От SSC
К Пехота
Дата 23.08.2019 09:23:44
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Дешёвый беспилотник с пушкой их сменит. В лучшем случае

Здравствуйте!

>Чуть ниже обсуждали какой тип летательных аппаратов сменит штурмовики Су-25
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2899990.htm
>А вот проскочила информация,
> http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=release&prod=205180&cat=3
>что заокеанские коллеги вместо того, чтобы списать А-10, выпуска ещё начала 80-х годов, просто поменяли на них крылья за 1,1 млрд долларов и теперь рассчитывают эксплуатировать их до конца 2030-х годов. И это при том, что фашисты ещё не высадились у США достаточно ударных БПЛА.
>Так что, возможно, российским оборонщикам следует либо задуматься о реновации Су-25, либо о возможной замене.

Штурмовые действия, ака прямое воздействие на противников пушками и НУРС, сейчас возможны исключительно против несистемных противников - т.е. тех у которых нет внешнего спонсора, поставляющего ПЗРК и т.п.

На поле боя против сколь-нибудь современной военной машины с минимальной - штурмовики ПВО, применяемые для именно штурмовых действий, сразу несут несоразмерные потери и их быстро убирают подальше - поэтому А-10 совершенно не отличились против Сербии, а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.

А-10 и Су-25 применяются по факту наличия. Производить дорогостоящий НИОКР и запуск в серию нового сугубо анти-крестьянского самолёта-штурмовика - деньги на ветер, и никто этим заниматься не будет.

С уважением, SSC
От ротмистр
К SSC (23.08.2019 09:23:44)
Дата 26.08.2019 11:19:10

Дешёвогоj беспилотника с пушкой никогда не будет.

Сабж. Увы. Чтоб держать отдачу нужна масса.
От SSC
К ротмистр (26.08.2019 11:19:10)
Дата 30.08.2019 08:53:46

Целую ветку наплодили, но хоть бы кто-нибудь посчитал

Здравствуйте!

Уже целую ветку наплодили и никто не удосужился хотя бы цифры прикинуть. Баллистика АО-18 - 0.36кг снаряд вылетающий с 900 м/с. Это импульс в 324 кг*м/с без учёта дульного тормоза. При скорострельности, например, 600 в/мин (10 в/сек) это даст импульс 3240 за секунду, для компенсации которого потребуется тяга движителя ЛА в ~324 кгс.

Типичный турбовинтовой двигатель в, например, 1500 л.с. даст порядка 3000 кгс на взлёте, и ~2000-2500 кгс в диапазоне боевых скоростей Ил-2. Т.е. тяги вполне хватит, особенно если вспомнить что стрельба из пушки по земле обычно происходит в пикировании и газ двигателю наоборот скидывают, т.к. сила тяжести в этот момент также создаёт ненулевую "тягу" по оси самолёта. Чтобы не создавать возмущающих моментов, сбивающих прицеливание, ось ствола должна совпадать с вектором скорости ЛА, и проходить через центр тяжести летака и центр аэродинамических сил - что характерно, эти требования намного проще реализовать на беспилотнике (просится толкающий винт при этом). Также автопилоту при возникающих возмущениях и вибрациях значительно проще удерживать самолёт на боевом курсе, чем живому пилоту.

Если захочется чего то больше - допустим спарку 2*30 с 2000 в/мин суммарно - получаем ~1080 кгс эквивалента тяги. С учётом пикирования, 1*1500 л.с. тоже должно хватить, но ничто не мешает сделать например 2250 л.с и т.д. Стоить такой беспилотник с одним ТВД на 300-350 км/ч скорости будет несколько миллионов долляров, что на сегодня просто копейки. При желании на него ещё и железную броню можно навесить как на Ил-2, запаса тяги и соответственно грузоподъёмности вполне хватает.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (30.08.2019 08:53:46)
Дата 30.08.2019 09:22:56

Вот и посчитайте,

какая будет вибрация при стрельбе хотя бы из ГШ-30. Ну а видео стрельбы тех же Су-25 полно в сети.
От SSC
К Estel (30.08.2019 09:22:56)
Дата 30.08.2019 09:42:01

Жене своей указания давайте

Здравствуйте!

>какая будет вибрация при стрельбе хотя бы из ГШ-30. Ну а видео стрельбы тех же Су-25 полно в сети.

Вот Вы и считайте, если Вам нужно. А также докажите, почему именно на ГШ-30 свет клином сошёлся.

С уважением, SSC
От Паршев
К ротмистр (26.08.2019 11:19:10)
Дата 26.08.2019 18:38:07

С АГСом можно. У него отдача куда меньше

>Сабж. Увы. Чтоб держать отдачу нужна масса.

а скорость снаряда особо не нужна.
От Брейнштиль
К ротмистр (26.08.2019 11:19:10)
Дата 26.08.2019 13:48:47

Re: Дешёвогоj беспилотника...

>Сабж. Увы. Чтоб держать отдачу нужна масса.

Дешевизна - это категория относительная, а не абсолютная. Исходить надо не из цены БПЛА, а из тактической ниши и соотношения "стоимость/боевая эффективность". Т.е. если логика развития БД на конкретном ТВД потребует создания ганшипа на базе БПЛА - он будет создан, причём этот процесс здорово/радикально удешевит использование планеров существующих народнохозяйственных ЛА: https://i-hls.com/archives/94131?fbclid=IwAR3bHQO3i0InqcdWrRKW6YkJjlK4CpqjzKko_2zmakp63aBph7nItASfin8.
С одной стороны на идею сработает возможность использования достаточно массивного планера, с другой, мощные нетрадиционные ПОУ, как частный случай - технология soft recoil «рок-айлендской линии» американской артиллерии.
От ротмистр
К Брейнштиль (26.08.2019 13:48:47)
Дата 26.08.2019 14:22:20

Ганшип это большие калибры

>... если логика развития БД на конкретном ТВД потребует создания ганшипа на базе БПЛА .

Ганшип это большие калибры, малые со времен Въетнама не в чести. А перезаржают живые негры.
От Брейнштиль
К ротмистр (26.08.2019 14:22:20)
Дата 26.08.2019 14:40:51

Re: Ганшип это...


>Ганшип это большие калибры, малые со времен Въетнама не в чести. А перезаржают живые негры.

Ганшип - это вязанка различных калибров, от 20 до 105 мм, применяемых выборочно, в зависимости от обстановки и цели. И человечество весьма преуспело в создании механизмов/автоматов заряжания, вполне себе заменяющих дядю Тома.
От ротмистр
К Брейнштиль (26.08.2019 14:40:51)
Дата 26.08.2019 14:51:45

Re: Ганшип это...


>>Ганшип это большие калибры, малые со времен Въетнама не в чести. А перезаржают живые негры.
>
>Ганшип - это вязанка различных калибров, от 20 до 105 мм, применяемых выборочно, в зависимости от обстановки и цели. И человечество весьма преуспело в создании механизмов/автоматов заряжания, вполне себе заменяющих дядю Тома.

пальцем покажите на автомат заряжания тут
https://youtu.be/Lt1R_cp5Zhs


От Брейнштиль
К ротмистр (26.08.2019 14:51:45)
Дата 26.08.2019 15:01:37

Re: Ганшип это...


>пальцем покажите на автомат заряжания тут
> https://youtu.be/Lt1R_cp5Zhs

Данное конструктивное исполнение - единственно возможное, и на века отметающее иные варианты?


От Estel
К Брейнштиль (26.08.2019 15:01:37)
Дата 26.08.2019 16:30:43

Оно самое лёгкое в плане массы, а значит, самое дешёвое и перспективное. (-)
От Брейнштиль
К Estel (26.08.2019 16:30:43)
Дата 26.08.2019 22:45:33

Re: Оно самое...

Тут в другом затык. Ротмистр начинает считать пушкой изделие с калибром от 100 мм, в то время как в реальной жизни пушки начинаются с 20 мм (понятно, что отличие от ККП - по обтюрирующему пояску снаряда, но - не развиваем эту тему). Исходя из этого, утверждение, что "Дешёвогоj беспилотника с пушкой никогда не будет" некорректно, ибо роботизированная Цессна с Бушмастером может быть построена с использованием серийно выпускаемых узлов и систем, включая упоминавшийся выше робопилот. Т.е., возможен недорогой пушечный БПЛА, как вариант - противопартизанский.
От Пехота
К Брейнштиль (26.08.2019 22:45:33)
Дата 27.08.2019 01:20:18

Re: Оно самое...

Салам алейкум, аксакалы!
>Тут в другом затык. Ротмистр начинает считать пушкой изделие с калибром от 100 мм, в то время как в реальной жизни пушки начинаются с 20 мм (понятно, что отличие от ККП - по обтюрирующему пояску снаряда, но - не развиваем эту тему). Исходя из этого, утверждение, что "Дешёвогоj беспилотника с пушкой никогда не будет" некорректно, ибо роботизированная Цессна с Бушмастером может быть построена с использованием серийно выпускаемых узлов и систем, включая упоминавшийся выше робопилот. Т.е., возможен недорогой пушечный БПЛА, как вариант - противопартизанский.

Позволю себе напомнить, что изначально речь шла о замене штурмовиков, а пушки, стоящие на современных штурмовиках (А-10, Су-25) имеют довольно высокую дульную энергию. Цессны может не хватить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (27.08.2019 01:20:18)
Дата 27.08.2019 21:16:48

Re: Оно самое...


>Позволю себе напомнить, что изначально речь шла о замене штурмовиков, а пушки, стоящие на современных штурмовиках (А-10, Су-25) имеют довольно высокую дульную энергию. Цессны может не хватить.

Не надо сравнивать GAU-8 с гш-30.
Последняя по массе/энергии особо не отличается от НС-37, стоявшей еще на як-9 с его 3 т взлетной массы.
От Estel
К Дмитрий Козырев (27.08.2019 21:16:48)
Дата 27.08.2019 23:14:11

Про скорострельность не забываем.

>Последняя по массе/энергии особо не отличается от НС-37, стоявшей еще на як-9 с его 3 т взлетной массы.

У НС-37 - 280 и 1500 у ГШ-30. У кого импульс больше?
От Брейнштиль
К Дмитрий Козырев (27.08.2019 21:16:48)
Дата 27.08.2019 22:29:24

Re: Оно самое...


>Не надо сравнивать GAU-8 с гш-30.
>Последняя по массе/энергии особо не отличается от НС-37, стоявшей еще на як-9 с его 3 т взлетной массы.

"Ну, если прилив - тогда "бултых!" (С)
От Брейнштиль
К Пехота (27.08.2019 01:20:18)
Дата 27.08.2019 17:10:45

Re: Оно самое...


>Позволю себе напомнить, что изначально речь шла о замене штурмовиков, а пушки, стоящие на современных штурмовиках (А-10, Су-25) имеют довольно высокую дульную энергию. Цессны может не хватить.

Утверждение "Дешёвого беспилотника с пушкой никогда не будет" приобретает несколько иной смысловой оттенок, несколько расширяя сферу обсуждаемых девайсов. ГШ-30-1 и GAU-8/A в значительной степени заточены под работу по БТТ, однако времена бронированного вала, сметающего всё на своём пути к Ла-Маншу / от Ла-Манша, похоже, миновали безвозвратно. Посему, в локальных войнах растёт роль противопартизанских ЛА, часть из которых было бы весьма привлекательно сделать беспилотными. Девайсы с пушечным вооружением вполне бы могли здесь найти свою целевую нишу, причём, скорее всего, это будут пушки с куда меньшей дульной энергией, чем вышеупомянутые. Хотя, с другой стороны, нельзя зарекаться и от роботизации и тех же А-10 и Грача...
От Пехота
К Брейнштиль (27.08.2019 17:10:45)
Дата 27.08.2019 18:56:45

Re: Оно самое...

Салам алейкум, аксакалы!


>Утверждение "Дешёвого беспилотника с пушкой никогда не будет" приобретает несколько иной смысловой оттенок, несколько расширяя сферу обсуждаемых девайсов. ГШ-30-1 и GAU-8/A в значительной степени заточены под работу по БТТ, однако времена бронированного вала, сметающего всё на своём пути к Ла-Маншу / от Ла-Манша, похоже, миновали безвозвратно. Посему, в локальных войнах растёт роль противопартизанских ЛА, часть из которых было бы весьма привлекательно сделать беспилотными. Девайсы с пушечным вооружением вполне бы могли здесь найти свою целевую нишу, причём, скорее всего, это будут пушки с куда меньшей дульной энергией, чем вышеупомянутые. Хотя, с другой стороны, нельзя зарекаться и от роботизации и тех же А-10 и Грача...

Иными словами "Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь." И если ушли мы от А-10, то к А-10 же и вернёмся.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Брейнштиль
К Пехота (27.08.2019 18:56:45)
Дата 27.08.2019 22:27:43

Re: Оно самое...


>Иными словами "Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь." И если ушли мы от А-10, то к А-10 же и вернёмся.

C парой оговорок: 1. Можем вернуться с определённой долей вероятности. 2. Возможный возврат будет уже на новом технологическом уровне, т.е. машина приобретёт принципиально новые черты.
От Estel
К Пехота (27.08.2019 01:20:18)
Дата 27.08.2019 02:40:58

Её не просто не хватит,

>Позволю себе напомнить, что изначально речь шла о замене штурмовиков, а пушки, стоящие на современных штурмовиках (А-10, Су-25) имеют довольно высокую дульную энергию. Цессны может не хватить.

Её просто сдует нафиг в обратную сторону. А враги помрут от удивления.
От (v.)Krebs
К Estel (27.08.2019 02:40:58)
Дата 27.08.2019 21:05:36

а не обязательно стрелять против движения.

"море и виселица каждого примут..."
Подумалось тут, в порядке завиральной идеи, что каноническая тачанка тоже Максим стволом в тыл таскала...

>Её просто сдует нафиг в обратную сторону. А враги помрут от удивления.
Хорошо сказано
От VVS
К (v.)Krebs (27.08.2019 21:05:36)
Дата 28.08.2019 12:07:18

Re: а не...

Можно вообще направить вниз через ЦТ. Подпрыгивание автоматике не страшно и легко компенсируется.
От Estel
К (v.)Krebs (27.08.2019 21:05:36)
Дата 27.08.2019 23:17:38

Re: а не...

>"море и виселица каждого примут..."
>Подумалось тут, в порядке завиральной идеи, что каноническая тачанка тоже Максим стволом в тыл таскала...

Ну это скорее по другой причине. Через винт стрелять проще чем через лошадь. И чтобы можно было отстреливаться уезжая от врага в противоположном направлении.

С другой стороны, у тех же Илов с кормовыми ОУ даже упражнение есть по стрельбе по наземным целям. Но вот целиться неудобно всё равно.
От Пехота
К Estel (27.08.2019 23:17:38)
Дата 28.08.2019 02:20:16

Re: а не...

Салам алейкум, аксакалы!

>С другой стороны, у тех же Илов с кормовыми ОУ даже упражнение есть по стрельбе по наземным целям. Но вот целиться неудобно всё равно.

Но там же целится вроде специальный человек? И ещё клевещут, что Ил-28 не потеряли в Афгане ни одного самолёта от действий ПЗРК. Объясняют именно кормовой установкой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (28.08.2019 02:20:16)
Дата 28.08.2019 13:14:44

Re: а не...

>Но там же целится вроде специальный человек?

Естественно.

>И ещё клевещут, что Ил-28 не потеряли в Афгане ни одного самолёта от действий ПЗРК. Объясняют именно кормовой установкой.

Ну во-первых, они прекратили летать ещё до того, как в Афган попали ПЗРК в товарном количестве. В-вторых, наличие хвостовой установки никак не влияет ни на пуск ПЗРК, ни на ответный огонь в случае чего. Даже если стрелок засечёт место пуска, то сделать ничего не успеет. Самолёт за это время выйдет из зоны поражения установки. Да и пуск можно производить находясь вне зоны поражения.
От Пехота
К Estel (28.08.2019 13:14:44)
Дата 28.08.2019 17:29:29

Спасибо! (-)
От объект 925
К ротмистр (26.08.2019 14:51:45)
Дата 26.08.2019 14:59:36

Из вашей дискуссии понятно, что он имел в виду перспективу/возможность

создания.
Алеxей
От ротмистр
К объект 925 (26.08.2019 14:59:36)
Дата 26.08.2019 16:37:40

Да да промо-акция робота Федорра (-)

Сабж
От Alpaka
К ротмистр (26.08.2019 11:19:10)
Дата 26.08.2019 12:52:59

Re: Дешёвогоj беспилотника...

>Сабж. Увы. Чтоб держать отдачу нужна масса.

Курчевский смотрит на вас как на врага народа. 😀
Alpaka
От Пехота
К SSC (23.08.2019 09:23:44)
Дата 23.08.2019 12:21:00

Что-то не видно таких беспилотников

Салам алейкум, аксакалы!

>Штурмовые действия, ака прямое воздействие на противников пушками и НУРС, сейчас возможны исключительно против несистемных противников - т.е. тех у которых нет внешнего спонсора, поставляющего ПЗРК и т.п.

Наличие ПЗРК у сирийских инсургентов подтверждено практикой.

>На поле боя против сколь-нибудь современной военной машины с минимальной ПВО - штурмовики, применяемые для именно штурмовых действий, сразу несут несоразмерные потери и их быстро убирают подальше

В Ираке была и ПВО и успешные действия А-10.

> поэтому А-10 совершенно не отличились против Сербии,

Да там никакой из самолётов сильно не отличился. "Томагавки" показали себя лучше всех.

> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.

Также как Су-24 и Ту-22М. Тем не менее, эти самолёты активно применялись и применяются после.

>А-10 и Су-25 применяются по факту наличия. Производить дорогостоящий НИОКР и запуск в серию нового сугубо анти-крестьянского самолёта-штурмовика - деньги на ветер, и никто этим заниматься не будет.

Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов. Не многовато для сугубо антикрестьянсокго самолёта? Вполне на эти деньги можно было бы разработать беспилотник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Пехота (23.08.2019 12:21:00)
Дата 23.08.2019 16:37:48

Потому что не особо нужно и есть старые А-10 и Су-25

Здравствуйте!

>>Штурмовые действия, ака прямое воздействие на противников пушками и НУРС, сейчас возможны исключительно против несистемных противников - т.е. тех у которых нет внешнего спонсора, поставляющего ПЗРК и т.п.
>
>Наличие ПЗРК у сирийских инсургентов подтверждено практикой.

Наличие ПЗРК там у системных инсургентов - в основном протурецких. И, как следствие, Су-25 там применялся в основном против ИГИЛ и т.п. никому не нужных бабаев.

>>На поле боя против сколь-нибудь современной военной машины с минимальной ПВО - штурмовики, применяемые для именно штурмовых действий, сразу несут несоразмерные потери и их быстро убирают подальше
>
>В Ираке была и ПВО и успешные действия А-10.

В Ираке-2003 ПВО как таковой не было вообще, если не считать за ПВО ЗПУ с КПВТ, даже у протурецких "повстанцев" в Сирии она куда лучше.

>> поэтому А-10 совершенно не отличились против Сербии,
>
>Да там никакой из самолётов сильно не отличился. "Томагавки" показали себя лучше всех.

Глупости говорите. БА и ИБА там вполне выполнили то, что от них ожидалось.

>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>
>Также как Су-24 и Ту-22М. Тем не менее, эти самолёты активно применялись и применяются после.

Все имеющиеся самолёты применяются по факту наличия.

>>А-10 и Су-25 применяются по факту наличия. Производить дорогостоящий НИОКР и запуск в серию нового сугубо анти-крестьянского самолёта-штурмовика - деньги на ветер, и никто этим заниматься не будет.
>
>Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов. Не многовато для сугубо антикрестьянсокго самолёта? Вполне на эти деньги можно было бы разработать беспилотник.

1 миллиард долларов - это меньше 10 новых ИБ. Копейки.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (23.08.2019 16:37:48)
Дата 23.08.2019 18:10:30

Так не особо нужно или есть, кто решает эти задачи?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Наличие ПЗРК у сирийских инсургентов подтверждено практикой.
>
>Наличие ПЗРК там у системных инсургентов - в основном протурецких.

Инсургенты там постоянно мигрируют от одной группировки к другой. Свободно перемещаясь между ИГИЛ, Аль-Каидой и т. н. системными. И не было никаких гарантий, что вместе с инсургентами не перетекут ПЗРК. Кроме того была утечка ПЗРК из Ливии в никуда.

> И, как следствие, Су-25 там применялся в основном против ИГИЛ и т.п. никому не нужных бабаев.

А у Вас есть обобщение опыта боевого применения?


>>В Ираке была и ПВО и успешные действия А-10.
>
>В Ираке-2003 ПВО как таковой не было вообще, если не считать за ПВО ЗПУ с КПВТ, даже у протурецких "повстанцев" в Сирии она куда лучше.

В Ираке-1991 ПВО была, действовала местами успешно, но это не помешало успеху А-10.

>>Да там никакой из самолётов сильно не отличился. "Томагавки" показали себя лучше всех.
>
>Глупости говорите. БА и ИБА там вполне выполнили то, что от них ожидалось.

Вы сначала определитесь: Вам надо "отличились" или "выполнили то, что от них ожидалось". Это, знаете ли, разные вещи.

>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>>
>>Также как Су-24 и Ту-22М. Тем не менее, эти самолёты активно применялись и применяются после.
>
>Все имеющиеся самолёты применяются по факту наличия.

По факту наличия вполне можно было применить Су-30, Су-34, Ту-95 и Ту-160.

>>Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов. Не многовато для сугубо антикрестьянсокго самолёта? Вполне на эти деньги можно было бы разработать беспилотник.
>
>1 миллиард долларов - это меньше 10 новых ИБ. Копейки.

Деньги, всё же, немалые. До 40 "риперов" на них можно было бы приобрести. И тратить их на бесполезный самолёт вряд ли бы стали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Пехота (23.08.2019 18:10:30)
Дата 24.08.2019 08:34:47

Re: Так не...

Здравствуйте!

>>>Наличие ПЗРК у сирийских инсургентов подтверждено практикой.
>>
>>Наличие ПЗРК там у системных инсургентов - в основном протурецких.
>
>Инсургенты там постоянно мигрируют от одной группировки к другой. Свободно перемещаясь между ИГИЛ, Аль-Каидой и т. н. системными. И не было никаких гарантий, что вместе с инсургентами не перетекут ПЗРК. Кроме того была утечка ПЗРК из Ливии в никуда.

ПЗРК у инсургентов кому попало в руки не дают, и эти дела обычно жёстко контролируют special forces от старших братьев (и сами же часто и пускают) - поэтому тот же ИГИЛ обошёлся без ПЗРК, хотя вряд ли отказался бы.

>> И, как следствие, Су-25 там применялся в основном против ИГИЛ и т.п. никому не нужных бабаев.
>
>А у Вас есть обобщение опыта боевого применения?

Вряд ли официальное обобщение будет доступно публике, нам придётся довольствоваться обрывками информации.

>>>В Ираке была и ПВО и успешные действия А-10.
>>
>>В Ираке-2003 ПВО как таковой не было вообще, если не считать за ПВО ЗПУ с КПВТ, даже у протурецких "повстанцев" в Сирии она куда лучше.
>
>В Ираке-1991 ПВО была, действовала местами успешно, но это не помешало успеху А-10.

Про Ирак-1991 выше написал ув.Тарас.

>>>Да там никакой из самолётов сильно не отличился. "Томагавки" показали себя лучше всех.
>>
>>Глупости говорите. БА и ИБА там вполне выполнили то, что от них ожидалось.
>
>Вы сначала определитесь: Вам надо "отличились" или "выполнили то, что от них ожидалось". Это, знаете ли, разные вещи.

В русском языке словосочетание "не отличился" часто применяется как эвфемизм для "не справился". А-10 свой ключевой функционал, ради которого всё городилось - работу по БТТ с малых высот - не выполнил.

>>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>>>
>>>Также как Су-24 и Ту-22М. Тем не менее, эти самолёты активно применялись и применяются после.
>>
>>Все имеющиеся самолёты применяются по факту наличия.
>
>По факту наличия вполне можно было применить Су-30, Су-34, Ту-95 и Ту-160.

Су-34 в войне 888 применялся, и успешно, хотя их было всего несколько штук в центре боевого применения ВВС. Су-30 тогда не было. Для тяжёлых бомберов там не было соответствующих "авторизованных" целей.

>>>Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов. Не многовато для сугубо антикрестьянсокго самолёта? Вполне на эти деньги можно было бы разработать беспилотник.
>>
>>1 миллиард долларов - это меньше 10 новых ИБ. Копейки.
>
>Деньги, всё же, немалые. До 40 "риперов" на них можно было бы приобрести. И тратить их на бесполезный самолёт вряд ли бы стали.

Спор не о том, полезный ли нет - а о том, соответствует ли реальность заложенной концепции и будет ли аналогичная замена. Ответ - не соответствует и не будет.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (24.08.2019 08:34:47)
Дата 24.08.2019 10:28:08

Re: Так не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> И, как следствие, Су-25 там применялся в основном против ИГИЛ и т.п. никому не нужных бабаев.
>>
>>А у Вас есть обобщение опыта боевого применения?
>
>Вряд ли официальное обобщение будет доступно публике, нам придётся довольствоваться обрывками информации.

В таком случае как Вы аргументируете своё высказывание о применении Су-25 в Сирии?

>Про Ирак-1991 выше написал ув.Тарас.

Да, я читал. Несмотря на то, что у Ирака была вполне работоспособная ПВО, ВВС США сумели найти в ней бреши в которых и работали А-10. Успешно.

> А-10 свой ключевой функционал, ради которого всё городилось - работу по БТТ с малых высот - не выполнил.

Работу по БТТ в Сербии ВВС коалиции провалили в целом, вне зависимости от типов ЛА. Что говорит, скорее о грамотных действиях сербов по маскировке.

>Су-34 в войне 888 применялся, и успешно, хотя их было всего несколько штук в центре боевого применения ВВС. Су-30 тогда не было. Для тяжёлых бомберов там не было соответствующих "авторизованных" целей.

Я о Сирии. Можно было ограничиться указанными мной типами самолётов, которые не давали плохой пиар в Грузии.
Тем не менее Ту-22М вполне применялись. Су-25 тоже.

>>Деньги, всё же, немалые. До 40 "риперов" на них можно было бы приобрести. И тратить их на бесполезный самолёт вряд ли бы стали.
>
>Спор не о том, полезный ли нет - а о том, соответствует ли реальность заложенной концепции и будет ли аналогичная замена. Ответ - не соответствует и не будет.

Аналогичной замены, похоже не предвидится. Но возможно дело не в несоответствии концепции, а в огромном бюджете программы F-35, которым предполагается менять А-10. И вот как раз здесь упоминания о лобби, на мой взгляд, намного более уместны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Пехота (24.08.2019 10:28:08)
Дата 30.08.2019 09:03:11

Re: Так не...

Здравствуйте!

>>>> И, как следствие, Су-25 там применялся в основном против ИГИЛ и т.п. никому не нужных бабаев.
>>>
>>>А у Вас есть обобщение опыта боевого применения?
>>
>>Вряд ли официальное обобщение будет доступно публике, нам придётся довольствоваться обрывками информации.
>
>В таком случае как Вы аргументируете своё высказывание о применении Су-25 в Сирии?

А Вы? Су-25 были в Хмеймиме, это единственная официальная информация - делать из этого вывод об успешности их применения в Сирии неправомерно.

>>Про Ирак-1991 выше написал ув.Тарас.
>
>Да, я читал. Несмотря на то, что у Ирака была вполне работоспособная ПВО, ВВС США сумели найти в ней бреши в которых и работали А-10. Успешно.

Там бреши даже для OV-10 находились, и что - Ил-2 снова делать?

>> А-10 свой ключевой функционал, ради которого всё городилось - работу по БТТ с малых высот - не выполнил.
>
>Работу по БТТ в Сербии ВВС коалиции провалили в целом, вне зависимости от типов ЛА. Что говорит, скорее о грамотных действиях сербов по маскировке.

ИБА не обязана делать работу на малых высотах, не её основная функция. Штурмовик обязан.

>>Су-34 в войне 888 применялся, и успешно, хотя их было всего несколько штук в центре боевого применения ВВС. Су-30 тогда не было. Для тяжёлых бомберов там не было соответствующих "авторизованных" целей.
>
>Я о Сирии. Можно было ограничиться указанными мной типами самолётов, которые не давали плохой пиар в Грузии.
>Тем не менее Ту-22М вполне применялись. Су-25 тоже.

У нас нет сколь-нибудь официальной информации, как они там применялись и с каким успехом, за исключением дикого возбуждения в кругах турбо-патриотов, поэтому и обсуждать нечего.

>>>Деньги, всё же, немалые. До 40 "риперов" на них можно было бы приобрести. И тратить их на бесполезный самолёт вряд ли бы стали.
>>
>>Спор не о том, полезный ли нет - а о том, соответствует ли реальность заложенной концепции и будет ли аналогичная замена. Ответ - не соответствует и не будет.
>
>Аналогичной замены, похоже не предвидится. Но возможно дело не в несоответствии концепции, а в огромном бюджете программы F-35, которым предполагается менять А-10. И вот как раз здесь упоминания о лобби, на мой взгляд, намного более уместны.

У А-10 тоже есть своё, вполне серьёзное лобби. НО все лобби оперируют и конкурируют концепциями, и концепция штурмовика явно проигрывает.

С уважением, SSC
От объект 925
К Пехота (24.08.2019 10:28:08)
Дата 24.08.2019 13:02:39

Ре: есть же сайты ведущие наблюдение за авиабазой по космическим

>В таком случае как Вы аргументируете своё высказывание о применении Су-25 в Сирии?
++++
снимкам.
Можно например посмотреть как менялся состав авиагруппировки по годам. :)
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (24.08.2019 13:02:39)
Дата 24.08.2019 14:22:37

Речь совсем о другом

Салам алейкум, аксакалы!

>Можно например посмотреть как менялся состав авиагруппировки по годам. :)

А именно о том, что мой собеседник утверждает, что Су-25 применялись по большей части по запрещённой ИГИЛ и, соответственно, не применялись по другим противникам официальной сирийской власти.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К объект 925 (24.08.2019 13:02:39)
Дата 24.08.2019 13:16:45

Ре: есть же...

Состав российской авиационной группы в Сирии постоянно менялся. В сентябре 2015 года его основу составляли 12 штурмовиков Су-25СМ, 12 бомбардировщиков Су-24М, четыре многоцелевых тяжёлых истребителя поколения 4+ Су-30СМ, вертолёты Ми-8 и Ми-24.

В октябре-ноябре 2015 года авиакрыло увеличилось примерно до 70 единиц за счёт бомбардировщиков и истребителей. В феврале 2016 года после достижения договорённости о перемирии президент РФ Владимир Путин распорядился сократить авиагруппировку.
https://russian.rt.com/world/article/434447-rossiya-vks-siriya-operaciya-godovshchina
Alexej
От Flanker
К SSC (23.08.2019 16:37:48)
Дата 23.08.2019 17:03:36

Re: Потому что...


>Глупости говорите. БА и ИБА там вполне выполнили то, что от них ожидалось.
Вы тоже не говорите :) А-10 не выполнил да :))) Потому что в Сербии не нужно было выполнять КАС :)))) Поэтому он там и не нужен особо был
>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
Там скорее Ту-22М символ антипиара :)
И вообще забавные вы ребята :))) так увлеченно хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :) Которые точно так, же даже сильнее, имеют шансы словить ПЗРК и т.д. А самолет штурмовик во первых высотней что важно иногда, во вторых скоростней. Да и нагрузку тянет как правило больше.
От SSC
К Flanker (23.08.2019 17:03:36)
Дата 24.08.2019 08:23:30

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Глупости говорите. БА и ИБА там вполне выполнили то, что от них ожидалось.
>Вы тоже не говорите :) А-10 не выполнил да :))) Потому что в Сербии не нужно было выполнять КАС :)))) Поэтому он там и не нужен особо был

В Сербии остро стояла задача полетать низко, найти и уничтожить замаскированную бронетехнику сербов - т.е. то, для чего делался А-10. Но, внезапно, их оказалось слишком страшно использовать на малой высоте. А с 3+км Ф-16, не менее внезапно, куда лучше.

>>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>Там скорее Ту-22М символ антипиара :)
>И вообще забавные вы ребята :))) так увлеченно хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :) Которые точно так, же даже сильнее, имеют шансы словить ПЗРК и т.д. А самолет штурмовик во первых высотней что важно иногда, во вторых скоростней. Да и нагрузку тянет как правило больше.

Что-то Вас крючит конкретно, с супер-успехов супер-пуперджета что ли попёрло?

По теме - нынешние ударные вертолёты ака АН-64 и МИ-28 вообще абсолютный тупик и попил бюджета, летающие денежные мешки для ночной охоты за крестьянами с карамультуками, которые страшно выпускать против даже пехоты с ДШК и ЗПУ. Там нечего обсуждать.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (24.08.2019 08:23:30)
Дата 26.08.2019 17:48:02

Re: Потому что...


>В Сербии остро стояла задача полетать низко, найти и уничтожить замаскированную бронетехнику сербов - т.е. то, для чего делался А-10. Но, внезапно, их оказалось слишком страшно использовать на малой высоте. А с 3+км Ф-16, не менее внезапно, куда лучше.
Ну да ну да :) Ф-16 там достигли просто выдающихся результатов в истреблении БТТ :))) то ли 7 то ли десять танков поразили ЕМНИП. 3 км это низко кстати.
>>>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>>Там скорее Ту-22М символ антипиара :)
>>И вообще забавные вы ребята :))) так увлеченно хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :) Которые точно так, же даже сильнее, имеют шансы словить ПЗРК и т.д. А самолет штурмовик во первых высотней что важно иногда, во вторых скоростней. Да и нагрузку тянет как правило больше.
>
>Что-то Вас крючит конкретно, с супер-успехов супер-пуперджета что ли попёрло?

>По теме - нынешние ударные вертолёты ака АН-64 и МИ-28 вообще абсолютный тупик и попил бюджета, летающие денежные мешки для ночной охоты за крестьянами с карамультуками, которые страшно выпускать против даже пехоты с ДШК и ЗПУ. Там нечего обсуждать.
Ах ну слава богу. Военные всех стран идут не в ногу, понятно :)
От SSC
К Flanker (26.08.2019 17:48:02)
Дата 30.08.2019 09:06:41

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>В Сербии остро стояла задача полетать низко, найти и уничтожить замаскированную бронетехнику сербов - т.е. то, для чего делался А-10. Но, внезапно, их оказалось слишком страшно использовать на малой высоте. А с 3+км Ф-16, не менее внезапно, куда лучше.
>Ну да ну да :) Ф-16 там достигли просто выдающихся результатов в истреблении БТТ :))) то ли 7 то ли десять танков поразили ЕМНИП. 3 км это низко кстати.

У Ф-16 истребление БТТ не является основной задачей, вокруг которой он проектировался. Подавление ПВО, изоляция ТВД - всё это в Сербии было сделано ИБА вполне эффективно.

>>>>>> а Су-25 стал плохим пиаром для наших ВВС в Грузии.
>>>Там скорее Ту-22М символ антипиара :)
>>>И вообще забавные вы ребята :))) так увлеченно хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :) Которые точно так, же даже сильнее, имеют шансы словить ПЗРК и т.д. А самолет штурмовик во первых высотней что важно иногда, во вторых скоростней. Да и нагрузку тянет как правило больше.
>>
>>Что-то Вас крючит конкретно, с супер-успехов супер-пуперджета что ли попёрло?
>
>>По теме - нынешние ударные вертолёты ака АН-64 и МИ-28 вообще абсолютный тупик и попил бюджета, летающие денежные мешки для ночной охоты за крестьянами с карамультуками, которые страшно выпускать против даже пехоты с ДШК и ЗПУ. Там нечего обсуждать.
>Ах ну слава богу. Военные всех стран идут не в ногу, понятно :)

Военные как раз идут в ногу - пилят свои бюджеты кивая друг на друга. Интернациональное боевое братство, так сказать.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Flanker (26.08.2019 17:48:02)
Дата 29.08.2019 20:46:44

Re: Потому что...

>>По теме - нынешние ударные вертолёты ака АН-64 и МИ-28 вообще абсолютный тупик и попил бюджета, летающие денежные мешки для ночной охоты за крестьянами с карамультуками, которые страшно выпускать против даже пехоты с ДШК и ЗПУ. Там нечего обсуждать.
>Ах ну слава богу. Военные всех стран идут не в ногу, понятно :)
Ударные вертолеты в США появились и развивались потомому что ЗАКОН запрещает Армии США иметь невинтокрылую авиацию. (ЗАКОН зовется Johnson McConnell agreement of 1966, и является духовным продолжением Геринговского "Все что летает - ВСЕ МОЕ". Ознакомтесь.)

Другие же страны эти вертолеты просто глупо обезьянничали вслед за США, ибо кто они, а кто США. Нужно копировать. Хотя таких законов они и не имели.
От tarasv
К Ibuki (29.08.2019 20:46:44)
Дата 30.08.2019 17:12:27

Re: Потому что...

>Ударные вертолеты в США появились и развивались потомому что ЗАКОН запрещает Армии США иметь невинтокрылую авиацию. (ЗАКОН зовется Johnson McConnell agreement of 1966, и является духовным продолжением Геринговского "Все что летает - ВСЕ МОЕ". Ознакомтесь.)

Это не закон, это соглашение между родами войск. Конкретно Johnson McConnell agreement никакого отношения к появлению ударных вертолетов не имеет. Его заключили потому что, с одной стороны армия нарушила Key West Agreement, а с другой доказала что ВВС не способны выполнять то что по нему же должны были выполнять для обеспечения тактической перевозки грузов и ЛС.

Боевые самолеты забрали у армии по Key West Agreement в 1948 году когда создали ВВС как равноправный вид войск. По нему армия могла иметь только разведывательные и медицинско-эвакуационные самолеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К Ibuki (29.08.2019 20:46:44)
Дата 29.08.2019 23:34:13

Re: Потому что...

>Ударные вертолеты в США появились и развивались потомому что ЗАКОН запрещает Армии США иметь невинтокрылую авиацию. (ЗАКОН зовется Johnson McConnell agreement of 1966, и является духовным продолжением Геринговского "Все что летает - ВСЕ МОЕ". Ознакомтесь.)

А ничего так, что этот закон говорит только о средствах доставки войск у самолётов и часть типов вертолётов?

a. The Chief of Staff, U.S. Army, agrees to relinquish all claims for CV-2 and CV-7 aircraft and for future fixed-wing aircraft designed for tactical airlift. These assets now in the Army inventory will be transferred to the Air Force. (CSA and CSAF agree that this does not apply to the administrative mission support fixed wing aircraft.)

To relinquish all claims for helicopters and follow-on rotary wing aircraft which are designed and operated for intratheater movement, fire support, supply and resupply of Army Forces and those Air Force control elements assigned to DASC and subordinate thereto. (CSA and CSAF agree that this does not include rotary wing aircraft employed by Air Force SAW [Special Air Warfare] and SAR [Search and Rescue] forces and rotary wing administrative mission aircraft.) (CSA and CSAF agree that the Army and Air Force will jointly continue to develop VTOL aircraft. Dependent on the evolution of this type aircraft, methods of employment and control will be matters for continuing joint consideration by the Army and Air Force.)
От Boris
К Estel (29.08.2019 23:34:13)
Дата 30.08.2019 01:19:46

Re: Потому что...

Доброе утро,
“includes ... C-212 Aviocars, C-27J Spartans, UV-20 Porters, and C-12C Hurons” , http://www.soc.mil/USASOAC/USASOAChomepage.html - не все так однозначно))

С уважением, Boris.
От Estel
К Boris (30.08.2019 01:19:46)
Дата 30.08.2019 09:17:12

Пишет, что нет доступа...

>Доброе утро,
>“includes ... C-212 Aviocars, C-27J Spartans, UV-20 Porters, and C-12C Hurons” , http://www.soc.mil/USASOAC/USASOAChomepage.html - не все так однозначно))

А что именно неоднозначно? Это всё транспортники. И кстати, в оригинальном соглашении этих типов вообще нет.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (23.08.2019 17:03:36)
Дата 23.08.2019 19:21:17

Re: Потому что...


>хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :)

А кто сказал, что не?
С точки зрения применения - теже проблемы. Но у вертолета есть ниша за счет вертикальности взлета и транспортных возможностей.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (23.08.2019 19:21:17)
Дата 24.08.2019 07:47:25

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

> Но у вертолета есть ниша за счет вертикальности взлета и транспортных возможностей.

Вертикальный взлёт это, безусловно, преимущество. Но, например, в Сирии вертолёты летают с той же а/б Хмеймим, что и штурмовики. А зависание на месте в ходе атаки вообще не применяется, потому что висящий вертолёт это мишень. Конфликт на Украине это продемонстрировал очень отчётливо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Берестовой Петр
К Дмитрий Козырев (23.08.2019 19:21:17)
Дата 24.08.2019 00:34:22

Re: Потому что...


>>хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :)
>
>А кто сказал, что не?
>С точки зрения применения - теже проблемы. Но у вертолета есть ниша за счет вертикальности взлета и транспортных возможностей.

Сочетание этих качеств как то не задалось в современном тренде ;) Все специализированные ударники утратили (и слава небесам ) транспортную составляющую. Там где она осталась-ударник в общем так себе, место чтоб сеть, расчистить. Налицо разделение функций.
И да, штурмовики поддерживаю, если что :)
От ZaReznik
К Берестовой Петр (24.08.2019 00:34:22)
Дата 26.08.2019 14:12:18

Re: Потому что...


>Сочетание этих качеств как то не задалось в современном тренде ;) Все специализированные ударники утратили (и слава небесам ) транспортную составляющую.

Не совсем утратили.
На "Апачах" и десантников-морпехов на высадку возят, и эвакуацией занимаются.
https://www.youtube.com/watch?v=QSEX-c2W2yc

Еще в номенклатуре подвесок, например у Ка-50 и Ка-52, есть и довольно объемные ящики - подвесные транспортные контейнеры.
http://russianplanes.net/images/to145000/144156.jpg


От Дмитрий Козырев
К Берестовой Петр (24.08.2019 00:34:22)
Дата 24.08.2019 06:39:49

Re: Потому что...


>>>хороните штурмовики, возлагая все на ждамы и прочее и совершенно почему то не трогаете боевые вертолеты :)
>>
>>А кто сказал, что не?
>>С точки зрения применения - теже проблемы. Но у вертолета есть ниша за счет вертикальности взлета и транспортных возможностей.
>
>Сочетание этих качеств как то не задалось в современном тренде ;)

Я имел ввиду вертолеты вообще, в т.ч. многоцелевые

>Все специализированные ударники утратили (и слава небесам ) транспортную составляющую. Там где она осталась-ударник в общем так себе, место чтоб сеть, расчистить. Налицо разделение функций.

Специализированный ударник рассматривается прежде всего как противотанковая платформа со специфической тактикой.
От ABM
К Пехота (23.08.2019 12:21:00)
Дата 23.08.2019 13:24:04

Re: Что-то не...

>Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов.

А сколько они стоили когда были новыми?
От Пехота
К ABM (23.08.2019 13:24:04)
Дата 23.08.2019 16:23:45

Re: Что-то не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Программа, о которой сообщается в ссылке из заглавного сообщения, обошлась американским налогоплательщикам больше, чем в 1 миллиард долларов.
>
>А сколько они стоили когда были новыми?

До 1984 года было выпущено, в общей сложности, 713 серийных машин. Стоимость одного самолета составила 7,3 млн долл. по курсу 1981 года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead