От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 27.09.2019 13:58:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятничное: Александр...

>В нем он обосновывает гипотезу, что отец Невского великий князь Ярослав Всеволодович женился в Каракоруме на представительнице "золотого рода". Если так, то по счету поколений она была или внучкой (более вероятно), или правнучкой Чингисхана (как вариант - внучкой одного из братьев Чингисхана).

Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений. Например, из поколения в поколение гургенами становились представители онгутов, хунгиратов, ойратов. Если бы Ярослав действителдьно стал гургеном, то с очень высокой вероятностью гургеном стал бы и кто-нибудь из его сыновей. Особенно, учитывая, что Ярослав после посещения Каракорума скончался, а вдова из Золотого рода не должна была бы остаться одинокой - кто-то из братьев или сыновей Ярослава-гургена обязан был о ней позаботиться в соответствии с монгольскими обычаями, как это засвидетельстовано, например, в онгутском правящем роду.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.09.2019 13:58:02)
Дата 27.09.2019 14:27:04

Re: Пятничное: Александр...

>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.

Это не так.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 14:27:04)
Дата 27.09.2019 14:38:14

Re: Пятничное: Александр...

>>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.
>
>Это не так.

Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
От Кострома
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 21:36:41

Это какой то стыд и позор


>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

То есть Неврюева рать была против какого то другова человека - не наследника Ярослава?

А дедюнева рать?
Там не наследники Ярослава воевали?


>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
От Сибиряк
К Кострома (27.09.2019 21:36:41)
Дата 28.09.2019 12:26:30

Re: Это какой...


>То есть Неврюева рать была против какого то другова человека - не наследника Ярослава?

>А дедюнева рать?
>Там не наследники Ярослава воевали?

есть основания полагать, что все эти дела очень тесно связаны с борьбой за власть внутри монгольской империи и, соответственно, близостью тех или иных русских князей к тем или иным монгольским группировкам внутри монгольского правящего рода. Никакого позора в этом нет - обычная политическая жизнь.
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 15:34:34

А из чего следует верная подданость монголам "на протяжении многих поколений"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.
>>
>>Это не так.
>
>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.

...а то вот А. А. Горский уже внука Александра, Юрия, зовет: "Ослушник двух ханов". Горскому до Гумилева, конечно, далеко, но все-таки...

И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.09.2019 15:34:34)
Дата 28.09.2019 12:14:31

Re: А из...


>И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...

Все вполне лояльны, но здесь речь о гипотезе женитьбы Ярослава (он же вроде овдовел в 1244?) на монгольской царевне и последствиях такой чести для его потомков. Потомки были вполне лояльны, соответственно и традиция становиться зятьями золотого рода могла бы продолжиться более-менее регулярно, как у тех же корейских ванов. В общем всё это крайне сомнительно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 12:14:31)
Дата 02.10.2019 15:56:51

Re: А из...

>Все вполне лояльны,

Причем тут "лояльны не лояльны" ?! Вы приписываетет собственные представления монголам, а они у них были иными. Например - кто сопротивлялся и был побежден, признав потом зависимосчть, это одно состояние, сильно отличающееся от другого и от третьего: 1. сразу, без сопротивления, признали зависимость; 2). еще до прихода монголов сами предложили союз. Все эти градации правителей/стран моноглы сами обозначали и вели соответствующие их реестры. Не надо тут множить сущности и добавлять свой сок мозга.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.09.2019 12:14:31)
Дата 02.10.2019 10:16:18

Если бы Ярослав женился на нерусской, Плано Карпини, бывший с ним...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...
>
>Все вполне лояльны, но здесь речь о гипотезе женитьбы Ярослава (он же вроде овдовел в 1244?) на монгольской царевне и последствиях такой чести для его потомков. Потомки были вполне лояльны, соответственно и традиция становиться зятьями золотого рода могла бы продолжиться более-менее регулярно, как у тех же корейских ванов. В общем всё это крайне сомнительно.

...в дружеских отношениях и сообщивший массу подробностей о его пребывании в Орде (вроде того, что Александра Батый посылал уговаривать Михаила не упрямиться и поклониться идолу), обязательно бы об этом сообщил.

Уже сын Ярослава, Андрей, показал нелояльность правителю улуса Джучи. Александр при этом не только не покарал брата, но отправил в Швецию, а через пять лет, как только умер Батый, вызвал обратно, съездил с ним в Орду и добыл брату полную амнистию.

Это как-то не вяжется с понятием "верноподданный".

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 15:02:45

Re: Пятничное: Александр...


>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие.

не так ваше обобщение - оно просто неверное. По той простой причине, что было ПО ВСЯКОМУ - были рода брачные партнеры (хунгираты, по которым имелся даже соотв. ярлык Чингиса), были случаи типа корейских ванов и онгутских ханов, и были обычные замужества, не влекшие никаких "династий зятей/гургенов".

>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.

В тексте в ЖЖ все объяснено.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 15:54:53

по поездке Смбата вопрос

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

>Дело в том, что почти в то же самое время, т.е. в 1246 г., каан Гуюк аналогично поступил с послом царя Киликийской Армении Смбатом Спарапетом - он подарил ему монголку в жены.

А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 15:54:53)
Дата 28.09.2019 18:20:59

Re: по поездке...

>А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:20:59)
Дата 28.09.2019 18:27:05

Re: по поездке...


>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 18:27:05)
Дата 02.10.2019 15:58:36

Re: по поездке...


>>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.
>
>Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.

Это "аргумент отсутствия", в то время как есть прямые указания источников, что Смбат был у Гуюка и привез от него соотв. ярлыки. См. работу А. Галстяна, он там все описал.
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 12:07:54

Re: Пятничное: Александр...



>>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
>
>В тексте в ЖЖ все объяснено.

текст ЖЖ:
"Для 1246 г., когда Монгольская империя была на пике могущества, а русские княжества не только не были союзными монголам государствами, но даже не были и вассалами империи (они с 1243 г. подчинялись пока лишь только одному из ее улусов - улусу Джучи), причем завоеванными силой оружия, статус Ярослава Всеволодовича был намного ниже Смбата Спарапета, не говоря уже о ване Кореи."

Сравниваем со свидетельством очевидца, как принимали Ярослава на курилтае, провозгласившем Гуюка великим ханом осенью 1246 г.:

"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 12:07:54)
Дата 28.09.2019 18:15:02

Re: Пятничное: Александр...

>"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."

Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.
Кстати о загородке, как раз внутри ее и были те, кто по статусу имел высшие ранги - помимо золотого рода и их жен, это как раз гургэны и тоуся/тарханы.
Про выделение их в особой загородке пишет и Сюй Тин: "сидение, на котором владетель татар восседает в шатре, походит на амвон внутри буддийского храма, который так же декорирован золотом. Жены и наложницы расположены согласно рангам и сидят как будто в загородке".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:15:02)
Дата 28.09.2019 18:22:32

Re: Пятничное: Александр...


>Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.

Однако, вождь Солангов там присутствует (тогда ещё не гурген, естественно) и ничто не указывает на то, что его статус намного выше статуса Ярослава.



От Iva
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 14:44:41

Re: Пятничное: Александр...

Привет!

>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

а браки с ордынскими царевнами почему-то более характерны не для ярославовичей, а для Ярославо-Ростовских-Белоозерских князей.



Владимир