От Пехота
К zahar
Дата 17.08.2019 08:07:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Гореть Наполеону...

Салам алейкум, аксакалы!
>Сравнение данных VI ревизии (1811 г.) и VII ревизии (1815 г.) — в пределах современных границ Беларуси (т.е. без Смоленской и Белостокской областей, без Виленского и Двинского краев) — показывает, что численность помещичьих крестьян сократилась на 20 %. Дворянские предводители разных уровней, указывая в своих отчетах потери сокращение численности крепостных крестьян-мужчин в уездах и губерниях, не лгали, когда сообщали о гибели четвертой части населения. В отдельных уездах (поветах) ситуация была просто ужасной. Так, потери населения в Могилевском уезде составили 32 % населения, в Ошмянском — 10.160 мужских душ (около 27 % всего мужского населения), в Лидском — 22 %, в Браславском — более 20 %

А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян? То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт? А какая демографическая динамика за тот период в районе Москвы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 08:07:56)
Дата 17.08.2019 09:50:48

Re: Гореть Наполеону...

>А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян?

Тем, что территорию их проживания разорили дочиста.
Крестьянское хозяйство 19 века производило столько, что хватало (кроме барщины и/или натуральных налогов) сделать запас для следующего сева + кое-как дожить до следующего урожая, причем даже в мирное время - иногда пополам с лебедой. Если по этим хозяйствам пройдет войско, которое активно ищет себе пропитание (а иногда и целенаправленно оставляет за собой "выжженую землю") и не особо парится относительно последующей участи местного населения - значит население имеет все шансы до следующего урожая не дожить вообще. При этом ситуация, когда произведенного и запасенного хватает только до следующего урожая и не более - она повсеместная, т.е. даже убежав из зоны разорения, выжить на незатронутых войной территориях это нетривиальная задача, если явление носит массовый характер.

>То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт?

Снижение численности - эт оот всех факторов, несомненно, конечно, что многие разбежались и выжили.
Но с другой стороны, приведенные цифры относятся, видимо, к душам, учтенным последней ревизией 1794 года, т.е. к взрослым мужчинам, наиболее живучему и жизнеспособному элементу. Какой процент убыли был, например, среди малолетних детей - вообще можно лишь догадываться.
От Пехота
К sss (17.08.2019 09:50:48)
Дата 17.08.2019 10:31:32

Re: Гореть Наполеону...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян?
>
>Тем, что территорию их проживания разорили дочиста.
>Крестьянское хозяйство 19 века производило столько, что хватало (кроме барщины и/или натуральных налогов) сделать запас для следующего сева + кое-как дожить до следующего урожая, причем даже в мирное время - иногда пополам с лебедой. Если по этим хозяйствам пройдет войско, которое активно ищет себе пропитание (а иногда и целенаправленно оставляет за собой "выжженую землю") и не особо парится относительно последующей участи местного населения - значит население имеет все шансы до следующего урожая не дожить вообще.

Я, извиняюсь, увидел в Вашем замечании слово "если", что, как мне кажется, говорит о том, что у Вас нет однозначных свидетельств того, что армия Наполеона целенаправленно оставляла за собой выжженную землю на территории современной Беларуси. Так?

>>То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт?
>
>Снижение численности - это от всех факторов, несомненно, конечно, что многие разбежались и выжили.

При этом, насколько я понимаю, нет ни свидетельств массового истребления русского населения французской армией ни хотя бы приблизительных оценок того какой процент населения "разбежался и выжил". В условиях, напомню, когда помещики были не в состоянии контролировать пребывание крестьян на своих землях, а правоохранительная система (и вместе с ней весь аппарат принуждения) Российской Империи по понятным причинам бездействовала.
При том, что, как сообщил нам позже Н. В. Гоголь, ревизские сказки были документом несколько... неточным. Именно в отношении количества проживающих на данной территории живых крестьян. Они, так сказать, часто перемешивались с неживыми.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 10:31:32)
Дата 17.08.2019 11:36:45

"...Мы сжигали все селения, через которые проходили..."(с)

"...Деревянные крестьянские избы солдаты зажигали просто для того, чтобы погреться у огня..."

"Армия могла питаться лишь тем, что добывали мародеры, организованные в целые отряды; казаки и крестьяне ежедневно убивали много наших людей, которые отваживались отправиться на поиски".

>Я, извиняюсь, увидел в Вашем замечании слово "если", что, как мне кажется, говорит о том, что у Вас нет однозначных свидетельств того, что армия Наполеона целенаправленно оставляла за собой выжженную землю на территории современной Беларуси. Так?

Свидетельств, я извиняюсь, хватает, если от них не прятаться.
+выжигать целенаправленно даже необязательно, первые везунчики заходят в деревню и забивают скот на ужин, следующие забирают на корм лошадям хлеб и фураж, если голодные - съедают еще и лошаденку, и это даже если не найдется придурка, который потом по приколу подпалит оставшееся - и привет зима, как хочешь так и живи.
От Пехота
К sss (17.08.2019 11:36:45)
Дата 17.08.2019 11:47:04

Re: "...Мы сжигали...

Салам алейкум, аксакалы!
>"...Деревянные крестьянские избы солдаты зажигали просто для того, чтобы погреться у огня..."

>"Армия могла питаться лишь тем, что добывали мародеры, организованные в целые отряды; казаки и крестьяне ежедневно убивали много наших людей, которые отваживались отправиться на поиски".

Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ. Как я понимаю, Вы цитируете уже описание отступления? В то время, как уйти от помещиков крестьяне могли ещё когда Наполеон шёл на Москву.

>Свидетельств, я извиняюсь, хватает, если от них не прятаться.
>+выжигать целенаправленно даже необязательно, первые везунчики заходят в деревню и забивают скот на ужин, следующие забирают на корм лошадям хлеб и фураж, если голодные - съедают еще и лошаденку, и это даже если не найдется придурка, который потом по приколу подпалит оставшееся - и привет зима, как хочешь так и живи.

Да, очевидно, пребывание в полосе боевых действий неблагоприятно сказывается на местных жителях. Но на вторую часть вопроса, а именно "какая часть разбежалась и выжила?" Вы так и не ответили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 11:47:04)
Дата 17.08.2019 12:46:11

Re: "...Мы сжигали...

>Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ.

Вот и искомый ответ на вопрос "чем была вызвана массовая гибель крестьян".

>Как я понимаю, Вы цитируете уже описание отступления? В то время, как уйти от помещиков крестьяне могли ещё когда Наполеон шёл на Москву.

Теоретически могли. А практически - ну вот прикиньте, вы крестьянин с семейством из 4-5 человек, допустим у вас (шикарный расклад) после прохода армии осталась лошадь, коровка, телега, сельхозинвентарь и запас хлеба на год (причем только на еду, т.к. посевной запас уже в земле, и озимый, и яровой). Вермя - июнь или июль месяц. Задача - уйти с этой земли и обустроиться по новой хотя бы верстах в ста. Срок - до конца октября, примерно.
Куда пойдете?
На какую землю осядете? (земля - дефицит, "ничейной" земли нет)
Где будете жить? (через 3-4 месяца уже покров, снег ляжет)
Что будете сеять на следующий год? (на телеге даже весь имеющийся годовой запасец не увезете, это 12-13 пудов на человека, 3 немалых мешка * 4-5 рефьюжеров)
Убегать с земли - мягко говоря очень сложное и неочевидное решение, в таких условиях.

При хреновом же раскладе может вообще ничего не остаться, лошадку с коровкой отберут и привет.

Разбегаться легко только маргинальному элементу, который может выжить не паша - не сея (от побирушничества Христа ради, до разбоя), и которому не надо тащить баб и детей за собой. Но его доля в крестьянстве невелика. Основная масса будет сидеть на земле до последнего, им просто некуда деваться.
От Пехота
К sss (17.08.2019 12:46:11)
Дата 17.08.2019 14:59:42

Re: "...Мы сжигали...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ.
>
>Вот и искомый ответ на вопрос "чем была вызвана массовая гибель крестьян".

Насколько массовая? Надо понимать, что проблемы с продовольствием у французской армии возникли уже на обратном пути. Т. е. время воздействия на крестьян было довольно кратковременным - французы торопились. С тридцатилетней войной никакого сравнения.

>Теоретически могли. А практически - ну вот прикиньте, вы крестьянин с семейством из 4-5 человек,

Нет, я не крестьянин. И Вы тоже. Поэтому вся аргументация которую мы можем с Вами здесь привести будет не более чем спекуляциями. Имеющиеся данные о снижении численности крестьян не являются однозначно интепретируемым источником - вот всё, что можно сказать на этот счёт.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К sss (17.08.2019 09:50:48)
Дата 17.08.2019 10:31:09

и так везде: после франко-прусской войны в зоне военных действий

запустение и упадок доходили до возврата к подсечно-огневому земледелию
От sss
К bedal (17.08.2019 10:31:09)
Дата 17.08.2019 11:42:13

Ну да, только в средней полосе России/Белоруссии дело усугублялось(+)

...тем, что в отличии от северно-востока Франции в соседних провинциях было существенно меньше товарного продовольствия, которое могло бы позволить выжить тем, кто убежал. Ну и хозяйство восстанавливалось сильно медленнее, вследствие значительно меньшей продуктивности.