ВИФ2 NE: Ветка : Я смотрел, как это не покажется странным. (+)

От	Андю
К	Alexeich
Дата	02.10.2019 15:13:40
Рубрики	WWII; Космос; 1917-1939;

Я смотрел, как это не покажется странным. (+)

Здравствуйте,

>может быть измените мнение.

Неа. Т.к. читал, и про "лунную гонку", и сына Глушко, и про СПК задолго-задолго до видео Тубуса. Увы, увы.

>Автор, скажем так, следует модной тенденции "сами себе злобные буратины, а органы только реагировали",

Я там этого не увидел, и ответственности с "органов" никто не снимает. Фильм про другое.

>уравнивая жертв и доносчиков, и пользуясь при этом довольно примитивными приемами.

Мы, по-видимому, разные фильмы смотерли. В виденном мной все, буквально все фигуранты безжалостно "стучали" друг на друга, якобы не понимая, к чему данный стук может привести.

>В общем неприятно.

Отнюдь. Вы ещё тубусовский разбор "Времени первых" посмотрите, а то, наверное, он вам также нравится (у меня, например, совсем неглупые грузья данный антисоветский и антиисторический зашквар до сих пор "ах, ах шедевром" считают).

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (02.10.2019 15:13:40)
Дата	02.10.2019 17:06:14

Re: Я смотрел,...

х-м-м-м, в таком случае странно, что не заметили тенденциозность автора, сквозит же, ну ладно.

>>может быть измените мнение.
>
>Неа. Т.к. читал, и про "лунную гонку", и сына Глушко, и про СПК задолго-задолго до видео Тубуса. Увы, увы.

Это все замечательно, я тоже все это читал, да и с кое-кем из участников имел удачу пересечься много-много лет назад, именно поэтому "видео Тубуса" меня как-то сразу покоробило, но не будем растекаться.

>>Автор, скажем так, следует модной тенденции "сами себе злобные буратины, а органы только реагировали",
>
>Я там этого не увидел, и ответственности с "органов" никто не снимает. Фильм про другое.

Лейтмотив автора - "пауки в банке" (даже фрагментом проиллюстрировано) и "как же должны были реагировать органы". В целом я же говорю, немало интересной информации, не то чтобы новой, но поданной в удобоваримом формате для "поколения твиттеров", но надо делать "поправку на ветер" в голове автора ролика. Я привык делать ее автоматически, а вот комментаторы в тытрубе, нет.

>Мы, по-видимому, разные фильмы смотрели. В виденном мной все, буквально все фигуранты безжалостно "стучали" друг на друга, якобы не понимая, к чему данный стук может привести.

Стоп-стоп. Проблема в том, что автор приравнивает достаточно стандартные докладные записки с жалобами "наверх" в период до 1937 года (в общем нормальный способ коммуникации с вышестоящим начальством для того времени) и письма из тюрьмы с классическим стукачеством (по этому поводу ниже комментарий kcp, к которому добавить нечего). Вот это неприятно.

>Отнюдь. Вы ещё тубусовский разбор "Времени первых" посмотрите, а то, наверное, он вам также нравится (у меня, например, совсем неглупые грузья данный антисоветский и антиисторический зашквар до сих пор "ах, ах шедевром" считают).

Я не смотрел "Времена первых" и не собираюсь. В части отечественного кино я в основном придерживаюсь принципа сформулированного "тем еще" Кошкиным: "ни рубля в козлячью кассу". Артхауз и социальное кино у отечественных режиссеров еще получается, а от "блокбастеров" и "про войну и рекорды" - спаси нас боже.

От	Андю
К	Alexeich (02.10.2019 17:06:14)
Дата	03.10.2019 10:01:35

Ре: Я смотрел,...

Здравствуйте,

>Это все замечательно, я тоже все это читал, да и с кое-кем из участников имел удачу пересечься много-много лет назад, именно поэтому "видео Тубуса" меня как-то сразу покоробило, но не будем растекаться.

Покоробило и покоробило, у нас у каждого свои вкусы и предпочтения.

>Лейтмотив автора - "пауки в банке" (даже фрагментом проиллюстрировано) и "как же должны были реагировать органы".

Правильный лейтмотив: привычка делать только то, что хочется, решать дополнительно горлом, да ещё и стуком наверх, а тем более "в ГэБуху" ставит сейчас любого "работающего" в подобном стиле в крайне непростые отношения с коллегами по работе. Вы наверняка это знаете, а у меня прямо сейчас перед глазами ярчайшие примеры из другой страны и эпохи есть. :-/

Это именно "пауки в банке", которых : 1. напрасно собрали вместе 2. не сумели построить "в рабочем порядке". Репрессии здесь наложились, к огромному сожалению, громадной кровью, но и только.

Поэтому не надо делатьиз Глушко-старшего и СПК святомучеников и розовых идеалистов, "летавших в оковах", а из Костикова -- кровавого упыря сталинизьмы. Только и всего.

>В целом я же говорю, немало интересной информации, не то чтобы новой, но поданной в удобоваримом формате для "поколения твиттеров", но надо делать "поправку на ветер" в голове автора ролика. Я привык делать ее автоматически, а вот комментаторы в тытрубе, нет.

Не надо никаких поправок -- это авторское видео, с которым можно соглашаться или нет. Заинтересовавшиеся будут смотреть ещё что-нибудь, а даст бог, ещё и читать начнут.

>Стоп-стоп. Проблема в том, что автор приравнивает достаточно стандартные докладные записки с жалобами "наверх" в период до 1937 года (в общем нормальный способ коммуникации с вышестоящим начальством для того времени) и письма из тюрьмы с классическим стукачеством (по этому поводу ниже комментарий кцп, к которому добавить нечего). Вот это неприятно.

Дооо, "нормальный способ коммуникации". Если вы так считаете, то тогда действительно спорить не о чем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (03.10.2019 10:01:35)
Дата	03.10.2019 12:01:22

ну и в конце концов просто неграмотно

>Покоробило и покоробило, у нас у каждого свои вкусы и предпочтения.

"Достаточно посмотреть на то как были свернуты практически все космические разработки на Западе после конца гонки вооружений" (1.43) Ну что а чушь.
Ах да, авторское видео, каждый имеет право на свое мнение, постмодерн етие.

От	Alexeich
К	Андю (03.10.2019 10:01:35)
Дата	03.10.2019 11:45:50

Ре: Я смотрел,...

>Это именно "пауки в банке", которых : 1. напрасно собрали вместе 2. не сумели построить "в рабочем порядке". Репрессии здесь наложились, к огромному сожалению, громадной кровью, но и только.

Ничего себе "ну и только". Институт разгромили, работу уничтожили ...

>Поэтому не надо делатьиз Глушко-старшего и СПК святомучеников и розовых идеалистов, "летавших в оковах", а из Костикова -- кровавого упыря сталинизьмы. Только и всего.

Ну это классика:
"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (@ Шварц)

>Не надо никаких поправок -- это авторское видео, с которым можно соглашаться или нет. Заинтересовавшиеся будут смотреть ещё что-нибудь, а даст бог, ещё и читать начнут.

Поправка на ветер нужна чтобы извлечь не занесло не в ту степь с выводами. Я же говор, прочитайте комменты незамутненныз комментаторов.

>Дооо, "нормальный способ коммуникации". Если вы так считаете, то тогда действительно спорить не о чем.

Не дергайтесь, я пишу о том, что режимный институт, все вопросы в котором решаются "по иерархии". Ес-но в случае возникновения проблем не разрешимых на данном уровне иерархии, идут докладные наверх. Именно так все и работало. Только с какого-то момента вместо присылания комиссий и кадровых перестановок стали просто головы рубить, "внезапно". Вот с того момента это превратилось в "ненормальную коммуникацию", ну и, разумеется, политические обвинения превращают докладные в донос, когда вместо "имчярек ведет работу в неправильном направлении, требуется вмешательство комиссии наркомата" (нормальная коммуникация) пишут "имярек, руководствуясь неприязненным отношением к советской власти. создал группу заговорщиков, с вредительским целями поведших работу в неправильном направлении с целью заведения ее в тупик и подрыва обороноспособности страны" - вот это "неправильная коммуникация".
Грех автора ролика в том, что он намеренно первый вариант не различает от второго.

От	Андю
К	Alexeich (03.10.2019 11:45:50)
Дата	03.10.2019 16:20:06

Ре: Я смотрел,...

Здравствуйте,

>Ничего себе "ну и только". Институт разгромили, работу уничтожили ...

Мы вообще то про "рабочую традицию" Института говорили, его "стиль работы", так сказать, а не про результаты репрессий, как таковых. Твердокаменный сталинизд, с неменьшим чем вы упорством, между прочим, наверняка бы сказал: "Вырвали гидру контриков, и сразу же создали могучий сталинский Орган..., пардон, оргАн, ака "katushka !"

>Ну это классика:
>"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
>— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (@ Шварц)

Во-во. Кроме набивших оскомину побасенок и сказать больше нечего. Лучше давайте тогда и дальше с Глушко и Королёва иконы рисовать, благо это скрепно и невозбранно.

>Поправка на ветер нужна чтобы извлечь не занесло не в ту степь с выводами. Я же говор, прочитайте комменты незамутненныз комментаторов.

"Срать в каментах" -- мировой тренд, которым увлечены фрики и неучи всех континентов. ;-)

>Грех автора ролика в том, что он намеренно первый вариант не различает от второго.

НапишИте книгу с подробным анализом докладных, доносов и прочих "рассмотрений личных дел" -- обсудим. С жаром и удовольствием.

Всего хорошего, Андрей.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 11:45:50)
Дата	03.10.2019 12:12:14

Ре: Я смотрел,...

>Институт разгромили, работу уничтожили ...

не громили там ничего и не уничтожали...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.10.2019 12:12:14)
Дата	03.10.2019 13:20:25

Ре: Я смотрел,...

>>Институт разгромили, работу уничтожили ...
>
>не громили там ничего и не уничтожали...

Вышибить руководство и ведущих специалистов, зарубить темы ... ну может это не считается "уничтожением". Но вообще стагнация после таких "реорганизаций" - на годы.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 13:20:25)
Дата	03.10.2019 13:41:24

Ре: Я смотрел,...

>зарубить темы ...

какие темы? кислотные ЖРД остались, ракеты Королева до испытаний довели, РСы тем более

Вы всё-таки почитайте подробнее про те дела, картина станет яснее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.10.2019 13:41:24)
Дата	03.10.2019 17:04:29

Ре: Я смотрел,...

>>зарубить темы ...
>
>какие темы? кислотные ЖРД остались, ракеты Королева до испытаний довели, РСы тем более

Т.е. Вы предполагаете, что существенного "сдвига вправо" не произошло?

>Вы всё-таки почитайте подробнее про те дела, картина станет яснее.

Да читал, читал ... Хотя может и стоит освежить.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 17:04:29)
Дата	04.10.2019 00:00:08

Ре: Я смотрел,...

>Т.е. Вы предполагаете, что существенного "сдвига вправо" не произошло?

ракетоплан "уехал" на полтора года. Причины две - конструктор сел, пока его друга уговорили взять объект время прошло, и двигатель переделывали, поскольку ОРМ-65 Глушко не был безопасным (переделывали ровно то, что Глушко ставили в вину в "доносах"). Причем интересный штрих состоит в том, что скандалы были на почве зажима кислородных ЖРД (Душкин и Тихонравов), а заниматься после скандалов пришлось азотными. То направление, которое отстаивали, загнулось само. Непосредственно перед войной техническая политика была более-менее разумной, имхо. Но скандалы у них не прекратились. Это нежизнеспособная была контора, как апостериори видно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (04.10.2019 00:00:08)
Дата	04.10.2019 00:01:33

Ре: Я смотрел,...

а остальное они делали в те же сроки, что и без репрессий были бы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (04.10.2019 00:01:33)
Дата	04.10.2019 11:43:50

Ре: Я смотрел,...

>а остальное они делали в те же сроки, что и без репрессий были бы.

Интересно получается. Т.е. вышибать ведущих специалистов пачками можно безболезненно? Ну это я бы сказал противоречит всему моему опыту. Хотя в каких-то исключительны случаях может это и так.

От	jazzist
К	Alexeich (04.10.2019 11:43:50)
Дата	05.10.2019 09:37:13

Ре: Я смотрел,...

>Т.е. вышибать ведущих специалистов пачками можно безболезненно? Ну это я бы сказал противоречит всему моему опыту. Хотя в каких-то исключительны случаях может это и так.

было арестовано 4 человека, из которых Клеймёнов вообще не специалист (по приведенным сыном Глушко аттестациям видно, что он академию им. Жуковского по успеваемости закончил не очень хорошо, и был аттестован на, грубо говоря, завсклада инженерного имущества).

Королев занимался слишком авангардными вещами дальней перспективы. Его работы (КР и ракетоплан) довели без него до некоторой логической паузы, большего в 1940-м ожидать от крылатых ракет, не обеспеченных автопилотом трудно. Ракетный истребитель типа БИ в части планера в стране и без Королева было кому спроектировать (что и произошло).

К Глушко были большие претензии на предмет методологии работ, хорошие специалисты по ЖРД имелись в институте и кроме него, поэтому данное направление отнюдь не заглохло. Напротив, они переделали глушковский ОРМ-65 в более безопасный двигатель для РП-318, прошли с ним испытания и приступили ЖРД тягой на порядок выше.

Лангемак (не как начальник, а как узкоспециализированный сотрудник) занимался пороховыми ракетами. Кроме него в РНИИ по этой теме имелся достаточно мощный коллектив, разногласий по этой тематике не было, авиационные РСы находились в высокой степени отработки. Поэтому тут как раз тот случай когда "есть человек, нет человека, но работа будет сделана".

Поэтому во всех, кроме одного, направлениях работы НИИ-3 (РНИИ) задержек в результате арестов не случилось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	Alexeich (03.10.2019 13:20:25)
Дата	03.10.2019 13:34:43

Ре: Я смотрел,...

>Вышибить руководство и ведущих специалистов, зарубить темы ... ну может это не считается "уничтожением". Но вообще стагнация после таких "реорганизаций" - на годы.
После чего институт начал давать нужную государству продукцию в срок.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 13:34:43)
Дата	03.10.2019 13:37:10

Ре: после, не значит вследствии. (-)

От	dap
К	объект 925 (03.10.2019 13:37:10)
Дата	03.10.2019 13:55:14

Ре: после, не...

В фильме эта связь показывается. Костиков указывал на серьезнейшие проблемы с методологией работ.
Поставили Костикова - работы начали выполняться в срок.

Глупо спорить с тем что в период перед репрессиями в институте был форменный бардак. Институт должен был работать над тем что можно поставить в серию прям сейчас. Война на носу, не время для кораблей, бороздящих просторы вселенной.

От	jazzist
К	dap (03.10.2019 13:55:14)
Дата	03.10.2019 13:58:52

Ре: после, не...

>Институт должен был работать над тем что можно поставить в серию прям сейчас. Война на носу, не время для кораблей, бороздящих просторы вселенной.

это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	jazzist (03.10.2019 13:58:52)
Дата	03.10.2019 14:09:13

Ре: после, не...

>это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как
задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

От	Митрофанище
К	dap (03.10.2019 14:09:13)
Дата	03.10.2019 16:29:38

Ре: после, не...

...
>задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
>Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.

От	dap
К	Митрофанище (03.10.2019 16:29:38)
Дата	04.10.2019 15:02:36

Ре: после, не...

>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
Если бы такое предложили Исаеву, он бы за голову схватился. Кислородный двигатель на ЗУР это какое-то особо злостное вредительство.

От	jazzist
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	05.10.2019 09:15:55

Ре: после, не...

>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
>Если бы такое предложили Исаеву, он бы за голову схватился. Кислородный двигатель на ЗУР это какое-то особо злостное вредительство.

Вы весьма ошиблись. В РНИИ Глушко работал над ЖРД с азотной кислотой. Одной из причин конфликтов были как раз протесты ГИРДовской части РНИИ по поводу "зажима" кислородных двигателей со стороны руководства РНИИ. Но после арестов кислородная тематика отпала сама собой, поскольку на военные изделия не подходила.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (05.10.2019 09:15:55)
Дата	05.10.2019 15:49:06

Ре: после, не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы весьма ошиблись. В РНИИ Глушко работал над ЖРД с азотной кислотой. Одной из причин конфликтов были как раз протесты ГИРДовской части РНИИ по поводу "зажима" кислородных двигателей со стороны руководства РНИИ. Но после арестов кислородная тематика отпала сама собой, поскольку на военные изделия не подходила.

После чтения ветки про бодания низкокипящих с высококипящими, очередной раз не понятно почему не пошла Р-9А. На фоне Р-16 она смотрится предпочтительнее, и проблемы с хранением в боевой готовности заправленной кислородом были в целом решены. Но к моменту когда УР-100 их обеих задавила, Р-9А было сделано 29 штук, а Р-16 за двести.

Уж явно не из-за стоимости. У Р-16 и размеру больше (а это не только ракета, но и шахта) и заправляется недёшево НДМГ с азотной кислотой.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Boris
К	kcp (05.10.2019 15:49:06)
Дата	05.10.2019 17:20:59

Стоимость стартового комплекса для Р-9 была больше, чем для Р-16 почти втрое

Доброе утро,

>Уж явно не из-за стоимости. У Р-16 и размеру больше (а это не только ракета, но и шахта) и заправляется недёшево НДМГ с азотной кислотой.

"закупались Министерством Обороны СССР ... в масштабе цен 1962 г. «изделие» Р-9 без стартового оборудования стоило 1374,3 тыс. руб., а «изделие» Р-16 – 1418 тыс. руб. Стартовый комплекс Р-9 стоил 3824,1 тыс. руб., а Р-16 – 1418 тыс. руб."(С) Н.С.Симонов, Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление

+ сложности работы с кислородом. Для Р-9 надо иметь в составе старта постоянно работающий кислородный заводик, для Р-16 - нет.

С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (05.10.2019 17:20:59)
Дата	07.10.2019 10:28:20

Странно, стартовый комплекс и сама ракета для Р-16 стоили настолько одинаково? (-)

От	Boris
К	kcp (07.10.2019 10:28:20)
Дата	07.10.2019 20:39:11

Re: Странно, стартовый...

Доброе утро,
так написано у Н.С.Симонова, в книге есть архивная ссылка. С другой стороны, почему нет? В ракете самое дорогое система управления и двигатели (понятно, что без БЧ, их цену я нигде не встречал), в стартовом комплексе наземные элементы системы управления, крупногабаритные металлоконструкции и система заправки топливом. Вот кислородный завод на каждой позиции и обеспечивал стоимость старта Р-9.

С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (07.10.2019 20:39:11)
Дата	08.10.2019 07:14:48

Re: Странно, стартовый...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> так написано у Н.С.Симонова, в книге есть архивная ссылка. С другой стороны, почему нет? В ракете самое дорогое система управления и двигатели (понятно, что без БЧ, их цену я нигде не встречал), в стартовом комплексе наземные элементы системы управления, крупногабаритные металлоконструкции и система заправки топливом. Вот кислородный завод на каждой позиции и обеспечивал стоимость старта Р-9.

Есть подозрение, что это ошибка. Вероятность того, что стоимость и ракеты и стартового оборудования будут совпадать цифра в цифру, т.е. 1418 тыс. руб.ни больше и не меньше, на мой взгляд мала.

Я смотрел книгу по ссылкам http://rufort.info/library/simonov/simonov.html и http://nozdr.ru/militera/research/simonov_ns/05.html Цифры совпадают.
Автор ссылается на "РГАЭ ф.4372, оп.82, д.1875, л.202." наверное там надо смотреть

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	kcp
К	Boris (05.10.2019 17:20:59)
Дата	06.10.2019 15:26:21

Спасибо, исчерпывающе (-)

От	Boris
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	05.10.2019 00:04:35

Топливо, горючее+окислитель?

Доброе утро,
>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.

А какое топливо изучали/планировали использовать? Интернет клевещет, что Тонка-250, пара смесь ксилидинов и триэтиламинов + азотная кислота - появилась в Германии в годы войны. Что на уровне начала-середины 30х можно было предложить?

С уважением, Boris.

От	jazzist
К	Boris (05.10.2019 00:04:35)
Дата	05.10.2019 09:49:45

Re: Топливо, горючее+окислитель?

>Доброе утро,
>>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
>

>А какое топливо изучали/планировали использовать? Интернет клевещет, что Тонка-250, пара смесь ксилидинов и триэтиламинов + азотная кислота - появилась в Германии в годы войны. Что на уровне начала-середины 30х можно было предложить?

Тонка в Германии, а азотная кислота/керосин в 30-х в РНИИ для ЖРД считалось очень даже подходящим. Ну и комбинации кислорода с разными топливами тоже работали. В СССР довольно много ракетных моторов, жидкостных и пороховых, наваяли до войны. Даже удивляешься иногда энтузиазму...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Митрофанище
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	04.10.2019 19:52:58

Ре: после, не...

От	jazzist
К	dap (03.10.2019 14:09:13)
Дата	03.10.2019 14:19:28

Ре: после, не...

>>это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как
>задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
>Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

нет, не только зенитную. там было несколько задач по ракетам (торпедам, как их тогда называли). Где это у нас в 1937 такие специалисты, которые отлично понимают какой тип РД подходит этим ракетам? И кто сказал, что стратосферный ракетоплан Королева тоже какая-то фигня? Более того, его первый этап (ЖРД на планере) довели до полетов уже без автора идеи, считали это важным.

там вообще-то комиссии заседали по тематике работ, из пришлых экспертов, в комиссиях работали люди типа Стечкина, Ветчинкина. Это компетентные люди и у них возражений не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Alexeich (02.10.2019 17:06:14)
Дата	02.10.2019 17:49:44

Re: Я смотрел,...

>Стоп-стоп. Проблема в том, что автор приравнивает достаточно стандартные докладные записки с жалобами "наверх" в период до 1937 года (в общем нормальный способ коммуникации с вышестоящим начальством для того времени) и письма из тюрьмы с классическим стукачеством (по этому поводу ниже комментарий kcp, к которому добавить нечего). Вот это неприятно.

А где стукачество? письмо Костикова? Так если у него изложена правда, то это атас вообще, а не институт. Вы читали это письмо? Там нигде не написано, что Глушко надо сажать, там грамотный инженер протестует против галимава эмпиризма...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (02.10.2019 17:49:44)
Дата	03.10.2019 11:33:20

Re: Я смотрел,...

>А где стукачество? письмо Костикова? Так если у него изложена правда, то это атас вообще, а не институт. Вы читали это письмо? Там нигде не написано, что Глушко надо сажать, там грамотный инженер протестует против галимава эмпиризма...

С точки зрения автора ролика это всё - "доносы".

От	dap
К	Alexeich (03.10.2019 11:33:20)
Дата	03.10.2019 13:16:49

Re: Я смотрел,...

>С точки зрения автора ролика это всё - "доносы".
Это не так. Автор прямо говорит что доносы это тайные донесения органам.
А тут все было открыто.

Дальше автор говорит, что даже если стать на позицию тех, кто говорит, что на Королева писали доносы (которые вовсе не доносы) то В ЭТОМ СЛУЧАЕ Королев так же писал доносы.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 13:16:49)
Дата	03.10.2019 13:20:55

Ре: там же проводятся цитаты, где авторы доносов обвиняют других

в саботаже, вредительстве и диверсиях, т.е. совершении умышленных преступлений предусмотренных ст. 58 УК РСФСР.
А сообщение, заведомо ложное, о преступлении, можно назвать доносом.
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (03.10.2019 13:20:55)
Дата	03.10.2019 13:29:52

Ре: там же...

>в саботаже, вредительстве и диверсиях, т.е. совершении умышленных преступлений предусмотренных ст. 58 УК РСФСР.
>А сообщение, заведомо ложное, о преступлении, можно назвать доносом.
Ожегов Толковый словарь

ДОНОС, -а,м. тайное обвинительное сообщение представителю власти,начальнику о чьей-н. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. наподпольщиков. II прил. доносный, -ая, -ое.

Там были официальные документы, жалобы, докладные и результаты работы комиссий.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 13:29:52)
Дата	03.10.2019 13:35:52

Ре: там же...

>ДОНОС, -а,м. <у>тайное обвинительное сообщение представителю власти,начальнику о чьей-н. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. наподпольщиков. ИИ прил. доносный, -ая, -ое.

>Там были официальные документы, жалобы, докладные и результаты работы комиссий.
++++
вы неправильно понимаете слово донос.

Донос — (лат. indicium; англ. denunciation) устное или письменное сообщение частным лицом уполномоченным гос ным органам об оконченном преступлении, приготовлении к преступлению или о покушении на преступление.

донос — Извет, оговор, поклеп, ябеда.

Доно́с — в старом русском праве — сообщение властям о преступлении. В современном словоупотреблении — сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть). Современное значение слова сугубо отрицательное; в юридическом словоупотреблении оно осталось только в термине «заведомо ложный донос».
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (03.10.2019 13:35:52)
Дата	03.10.2019 13:56:47

Ре: там же...

>вы неправильно понимаете слово донос.
Я вам привел цитату из толкового словаря Ожегова.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 13:56:47)
Дата	03.10.2019 14:05:15

Ре: там же...

>Я вам привел цитату из толкового словаря Ожегова.
+++
я вам три цитаты привёл.
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (03.10.2019 14:05:15)
Дата	03.10.2019 14:07:18

Ре: там же...

>я вам три цитаты привёл.
Из википедии, ага. А я из толкового словаря.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 14:07:18)
Дата	03.10.2019 14:15:51

Ре: там же...

>Из википедии, ага.
+++
только одна из них. Ну и во-вторых, статья опирается на источники, которые там приведены.

>А я из толкового словаря.
+++
созданного в 1935-40 х годах. Вполне себе определённое время. Вот вам ещё одна цитата, почти как у Ожегова: «орудие борьбы буржуазно-черносотенной реакции против революционного движения — сообщение царскому или другому реакционному правительству о тайно готовящихся революционных выступлениях»
У Ожегова "тайное сообщение о подпольщиках". У Ушакова "о тайно готовящиxся революционных выступлениях".
Лично для меня понятно, что данные опредления, ограниченны по времени.
Поетому я использю слово как синоним для поклёп, оговор, облыжное обивинение.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (03.10.2019 13:20:55)
Дата	03.10.2019 13:26:59

Ре: там же...

От	объект 925
К	Alexeich (03.10.2019 13:26:59)
Дата	03.10.2019 16:07:35

Ре: там же...

>Там приводятся разные сообщения. Речь именно о том, что не все они равноценны и не все следует заметать в общую кучу как "доносы".
++++
с одной стороны так, а с другой, докладные написанные после начала волны арестов в самом институте и стране, как можно расценивать?
Алеxей

От	kcp
К	Alexeich (02.10.2019 17:06:14)
Дата	02.10.2019 17:22:30

После начала разбора полётов все эти жалобы и докладные записки приобщили ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Стоп-стоп. Проблема в том, что автор приравнивает достаточно стандартные докладные записки с жалобами "наверх" в период до 1937 года (в общем нормальный способ коммуникации с вышестоящим начальством для того времени) и письма из тюрьмы с классическим стукачеством (по этому поводу ниже комментарий kcp, к которому добавить нечего). Вот это неприятно.

При разборе полётов все эти кляузы приобщили к делу. А тем более письма из тюрьмы.
До начала следствия ещё можно было бы добросовестно заблуждаться о безобидности такого поведения, то с приездом "особой комиссии" надо было переставать друг-друга топить.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	kcp
К	Андю (02.10.2019 15:13:40)
Дата	02.10.2019 16:13:53

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В виденном мной все, буквально все фигуранты безжалостно "стучали" друг на друга, якобы не понимая, к чему данный стук может привести.

Может и не понимали. Долгое время эта писанина ни к чему и не приводила. Сотрудники самозабвенно писали друг на друга вроде бы без последствий.

Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/13/archive/2466/2466895.htm
---------------------------------------
Начальнику ЭКУ НКВД от 23.07.37 В дополнение к ранее посланному письму сообщаю, что 2 года назад в Институте образовалась группа, играющая активную роль в снижении темпов работ по реактивному вооружению. Она требует сокращения работ по пороховым ракетам и азотно-кислородным ЖРД для усиления работ по кислородному сектору.

В число активистов группы входят А.Г. Костиков, М.К. Тихонравов, Л.К. Корнеев, Л.С. Душкин и другие. Вне института этой группой руководит ставленник растрелянного шпиона М.Н. Тухачевского в лице Я.М. Терентьева, исключённого из партии и уволенного из рядов НКО.

Всё это требует следствия и привлечения к ответственности. 23.07.37. Начальник НИИ-3 И.Т. Клеймёнов.
---------------------------------------

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Андю
К	kcp (02.10.2019 16:13:53)
Дата	03.10.2019 10:19:37

Спасибо! (-)

От	jazzist
К	kcp (02.10.2019 16:13:53)
Дата	02.10.2019 17:19:36

Re: Я смотрел,...

>Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.

Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский). Скорее всего и Королев тоже, Эйдеман его бы потянул, хотя кто теперь знает...

но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (02.10.2019 17:19:36)
Дата	02.10.2019 17:47:10

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.
> Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский).

Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

> но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (02.10.2019 17:47:10)
Дата	03.10.2019 12:06:07

Re: Я смотрел,...

>Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник. Управление Клеймёнов не потерял, его распоряжения выполнялись, а вот коллектив он создать не сумел. Немного разные вещи. Да и его письма в НКВД в 1937 это скорее желание прикрыть опу в связи с произошедшими с тем же Тухачевским событиями. Поскольку так сложилось, что на 1937 они в РНИИ пока не дошли до "полезного выхлопа", предъявить-то в качестве достижений было нечего. Лангемак мог бы работать в шарашке, но его "засосало"...

>По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

первичен был террор 37 года, это если брать расстрелы. А если посадки, то я не юрист. Я думаю, что Клеймёнова взяли бы по-любому. работы тематически трудные, эффектные результаты быстро получить сложно, даже если в институте у него люди были сплочены и работали бы как часы. А ничего кроме очень эффектного результата его защитить не могло. Остальное (кто что про кого сообщил) это просто детали конкретной реализации террора.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (03.10.2019 12:06:07)
Дата	03.10.2019 12:53:25

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

> С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник.

Неужели стали бы разбираться?

> Управление Клеймёнов не потерял, его распоряжения выполнялись, а вот коллектив он создать не сумел. Немного разные вещи.

Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

>>> но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

>> По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

> первичен был террор 37 года, это если брать расстрелы. А если посадки, то я не юрист. Я думаю, что Клеймёнова взяли бы по-любому. работы тематически трудные, эффектные результаты быстро получить сложно, даже если в институте у него люди были сплочены и работали бы как часы. А ничего кроме очень эффектного результата его защитить не могло. Остальное (кто что про кого сообщил) это просто детали конкретной реализации террора.

Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

>ша-ба-да-ба-да фиА...
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата	03.10.2019 13:37:33

Re: Я смотрел,...

>> С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник.
>
>Неужели стали бы разбираться?

не знаю, у меня сложилось впечатление, что разбирались не то, чтобы плохо... я не знаю как в каких отраслях, но в связанных с летательными аппаратами инженеров и наукеров расстреливали редко. Начальника ЦАГИ расстреляли, но он, как и Клеймёнов, наукой не занимался. Под Чаплыгина копали, но его даже не тронули, Героя соцтруда дали вместо этого. Вот Лангемака, Филина, но это и большие начальники, и военные, с них еще и по этой причине особый спрос. Курчевского и Гроховского - ну так это люди с довольно "завиральными" идеями. Гроховский вообще 37-й пережил. Калинина, говорят, в тюрьме с ума сначала свели, уже бесполезен был, а так бы уцелел... головастых прессовали, но убивать... старались использовать, пмсм. Даже Королев уцелел, хотя он был в расстрельной категории, его Эйдеман утопил

>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях

>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

Нет, конечно. Очевидно, что Глушко просто под раздачу попал. Я хочу сказать, что Клемёнова взяли бы и без кустарщины в его институте. И Королева бы тоже, Королева уже из Осоавиахима уже выкинули за связь с Эйдеманом, Клеймёнов по этой причине ему рекомендацию в партию отозвал до своего ареста. А вот что Глушко бы арестовали, если бы не было конфликта - не факт

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.10.2019 13:37:33)
Дата	03.10.2019 15:42:24

Re: Я смотрел,...

>да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях

Следуешь процедуре - задерживаешь сроки, саботажник, не следуешь процедуре для сокращения сроков, нарушаешь инженерную дисциплину и ТБ, занимаешься "кустарщиной" - саботажник "и куда крестьянину податься"?
В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.

От	Андю
К	Alexeich (03.10.2019 15:42:24)
Дата	03.10.2019 16:07:51

А разве данную т.з. кто-нибудь выдвигает и поддерживает? Хм и мда.(+)

От	Alexeich
К	Андю (03.10.2019 16:07:51)
Дата	03.10.2019 17:03:32

не понял, какую т.з.? (-)

От	Андю
К	Alexeich (03.10.2019 17:03:32)
Дата	03.10.2019 17:17:42

Вот эту. (+)

Здравствуйте,

Вот эту самую:

>В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (03.10.2019 17:17:42)
Дата	04.10.2019 11:41:55

все равно непонятно

>>В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.
>

Если т.з. - это "теория заговора" (вряд ли Техническое Задание), то где в той фразе заговор, да и вообще какая-то теория.

От	kcp
К	jazzist (03.10.2019 13:37:33)
Дата	03.10.2019 14:09:12

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.
>
>да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях

Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.

>>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!
>
>Нет, конечно. Очевидно, что Глушко просто под раздачу попал....

Опять про арест...

>ша-ба-да-ба-да фиА...
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (03.10.2019 14:09:12)
Дата	03.10.2019 14:24:15

Re: Я смотрел,...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
>Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
>Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
>И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.

Я тут согласен с Алексеичем... назвать саботажниками и пересажать можно всех, было бы желание.

>Опять про арест...

Если Вы считаете, что в первую очередь Клеймёнова посадили за неэффективность и он сам вызвал эти расследования, то я Вас понял. Сам я так не считаю.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (03.10.2019 14:24:15)
Дата	03.10.2019 15:47:13

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>
>> Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
>> Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
>> Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
>> И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.
>
> Я тут согласен с Алексеичем... назвать саботажниками и пересажать можно всех, было бы желание.

>> Опять про арест...
> Если Вы считаете, что в первую очередь Клеймёнова посадили за неэффективность и он сам вызвал эти расследования, то я Вас понял. Сам я так не считаю.

Нет, я вообще не про аресты и расстрелы. Я про творившееся в институте безобразие про котором даже сугубо научно-технические вопросы решались с помощью саботажа, административного ресурса и самоуправства. Первопричиной я считаю созданную в институте рабочую атмосферу.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alexeich
К	kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата	03.10.2019 13:25:38

Re: Я смотрел,...

>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

Ну "Семе-е-ен Семеныч"
Знаете, даже в самом небольшом научном или научно-техническом коллективе существуют разные, зачастую противоположные, мнения о том, как надо делать работу и кто не прав. И все поголовно недовольны начальством. Специфика работы и специфика контингента, где на двух человек три гетмана.
При желании из таких противоречивых высказываний сотрудников можно надергать и дело сшить. А желание - было.

У немцев вон тоже с их реактивными экспериментами и стенды рвались, и сроки накрывались. Однако ж Фон Брауна сотоварищи в концлагерь не отправили (хотя для союзников было бы зело хорошо, чтобы Гестапо работало в данном случае методами НКВД, но ... не срослось).

От	объект 925
К	kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата	03.10.2019 13:16:00

Ре: Я смотрел,...

>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!
+++
Корлёв же в 40-м на следствии обьяснил что было причиной.
Алеxей

От	объект 925
К	kcp (02.10.2019 17:47:10)
Дата	02.10.2019 18:56:41

Ре: Я смотрел,...

>Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.
+++
Вы говорите о периоде больших чисток. Вот решение Сталина "почистить" общество и первично.
Алеxей

От	kcp
К	объект 925 (02.10.2019 18:56:41)
Дата	02.10.2019 19:08:17

Посмотрите отрывок текста на который я отвечал. Там про стендовую отработку ... (-)

От	Alexeich
К	jazzist (02.10.2019 17:19:36)
Дата	02.10.2019 17:28:08

Re: Я смотрел,...

>>Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.
>
>Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский). Скорее всего и Королев тоже, Эйдеман его бы потянул, хотя кто теперь знает...

Воистину. Так что вешать всех собак на сотрудников, которые, в общем, находились в нормальном для любого здорового научно технического коллектива состоянии перманентной грызни (я не шучу, в здоровом коллективе с молодыми сотрудниками грызня по работе - признак интереса к делу и здоровой амбициозности и искусство руководителя в том, чтобы уметь все это модерировать, не задавливая инициативу, а не зачищать до материковой глины, вот когда затихает все - плохо дело) сопровождаемой докладными наверх, что было вполне в стиле времени, я смысла не вижу.
Хотя Костиков был просто какой-то взбесившийся принтер.