От tarasv
К Ibuki
Дата 23.08.2019 01:01:53
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Что сменит...

>А-10 не является самолетом класса штурмовик (shturmovik),

Shturmovik, в отличии от штурмовик, имя собственное, а не класс самолета.

>В США, да и во всех остальных странах кроме России такого класса военных ЛА нет. Есть attack aircraft но это другой класс. Соответственно в США для shturmovik замены нет и не будет, так как нельзя заменить то чего не существует.

Русскому штурмовик соответствует close air support aircraft, коим A-10 является официально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (23.08.2019 01:01:53)
Дата 23.08.2019 09:14:29

Re: Что сменит...

Здравствуйте!

>>А-10 не является самолетом класса штурмовик (shturmovik),
>
> Shturmovik, в отличии от штурмовик, имя собственное, а не класс самолета.

>>В США, да и во всех остальных странах кроме России такого класса военных ЛА нет. Есть attack aircraft но это другой класс. Соответственно в США для shturmovik замены нет и не будет, так как нельзя заменить то чего не существует.
>
> Русскому штурмовик соответствует close air support aircraft

Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций. Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование). Close air support - это весь спектр воздействия, и в первую очередь это точное (относительно level-bombing) метание чугуния всех видов, а позже управляемого чугуния и УР В-П. Основную функцию close air support у амеров традиционно выполняет ИБА, а в 2003 чуть ли не лучшим close air support оказались Б-52 с Джидамами.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.08.2019 09:14:29)
Дата 24.08.2019 14:44:24

Ре: Что сменит...

>Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций. Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование).
+++
ето похоже на силлогизм. Но ето не он. В абзаце нет логики.
Штурмовик ето самолет предназначенный для непосрественной поддержки войск на поле боя на малых и средних высотах. С помощ'ю ракетно-бомбового и пушеченого вооружения (в ВОВ).
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (24.08.2019 14:44:24)
Дата 29.08.2019 21:00:15

Ре: Что сменит...

>>Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций. Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование).
>+++
>ето похоже на силлогизм. Но ето не он. В абзаце нет логики.
>Штурмовик ето самолет предназначенный для непосрественной поддержки войск на поле боя на малых и средних высотах. С помощ'ю ракетно-бомбового и пушеченого вооружения (в ВОВ).
В ВВС США нет такого вида действий "непосредственная поддержка войск". Есть Close Air Support. Это другой термин и вид действий. Также многие могут подумать что Close в этом термине обозначает ближнюю дистанцию нанесения удара, то есть расстояния между самолетом и целью и они ошибаются. Close здесь относится к расстоянию между целью и своими войсками. Расстояния до ЛА наносящего удар может быть любое.

Этот термин перекликается с артиллерийским термином Danger Close. Который обозначает огонь по цели находящимся в такой опасной близости своих войск, что существует вероятность поразить свои войска этим огнем.
От объект 925
К Ibuki (29.08.2019 21:00:15)
Дата 01.09.2019 10:12:06

Ре: tarasv уже сказал, добавлю

>Также многие могут подумать что Цлосе в этом термине обозначает ближнюю дистанцию нанесения удара, то есть расстояния между самолетом и целью и они ошибаются. Цлосе здесь относится к расстоянию между целью и своими войсками. Расстояния до ЛА наносящего удар может быть любое.
+++
вы слово "непосредственный" неправильно понимаете. Подсказка, что является "опосредовательной" поддержкой войск на поле боя. Например бомбардировка стратегами шарикоподшипниково завода. Ето непострественная или опосредовательная поддержка войск _на поле боя_?
Алеxей
От tarasv
К Ibuki (29.08.2019 21:00:15)
Дата 01.09.2019 03:51:22

Ре: Это уже становится скучным.

>>Штурмовик ето самолет предназначенный для непосрественной поддержки войск на поле боя на малых и средних высотах. С помощ'ю ракетно-бомбового и пушеченого вооружения (в ВОВ).
>В ВВС США нет такого вида действий "непосредственная поддержка войск". Есть Close Air Support.

Вы перед тем как писать в словарь заглянуть не пробовали?
"CAS close air support - непосредственная авиационная поддержка"


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К SSC (23.08.2019 09:14:29)
Дата 24.08.2019 13:56:34

Re: Что сменит...

>Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций. Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование). Close air support - это весь спектр воздействия, и в первую очередь это точное (относительно level-bombing) метание чугуния всех видов, а позже управляемого чугуния и УР В-П. Основную функцию close air support у амеров традиционно выполняет ИБА, а в 2003 чуть ли не лучшим close air support оказались Б-52 с Джидамами.

Точное это pin-point strike. Которое, само по себе входит в CAS-задачу. В пинпоинт много кто умеет, но лучше всего это удаётся именно штурмовикам, которые А. И CAS это непосредственная поддержка войск на поле боя. Здесь и точечная работа и квадратно-гнездовое бомбометание. В зависимости от тактической обстакановки и задачи. Гвозди можно и микроскопом забивать, в смысле что Ф-16 послать, но проще, дешевле и безопасней это делать молотком, т.е. А-10.

И если уж говорить о конкретизации, то здесь речь идёт не только о возможностях прицельных комплексов и оружия у какого-то конкретного типа. А о чисто аэродинамических способностях машины и определённом уровне бронирования. Умение и возможность крутиться с минимальным радиусом над носовым платком в титановой ванне, гораздо больше ценится чем наличие супер-пупер оптики. Т.к. при наличии визуального контакта с целью тебе такая оптика уже и не нужна. А кидать в таком случае можно не Волгу, а Жигули.
От tarasv
К SSC (23.08.2019 09:14:29)
Дата 23.08.2019 16:34:44

Re: Что сменит...

>Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций.

Да основное оружие - курсовое. Дистанции применения это уже следствие.

>Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование). Close air support - это весь спектр воздействия, и в первую очередь это точное (относительно level-bombing) метание чугуния всех видов, а позже управляемого чугуния и УР В-П. Основную функцию close air support у амеров традиционно выполняет ИБА, а в 2003 чуть ли не лучшим close air support оказались Б-52 с Джидамами.

Вы смешиваете боевую задачу и тип самолета. B-52 в некоторых условиях замечательное средство CAS, проверено еще во Вьетнаме, но он не close air support aircraft. Аналогично и tactical fighters.
Close air support aircraft это машина при проектировании предназначенная для выполнения всего спектра задач CAS. До сих пор наличию у неге курсового оружия альтернативы не было. Даже если это многофункциональный самолет - на F-35 поставили пушку оптимизированную для работы по земле чтобы показать серьезность намерений заменить им A-10.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (23.08.2019 16:34:44)
Дата 23.08.2019 16:53:01

Re: Что сменит...

Здравствуйте!

>>Не правильно. Штурмовые действия в советской классификации - это прямая атака наземных целей пушкой/РС с минимальных дистанций.
>
> Да основное оружие - курсовое. Дистанции применения это уже следствие.

>>Соответственно, штурмовик - это самолёт, оптимизированный для данного вида действий (вооружение, бронирование). Close air support - это весь спектр воздействия, и в первую очередь это точное (относительно level-bombing) метание чугуния всех видов, а позже управляемого чугуния и УР В-П. Основную функцию close air support у амеров традиционно выполняет ИБА, а в 2003 чуть ли не лучшим close air support оказались Б-52 с Джидамами.
>
> Вы смешиваете боевую задачу и тип самолета. B-52 в некоторых условиях замечательное средство CAS, проверено еще во Вьетнаме, но он не close air support aircraft. Аналогично и tactical fighters.
> Close air support aircraft это машина при проектировании предназначенная для выполнения всего спектра задач CAS. До сих пор наличию у неге курсового оружия альтернативы не было. Даже если это многофункциональный самолет - на F-35 поставили пушку оптимизированную для работы по земле чтобы показать серьезность намерений заменить им A-10.

Это как раз Вы смешиваете боевую задачу и тип самолёта: Close air support не является эквивалентом "штурмовые действия", Close air support aircraft не является эквивалентом "штурмовик". Напомню, что помимо А-10 у амеров были и такие attack aircraft как А-6/А-7 и др.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (23.08.2019 16:53:01)
Дата 23.08.2019 18:11:33

Re: Что сменит...

>Это как раз Вы смешиваете боевую задачу и тип самолёта: Close air support не является эквивалентом "штурмовые действия", Close air support aircraft не является эквивалентом "штурмовик". Напомню, что помимо А-10 у амеров были и такие attack aircraft как А-6/А-7 и др.

Вы не могли бы объяснить почему вы считаете что система обозначений 62го года является единственной классификацией типов ЛА используемой в США? И что она однозначно определяет тип самолета. Для примера - F-117 это наверно таранный истребитель, других способов выполнять истребительные функции у него нет.

Индекс А это самолет для нанесения ударов по земле, любой, кроме стратегического бомбардировщика. Естественно что A-10 получил этот префикс. Но не более того. И это не я, это USAF официально классифицирует его как close air support aircraft, единственный из состоящих на вооружении специально спроектированный для этого.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (23.08.2019 18:11:33)
Дата 24.08.2019 09:15:23

Re: Что сменит...

Здравствуйте!

>>Это как раз Вы смешиваете боевую задачу и тип самолёта: Close air support не является эквивалентом "штурмовые действия", Close air support aircraft не является эквивалентом "штурмовик". Напомню, что помимо А-10 у амеров были и такие attack aircraft как А-6/А-7 и др.
>
> Вы не могли бы объяснить почему вы считаете что система обозначений 62го года является единственной классификацией типов ЛА используемой в США? И что она однозначно определяет тип самолета.

Я Вас не понимаю. Национальная система классификации обычно более-менее отражает национальную систему взглядов на "тип самолёта", и тесно связана с общим взглядом на особенности боевого применения. При этом в другой национальной системе это может быть другой тип. В нашей системе есть тип "штурмовик", в американской - нет.

>Для примера - F-117 это наверно таранный истребитель, других способов выполнять истребительные функции у него нет.

История присвоения индекса этому крафту Вам уверен известна, как и то, что это исключение из правил.

>Индекс А это самолет для нанесения ударов по земле, любой, кроме стратегического бомбардировщика.

Уточняю - исторически, это индекс для самолётов, способных бить по земле относительно точечно - в отличие от бомберов, которые посыпают мелом.

>Естественно что A-10 получил этот префикс. Но не более того. И это не я, это USAF официально классифицирует его как close air support aircraft, единственный из состоящих на вооружении специально спроектированный для этого.

В USAF нет официального класса "CAS aircraft", это неофициальное словосочетание. И боевые авиакрылья там бывают только fighter, attack, bomber (+ вспомогательные). И ещё раз повторю, CAS aircraft в любом случае не является аналогом "штурмовик" - например, в эту же категорию попала бы немецкая Штука.

Вообще, вот очень интересная статья на тему CAS и взглядов USAF на перспективу в этой области:
https://aviationweek.com/defense/usaf-eyes-new-era-close-air-support

Вы очень верно заметили выше, что А-10 очень нравится армии потому, что мало на что способен - и поэтому мало шансов что ВВС его запрягут для своих нужд. Нюанс внутривоенных отношений.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (24.08.2019 09:15:23)
Дата 24.08.2019 20:45:39

Re: Что сменит...

>Я Вас не понимаю. Национальная система классификации обычно более-менее отражает национальную систему взглядов на "тип самолёта", и тесно связана с общим взглядом на особенности боевого применения. При этом в другой национальной системе это может быть другой тип. В нашей системе есть тип "штурмовик", в американской - нет.

Да, я вижу что не понятно. Дело в том что "тип" самолета, как его понимают у нас и нынешняя американская система обозначений моделей один в один друг в друга не переводятся. Если у американцев нет отдельной буквы для штурмовика то это не значит что у них нет самолетов штурмовиков как категорически утверждает Ibuki. У них и типа "фронтовой бомбардировщик" нет. Просто потому что это классификации по разным признакам и американская менее детальная.

>Уточняю - исторически, это индекс для самолётов, способных бить по земле относительно точечно - в отличие от бомберов, которые посыпают мелом.

Что там исторически был длинная и местами запутанная история. Например причины отказа флота от использования индексов "B" чего стоят. Помесь техники, политики и борьбы бульдогов под ковром. Но система 62года создавалась уже в совсем других условиях. В ней главная буква это классификация основной задачи для решения которой создавался самолет. Она отвечает на вопрос "что" самолет делает, а не "как". Да еще и терки внутри вооруженных сил, хоть и не официально, но накладываются.

A это - "Aircraft designed to find, attack, and destroy enemy land or sea targets using conventional or special weapons. This symbol also applies to aircraft used for interdiction and close air support missions."

Например A-5 по реализации однозначно level bomber. Но он A, не только как наследство от флота где нельзя B, но и потому что interdiction основная задача. FB-111 - полностью политический выбор. Он толком не B и тем более не F по возможностям, но B потому что SAC, а B это их буква. А SAC единственные ответственны за bombing, пусть и с помощью ракет.

>В USAF нет официального класса "CAS aircraft", это неофициальное словосочетание.

дословно "The A-10 Thunderbolt II is the first Air Force aircraft specially designed for close air support of ground forces."

>И боевые авиакрылья там бывают только fighter, attack, bomber (+ вспомогательные).

Какой wing или squadron к обсуждаемому вопросу мало относится. Скорее это об поддержании уровня престижа пилотов. A-10 всю дорогу состоял на вооружении tactical fighter squadrons, а потом fighter squadrons. И A-7 тоже в TFS. Недавно созданные attack squadrons в ВВС вооружены многоцелевыми ДПЛА. Squadrons флота и морпехов (где разных вариантов attack как собак не резаных) отдельная тема, к A-10 еще меньше относящаяся.

> И ещё раз повторю, CAS aircraft в любом случае не является аналогом "штурмовик" - например, в эту же категорию попала бы немецкая Штука.

Это ближайший аналог в американской классификации. С поправкой на то что она построена от задач а советская - смешанная. Пикировщики и особенно Штука использовались очень разнообразно, даже strategic bombing могли. Некоторые ее модификации были чистыми штурмовиками. Так что Штука это многофункциональное семейство машин, а не специальный самолет CAS.


>Вообще, вот очень интересная статья на тему CAS и взглядов USAF на перспективу в этой области:
> https://aviationweek.com/defense/usaf-eyes-new-era-close-air-support

Утрирую. ВВС: "как бы нам сделать так, чтобы все полюбили F-35, ну или хотя-бы перестали бить нас ногами" ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (24.08.2019 20:45:39)
Дата 24.08.2019 20:58:05

Ре: в главном вы правы

>даже стратегиц бомбинг могли.
+++
нет. Они могли в оперативные бомбардировки. Для успеха операций.
Алеxей