marksman's course).

...

В период начальной огневой подготовки американские военнослужащие обучаются занятию правильного положения для стрельбы, отрабатывают навыки удержания оружия, знакомятся с основными правилами меткой стрельбы. В ходе занятий они изучают типы целей и порядок действий для их поражения. Контроль уровня подготовки военнослужащих осуществляется на стрельбище. В целом продолжительность процесса огневой подготовки новобранцев в армии США составляет 73 ч, из них 5 ч занимают занятия в классах, 16 ч- тренировки на тренажерах и 52 ч -выполнение упражнений практических стрельб.

Следующий этап - повышенная стрелковая подготовка - предполагает поддержание и совершенствование полученных навыков. Курс повышенной огневой подготовки составляет 28 ч, из которых 22 ч отводится на дневные и ночные стрельбы. Этот курс включает меткую скоростную стрельбу, стрельбу по движущимся целям и в составе подразделения.


Автор статьи "выжимал" тот же FM из которого ниже цитата уже была.

Глядя на цифры, надо признать, что для подготовки массового стрелка в СА на таком уровне, наверное, не хватало бы даже не патронов, на стрельбу очередями всё равно патронов больше уходит, а времени л/с, достаточного количества инструкторов и подготовленных стрелковых полигонов.
От badger
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 02:45:33

Re: Не уничтожения...

>И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько "подробная" система в 60-ые годы

Вот например:

FM 3-22.9

RIFLE MARKSMANSHIP
M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 CARBINE

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-9/c07.htm


7-8. RAPID SEMIAUTOMATIC FIRE
The most important firing technique during modern, fast moving combat is rapid semiautomatic fire. Rapid-fire techniques are the key to hitting the short exposure, multiple, or moving targets described previously. If properly applied, rapid semiautomatic fire delivers a large volume of effective fire into a target area. The soldier intentionally fires a quick series of shots into the target area to assure a high probability of a hit. (Figure 7-10 shows the current training program for rapid semiautomatic fire.)


a. Effectiveness of Rapid Fire. When a soldier uses rapid semiautomatic fire properly, he sacrifices some accuracy to deliver a greater volume of effective fire to hit more targets. It is surprising how devastatingly accurate rapid fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit). The decrease in accuracy when firing faster is reduced with proper training and repeated practice.

мануал 2003 года, подчеркивается, что беглый одиночный огонь - наиболее эффективная методика ведения огня, на дистанциях дальше 25 метров она превосходит огонь очередями по эффективности, надо прицельно стрелять, но часто, вероятность поразить цель будет выше, чем при тщательном "выцеливании".

То есть, автоматический огонь не рекомендуется (хотя там есть и про него тоже, отдельно), но та же идея, что и в советских НСД - создание определенной плотности огня, присутствует.
От Denis1973
К Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата 29.09.2019 00:21:46

Re: Не уничтожения...

Тороплюсь, поэтому могу выразиться криво.
Одно дело мишени на полигоне, другое - солдаты противника в бою.
В бою "мишени" двигаются, поэтому совершенно не факт поражения первым выстрелом в очереди. Вполне можно и пятым, при том что с первого по четвертый - промахи. Особенно, если противник ведет по тебе огонь и ты не можешь прицелиться, определить расстояние и взять поправку на ветер.
В этих условиях более выгодным кажется "засевание" пулями "погонного метра фронта". Высунулся, выпалил очередь в сторону противника, спрятался. Одиночный выстрел при коротком времени на прицеливание скорее всего уйдет в молоко.
От Ibuki
К Denis1973 (29.09.2019 00:21:46)
Дата 29.09.2019 00:40:38

Re: Не уничтожения...

>Одно дело мишени на полигоне, другое - солдаты противника в бою.
>В бою "мишени" двигаются, поэтому совершенно не факт поражения первым выстрелом в очереди. Вполне можно и пятым, при том что с первого по четвертый - промахи.
Цитата:
>Для выбора оптимальной длины очереди были проведены стрельбы по падающим автоматическим мишеням.
>По 10 мишеней устанавливалось последовательно на дальностях 200, 400 и 600 мс интервалом в 4 м. Стрельбу по ним из автомата АК вели два стрелка из положения «лёжа с упора» группками по 2 выстрела, по 3—4 выстрела и по 6-8 выстрелов. Стрелкам ставилась задача в наиболее короткий срок поразить все 10 мишеней на каждом из заданных рубежей. Время стрельбы фиксировалось секундомером, упражнения повторялись 3 раза. Результаты ещё раз подтвердили превалирующее значение первых прицельных выстрелов в очереди:
>1. Так как поражение мишеней происходит, как правило, первыми прицельными выстрелами, эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова

Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !). Это в идеальных условиях для кучности очереди лежа с упора (уже "лежа с руки" кучность проваливается вообще в пропасть). Что вас заставляет думать что стрелки которые в идеальных условиях не могут направить эти последующие пули в цель смогут их направить в сложных условиях?
От СанитарЖеня
К Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата 30.09.2019 08:41:33

Месье понимает толк в извращениях!


>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).

Стрелять из полуразобранного автомата, чем-то нажимая на курок (а бедный маленький забытый спусковой крючок тихо плачет внизу...)
От Denis1973
К Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата 29.09.2019 14:57:49

Re: Не уничтожения...

>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).
Последующие пули летят мимо точки прицеливания. Если она, как наиболее вероятно в бою, будет выбрана неправильно (или цель сместится), то последующие пули как раз имеют шанс попасть. А если пуля одна, то попадать будет нечему.
От Кострома
К Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата 29.09.2019 06:40:30

Есть вопрос


>
>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !). Это в идеальных условиях для кучности очереди лежа с упора (уже "лежа с руки" кучность проваливается вообще в пропасть). Что вас заставляет думать что стрелки которые в идеальных условиях не могут направить эти последующие пули в цель смогут их направить в сложных условиях?


Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?
От Ibuki
К Кострома (29.09.2019 06:40:30)
Дата 29.09.2019 11:59:07

Re: Есть вопрос

>Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?
А мы кучность автоматического и одиночного огня пулеметов обсуждаем или АК? Вредность обсуждается последнего.
От Кострома
К Ibuki (29.09.2019 11:59:07)
Дата 30.09.2019 08:13:36

Суха теория мой друг - а древо жизни - зелнеет

>>Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?
>А мы кучность автоматического и одиночного огня пулеметов обсуждаем или АК? Вредность обсуждается последнего.


Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.

Полагаю - процентов 120, учитывая не признанные страны?
От Ibuki
К Кострома (30.09.2019 08:13:36)
Дата 30.09.2019 19:53:03

Re: Суха теория...

>Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.
Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.
НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический. Они (США в частности) тоже проводили подобные исследования и пришли к выводу о превосходстве полуавтоматического огня а также нашли в себе смелость претворить науку в уставы. Советская же школа застряла в догме.
От KGBMan
К Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата 01.10.2019 14:57:13

Re: Суха теория...

А вот тут самые такие американские марины палят очередями : https://www.youtube.com/watch?v=5jkHkE-gqV0
От Кострома
К Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата 01.10.2019 09:55:54

Вы себя хорошо чувствуйте?

>>Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.
>Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.
>НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический. Они (США в частности) тоже проводили подобные исследования и пришли к выводу о превосходстве полуавтоматического огня а также нашли в себе смелость претворить науку в уставы. Советская же школа застряла в догме.

Голова не болит, голоса не слышите?

Не при помню что бы я что то говорил про промежуточный патрон.
Мы с вами говорили про автоматический патрон.

И, да - невозможно прейти от винтовочного патрона к малоимпульсному - эволюция так не работает.

Советская же школа перешла на малоимпульсный патрон 45 лет назад.


ПС - чуть не забыл
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/AK-47_operators_of_the_world.svg/600px-AK-47_operators_of_the_world.svg.png



Страны где эксплуатировался именно калашников.

Это несколько больше советского блока - не находите?

От sss
К Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата 30.09.2019 20:34:44

Re: Суха теория...

>Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.

Ну очевидно же нет, когда был жив советский блок - АК и его клонами была вооружена большая часть глобуса, включая Китай, Индию, Пакистан, большую часть арабских стран и половину Африки.
Для "бедных", условно говоря (не в прямом смысле денег, у Саудовской Аравии например те же АК-клоны на вооружении, хотя у них-то денег много, а "бедных" - скорее в смысле бедных качественным, профессиональным личным составом пехоты, в силу любых причин) АК это отличный компромисс, позволяющий от самого бестолкового и криворукого воена-стрелка получить едва ли не максимальную отдачу и довольно недорого.

>НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический.

Тут скорее раздел проходит по линии возможности обеспечивать систематическую, качественную огневую и техническую подготовку для основной части пехоты. Если такая возможность есть, то преимущества натовского комплекса стрелкового оружия сказываются, если нет - превращаются в дорогостоящий карго-культ.
От Ibuki
К sss (30.09.2019 20:34:44)
Дата 30.09.2019 21:15:46

Re: Суха теория...

>Для "бедных", условно говоря (не в прямом смысле денег, у Саудовской Аравии например те же АК-клоны на вооружении, хотя у них-то денег много, а "бедных" - скорее в смысле бедных качественным, профессиональным личным составом пехоты, в силу любых причин) АК это отличный компромисс, позволяющий от самого бестолкового и криворукого воена-стрелка получить едва ли не максимальную отдачу и довольно недорого.

>Тут скорее раздел проходит по линии возможности обеспечивать систематическую, качественную огневую и техническую подготовку для основной части пехоты. Если такая возможность есть, то преимущества натовского комплекса стрелкового оружия сказываются, если нет - превращаются в дорогостоящий карго-культ.
Вот только чем хуже подготовка стрелка тем более относительно эффективен полуавтоматический огонь из оружия калибра 7,62x39. Здесь правда проблемы психологического плана: конскриптов от сохи будет трудно заставить стрелять, как надо, полуавтоматическим огнем по моральным причинам (очередь мощнее "ыыыыыы тратата"). Делу бы помогло исполнения АК в только полуавтоматическом варианте, но советский союз здесь проиграл своей догме.

В общем арабам СССР подложил свинью вселенских масштабов с этим АК.
От ABM
К Ibuki (30.09.2019 21:15:46)
Дата 01.10.2019 08:40:09

Re: Суха теория...

>В общем арабам СССР подложил свинью вселенских масштабов с этим АК.

Хотите сказать, что у тех "арабцев", которые имеют Г3 или ФАЛ, всё путём?
От badger
К Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата 29.09.2019 02:19:30

Re: Не уничтожения...

>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).

Для того, что бы нажать на курок АК, вам придётся частичную разборку его произвести, для начала.
И в целом, я думаю, с таким уровнем понимания устройства оружия, вряд ли стоит лезть в оружейные дискуссии.
От bedal
К Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата 28.09.2019 21:08:27

а не нужно убивать, требуется - подавлять, как выяснилось (-)
От Ibuki
К bedal (28.09.2019 21:08:27)
Дата 28.09.2019 21:50:25

кем и когда выяснилось?

Исследования? Нормативные и руководящие документы?
И вообще по-советски подавление достигается через поражение цели, то есть поражающий цели в 2 раза быстрее полуавтомат подавления противника достигнет в 2 раза быстрее.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.09.2019 21:50:25)
Дата 29.09.2019 09:05:43

При подавлении большую роль играет моральное действие

Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
Ведь в боевых условиях стреляют не только по цели - стреляют по рубежам и площадям - сосредоточенным огнем.
Приводились кажется на форуме дриллы по действиям при попадании в засаду - первое правило открыть как можно более частый огонь хотя бы примерно в сторону цели.
Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата 01.10.2019 12:39:10

А моральное действие зависит от дистанции пролёта пуль мимо цели

Здравствуйте!

И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата 01.10.2019 21:16:56

Re: А моральное...

>Здравствуйте!
А также от скорости и их калибра и параметра формы. Радиус подавления на 300 метрах что-то типа 1м для 5,56x45, 3м для 7,62x51 и 6 м для 0,50 BMG (значения сильно по памяти)

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
Ясно что все это очень субъективно. Методология - соцпрос, "страшно было? да/нет". Как уж тут объектность... Очевидно только одно: на настоящих коммунистов это не действует https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905739.htm


От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата 01.10.2019 14:01:23

Оно от ряда факторов зависит

>Здравствуйте!

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата 01.10.2019 21:57:09

Re: Оно от...

>>Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Речь здесь идет о силе ударной волны пролетающего сверхзвукового снаряда и ее акустического воздействия. Оценка производилась эмпирически экспертным методом.

[95K]


A Further Look at the Prediction of Weapons Effectiveness in Suppressive Fire
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a071116.pdf


От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата 01.10.2019 14:32:56

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?

Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".

Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.

Не "дальность полёта", а "дальность пролёта". Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2019 14:32:56)
Дата 01.10.2019 17:09:53

Re: Оно от...

>Здравствуйте!
>>
>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>
>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>
>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>
>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>
>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".

Пролёта конечно же.

>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

А Вы полагаете это несвязанные вещи?
Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 17:09:53)
Дата 01.10.2019 19:42:50

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>>>
>>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>>
>>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>>
>>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).
>
>Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

Метр, разумеется, весьма условная оценка - очень приблизительно оцененный предел воздействия на слух.

>>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>>
>>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.
>
>"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
>Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
>А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

Демагогическое здесь то, что уже 120 лет как используются скорострельные винтовки, вдобавок уже 100 лет на каждые несколько бойцов имеется пулемёт, и "некланяющиеся" практически в любой реальной боевой ситуации очень быстро становятся неподвижно лежащими.

Иными словами, необходимость постоянного укрытия пехотинца на поле боя (с короткими перерывами на передвижение) - это постоянный фактор, рассматривать который отдельно нет смысла. Если неких солдат сама необходимость укрытия на поле боя делает небоеспособными, то и такое подразделение в принципе небоеспособно (чему примеров несть числа). Если же боец сохраняет психологическую боеспособность в ситуации риска (укрывшись на поле боя), то у него есть известный ряд способов эффективно вести свой огонь в том случае, если огонь противника не угрожает непосредственно ему. А беспорядочный авто-огонь из неустойчивого оружия, увы, конкретной угрозы обычно не создаёт.

>>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>>
>>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".
>
>Пролёта конечно же.

>>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.
>
>А Вы полагаете это несвязанные вещи?

Я понимаю под "испугом" психологическое подавление приводящее к частичной или полной неспособности выполнять боевую задачу. Сам по себе факт осознания некоей угрозы солдатом и принятие им мер к минимизации её (укрытие) не означают подавление его психики до неспособности выполнять задачу (вести огонь, или передвигаться).

>Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
>Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.

Ну сами же всё понимаете.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата 29.09.2019 12:49:44

Re: При подавлении...

>Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
"Это все" - буржуазно западные теории. В США да есть теория что шум пролетающий пули пугает бойца в плоть до невозможности выполнения им боевых задач. На этот счет проводились исследования с численной оценкой пугательного эффекта и на их основе выводились определенные рекомендации (в том числе нет - нет автоматическому огню, нужно стрелять точнее огнем полуавтоматическим и на подавление)

Некоторые французские товарищи вообще предлагают перспективный патрон оптимизировать вокруг шума который пуля издает в полете:
https://www.researchgate.net/publication/335004124_Towards_a_600_m_lightweight_General_Purpose_Cartridge_v2019_Full_Paper
В сторону врага постреляли, враг испужался и разбежался. Никого не убили (убивать инсургентов плохо!), а война выиграна. Очень по европейски гуманно.

Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.


>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.09.2019 12:49:44)
Дата 30.09.2019 23:02:19

Re: При подавлении...


>Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.

Это перпендикулярные работы.
Вы (вслед замавтороммкниги) предлагаете из точности стрельбы по одиночной неподвижной мишени вывести эффективность группового огня по множеству движущихся целей. Что не вполне релевантно.

>>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.

Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2019 23:02:19)
Дата 01.10.2019 22:13:46

Re: При подавлении...

>Это перпендикулярные работы.
Именно параллельные. Такого параметра как пугательное действие советские конструкторы, в отличии от экспертов ВИФ, не признавали достойным внимание при работе над патронами.

>>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.
>Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?
Рикошеты от земли. По оценкам в США про программе SALVO на такие рикошеты приходится 20-30% попаданий в цели.
От bedal
К Ibuki (28.09.2019 21:50:25)
Дата 28.09.2019 22:06:05

устава хватит? Там уничтожение и подавление различаются

45. При постановке (уточнении) огневых задач командиры указывают: кому (какому подразделению), где (целеуказание), что (наименование цели) и огневую задачу (уничтожение, подавление, разрушение или другое).
От Ibuki
К bedal (28.09.2019 22:06:05)
Дата 28.09.2019 23:26:11

Re: устава хватит?...

>>45. При постановке (уточнении) огневых задач командиры указывают: кому (какому подразделению), где (целеуказание), что (наименование цели) и огневую задачу (уничтожение, подавление, разрушение или другое).
Ну и где в этот цитате "нужно подавлять, а не уничтожать?".
>Опять же советское подавление отличается от поражения только процентом уничтоженных целей:
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905758.htm

От bedal
К Ibuki (28.09.2019 23:26:11)
Дата 29.09.2019 00:07:11

передергиваете

подавление потому и упоминается раздельно от уничтожения, что это разные вещи. И, если Вы всё же почитаете устав на сон грядущий, то увидите, что и в наступлении и в обороне задачи состоят по преимуществу в подавлении, а не в уничтожении.
Что вполне логично: если противник не стреляет (подавлен) и не мешает, скажем, наступать, и это достигнуто меньшими ресурсами - хорошо.