От АМ
К марат
Дата 29.07.2019 22:28:50
Рубрики WWI;

Ре: Пятничная альтернатива...


>>конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте
>Мольтке-старший и Шлиффен не дураками были - вывести РИ из войны в приемлемые сроки не видели возможности.

по моему очевидно что они чудовищно ошибались сразу в целом ряде своих предпосылок, и в принципе немцы показали неспособность сознавать ошибки и делать выводы

>Французы в это же время на радостях Эльзас и Лотарингию вернут и начнут Рейн форсировать.

из эльзаса максимум выдавят и при этом истекут кровью, возможности маневра резервами у немцев хорошие, заводы работают а людские резервы ещё далеко не исчерпаны

>>врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет
>Я и говорю - вопрос в количестве судов.

оно одно и то же, просто в без суэца требуется больше времени что бы перевести один и тот же груз

>>так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов
>Это и к немцам относится - они не могут просто уйти. А мир заключат или нет - неизвестно.

даже в варианте без мира это все равно экономичние чем воевать против более мощной русской армии черпающей силы на более общирной территории

Даже если надо будет увести значительную часть на запад то условия театра будут позволять продолжить наступление, посмотрите на компанию 15го, даже с немецким усилением разве у оси было численное превосходство над русской армии делавшие великое отступление неизбежным?

Так что случится если центральные державы после компании 14го направленной против РИ уменьшат к летней компании свои силы на востоке например до уровня реального 15го?

Русская армия к лету 15го будет значительно слабее, особенности театра некуда не денутся... большое отступление будет намного больше, может до москвы.

>>У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоке в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.
>Ну солдат в России хватало до 1917 г.

но с восполнением потерь в вооружениях были огромные проблемы до конца 15го, именно русскую армию до конца 15го в теории можно было истощить

>С уважением, Марат
От Михельсон
К АМ (29.07.2019 22:28:50)
Дата 30.07.2019 10:11:24

Ре: Пятничная альтернатива...

Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

От АМ
К Михельсон (30.07.2019 10:11:24)
Дата 30.07.2019 19:56:30

Ре: Пятничная альтернатива...

>Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

>Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

и на той стороне кадровые полки

>А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

>Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

война на один фронт лучше чем на два фронта

Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
От Михельсон
К АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата 30.07.2019 22:18:23

Ре: Пятничная альтернатива...

>>
>
>1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

>2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

>Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>>
>
>и на той стороне кадровые полки


>
>война на один фронт лучше чем на два фронта

>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции

1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.
От АМ
К Михельсон (30.07.2019 22:18:23)
Дата 31.07.2019 17:54:56

Ре: Пятничная альтернатива...


>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>
>1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

ну выйдут к линии рига, минск киев через пару месяцев, перестроят жд, следующия линия будет 400 км восточние

>2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

они бы их обошли и изолировали

>3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

так кто им мешал это делать в целом ряде сражений?

Про недостатски инфраструктуры потом писали русские генералы.

>4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

не оспариваю, но не вижу панацеи, эти кадровые русские части немцы неплохо громили в 14м, вот штук 40 перволинейных немецких дивизий с средствами усилений русские в 14м не встречали

>5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.

они в 14-частично 15-16-17 и 18 атаковали до полного истощения человеческих ресурсов, вы уверены что дополнительных попыток прорыва фронта в 15м немцам нехватило?

Они благодаря удару по русским на востоке вероятно здорово продлили свои мучения, если бы не это то в 15м последовал удар всеми силами русской армии по австрийцам что совпало бы с жрущим ресурсы итальянским театром, если в этот момент резервы германской армии дохнут на западе при попытке продвинутся вперед на 5 км то австрияки воюя на два фронта рухнули бы.
От марат
К АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата 30.07.2019 22:02:00

Ре: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте!
>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.07.2019 22:02:00)
Дата 31.07.2019 17:42:46

Ре: Пятничная альтернатива...

>Здравствуйте!
>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.

Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (31.07.2019 17:42:46)
Дата 31.07.2019 21:59:29

Ре: Пятничная альтернатива...


>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (31.07.2019 21:59:29)
Дата 31.07.2019 23:09:38

Ре: Пятничная альтернатива...


>>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
>Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
>С уважением, Марат

в 15 был Ипр где немцы новое оружие применили и банально не смогли фронт прорвать, ну как разгромиш таким образом союзников во франции если у них резервы не уступают немецким?

Ипр надо противопоставить Горлицкому прорыву и потом последовавшим немецким ударам которые русская армия не могла остановить.

Проблема, для немцев, именно в немецком максимализме и ограничениях которые они сами себе поставили.
Взяли как аксиому что необходима быстрая победа и таким образом выбрали то направление где географически быстрая победа в теории была возможна при этом проигнорировав соотношение сил на данном направление. Более того, так как французы постоянно усиливали свою армию немцам потребовался удар через бельгию что в том числе делало уже и британскую империю союзником русских и французов, практически это уже война на 3 фронта...

(А во время войны генералы требовали не ограниченной подводной войны несмотря на США, и продолжали долбить фрнацузскую стену... считаю и 4тый фронт...)

В принципе немцы таким образом уже в 14м создали предпосылки для собственного разгрома, немцы ударили там где противник был сильнее всего и несправились что связало долговременно их основные силы. В результате на востоке остались до 100 русских перволинейных дивизий против австрийской армии и немецких сил в в. пруссии... но тут русские генералы умудрились все прозевать.

То что они считали лекарством на практике оказалось ядом.

Но ладно предвоенное планирование, но они ведь всю войну не изменяли данным представлениям, 15тый год надо считать исключением и данью суровой правде жизни.

Ставя максимальные цели немцы каждый раз ухудшали свое положение.

И во ВМВ данное поведение повторилось, быстро разгромить СССР что бы сосредточится на англии и америке, это в принципе логика как в 14м только запад и восток поменялся местами...

Из уничтожения Гордиева узла получилась гигантская мясорубка вытягивающия все ресурсы.

Или идея что разбить СССР надо за одну компанию от чего отказались только когда на востоке подошли к вероятности разгрома что создало плохии позиции для компании следущего года, значит потерю того преимущества которое дало ослабление СССР.
Да и поход на Кавказ, опять гениальная идея которая все решит оборачивается катастрофой приблежающей конец.
От SSC
К АМ (31.07.2019 23:09:38)
Дата 01.08.2019 10:05:27

Немцы - перфекционисты с комплексом превосходства. К счастью.

Здравствуйте!

В 1941 им нужно было тупо сфокусироваться на СССР, не отвлекаясь на Балканы и Африку - тогда 5 танковых групп ударили бы на месяц раньше, и капец. Но решили что и так сойдёт, и будет красиво.

К 1914 они сделали всё возможное, чтобы затолкать РИ в Антанту, несмотря на то, что в элите РИ немецкое влияние было очень велико. При адекватной _долгосрочной_ внешней политике вполне можно было бы иметь РИ в качестве тыла для войны с А-Фр и даже США. Но такая политика была невозможна для Германии по причинам исключительно ментальным.

С уважением, SSC