От Kalash
К Администрация (И. Кошкин)
Дата 16.08.2019 19:14:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Наполеон Бонапарт

> На этом форуме восхищение этим человеком не приветствуется, и публичные поздравления в его адрес неприемлемы.

Ну что мог понимать современник Пушкин в этих делах?

...Да будет омрачен позором
Тот малодушный, кто в сей день
Безумным возмутит укором
Его развенчанную тень!
Хвала! он русскому народу
Высокий жребий указал
И миру вечную свободу
Из мрака ссылки завещал.
От Администрация (И. Кошкин)
К Kalash (16.08.2019 19:14:05)
Дата 17.08.2019 16:15:41

Три дня ридонли за обсуждение политики модерирования. (-)
От SKYPH
К Kalash (16.08.2019 19:14:05)
Дата 17.08.2019 12:45:50

Речь идет не об оценке Napulione Buonaparte в свете исторического прогресса


>> На этом форуме восхищение этим человеком не приветствуется, и публичные поздравления в его адрес неприемлемы.
>
>Ну что мог понимать современник Пушкин в этих делах?

>...Да будет омрачен позором
>Тот малодушный, кто в сей день
>Безумным возмутит укором
>Его развенчанную тень!
>Хвала! он русскому народу
>Высокий жребий указал
>И миру вечную свободу
>Из мрака ссылки завещал.

Я тоже считаю, что поздравления иностранного лидера, напавшего на Россию, и по чьей вине погибли сотни тысяч наших предков неуместны. Но в целом роль этого Napulione Buonaparte в свете того самого пресловутого исторического прогресса оцениваю положительно.
От Kalash
К SKYPH (17.08.2019 12:45:50)
Дата 17.08.2019 15:35:27

Re: Речь идет...


>Хвала! он русскому народу
>Высокий жребий указал
>И миру вечную свободу
>Из мрака ссылки завещал.

>Но в целом роль этого Napulione Buonaparte в свете того самого пресловутого исторического прогресса оцениваю положительно.

Страдания того далёкого времени нас уже не никак касаются, да и перекрыты по тяжести нацистским нашествием много кратно. А вот слава тех времён касается России по прежнему. "Слава предков - наследие потомков" тоже Пушкин сказал.
От Моцарт
К Kalash (16.08.2019 19:14:05)
Дата 16.08.2019 22:20:13

Эти люди взрывали храмы — но чтобы построить своё, лучшее+

А Наполеоний взрывал, чтобы накормить говном русопятых, тупым упрямством вынудивших его покинуть Москву. Это сразу низвергает его из гениев в банальные проворовавшиеся завсклады.
От DM
К Kalash (16.08.2019 19:14:05)
Дата 16.08.2019 21:48:53

Re: Наполеон Бонапарт

Забавно.
Допустим - гений убил бездаря.
Он перестал быть генеем? Нет
Бездарь стал умным? Тоже - нет.
Гений не совершил зло? Тоже, увы,- нет. Он стал убийцей.

ЗЫ. Да и не таким уж он гением и был, если разбираться. Хотя, да... "Что-то в этом было"
От zahar
К Kalash (16.08.2019 19:14:05)
Дата 16.08.2019 19:34:26

Пушкин барином был

А что крестьяне Смоленской губернии писали на смерть императора?
От Пехота
К zahar (16.08.2019 19:34:26)
Дата 17.08.2019 11:48:51

И Кутузов тоже, кстати

Салам алейкум, аксакалы!

"Кроме того, я не уверен, что полное уничтожение Наполеона и его армии станет уж таким благодеянием для всего света."

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К zahar (16.08.2019 19:34:26)
Дата 17.08.2019 08:03:38

Это значит "не совсем русским" или "не совсем человеком"?

Салам алейкум, аксакалы!

Дворянство российское не сражалось против Бонапарта?

>А что крестьяне Смоленской губернии писали на смерть императора?

Да, интересно. Расскажите, пожалуйста.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От nia
К Пехота (17.08.2019 08:03:38)
Дата 17.08.2019 10:21:20

Re: Это значит...

>Дворянство российское не сражалось против Бонапарта?
"Итоги войны с наполеоновской Францией во многом зависели от патриотической позиции российского дворянства. Оно этот экзамен выдержало не только создав политические и экономические предпосылки для разгрома врага, но и активным личным участием в боевых действиях внесшим вклад в победу."
Диссертация Дробышева И.Г. "Патриотизм дворянства в Отечественной войне 1812 года"
От Кострома
К Пехота (17.08.2019 08:03:38)
Дата 17.08.2019 09:18:46

Э...Пушкин воевал?*

>Салам алейкум, аксакалы!

>Дворянство российское не сражалось против Бонапарта?

На каких фронтах?

>>
От Пехота
К Кострома (17.08.2019 09:18:46)
Дата 17.08.2019 10:56:07

Да уж поболее Вашего.

Салам алейкум, аксакалы!

И не один. Григорий Гаврилович Пушкин принимал участие в Польской войне, Василий Никитич Пушкин сражался с крымскими татарами, Лев Сергеевич Пушкин участвовал в персидских войнах.
Если же Вы пеняете на неучастие в Отечественной войне Александру Сергеевичу Пушкину, то на момент сдачи Москвы ему было 13 лет всего. Вы то поди в этом возрасте даже пионером не были.

>>Дворянство российское не сражалось против Бонапарта?
>На каких фронтах?

На Российском театре и в Европе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От zahar
К Пехота (17.08.2019 08:03:38)
Дата 17.08.2019 09:18:24

Это значит , что мнение бар это мнение

Самой меньшей части населения страны.
Баре могут себе позволить с французами брататься и даже долги побежденным выплачиввть за выпитое и с'единое.
От Пехота
К zahar (17.08.2019 09:18:24)
Дата 17.08.2019 11:47:25

Историк Е. Понасенков: В войне 1812 года власть поимела россиян! (с) (-)
От И.Пыхалов
К Пехота (17.08.2019 11:47:25)
Дата 17.08.2019 12:02:27

«Историк Понасенков» — это оксюморон. Типа кипящий лёд (-)
От Пехота
К И.Пыхалов (17.08.2019 12:02:27)
Дата 17.08.2019 12:09:22

Я вижу, Вы оценили шутку. (-)
От zahar
К Пехота (17.08.2019 11:47:25)
Дата 17.08.2019 11:55:22

И не только в 1812 году. Но это не отменяет, что Наполеон и Гитлер в аду. (-)
От Пехота
К zahar (17.08.2019 09:18:24)
Дата 17.08.2019 10:58:02

Re: Это значит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Самой меньшей части населения страны.

Ну это же не США в эпоху расцвета демократии, а монархическое государство. Мнение крестьянского большинства за пределами страны никого не интересовало.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От zahar
К Пехота (17.08.2019 10:58:02)
Дата 17.08.2019 11:22:18

Я потомок этих крестьян, как и подавляющее большинство

Жителей России, считающих себя русскими.
Меня мнение их очень интересует.
Наполеон не дал крестьянам ничего кроме разорения, смерти и болезней.
Не думаю, что они рефлексировали бы по поводу его смерти.
От Begletz
К zahar (16.08.2019 19:34:26)
Дата 16.08.2019 21:13:09

А когда Плешивый Щеголь лез в разные коалиции, он мнение этих крестьян спросил?

Ну молодец, пособил англичанке. А зачем?
От nnn
К Begletz (16.08.2019 21:13:09)
Дата 16.08.2019 21:30:19

Re: А когда...

>Ну молодец, пособил англичанке. А зачем?

а разве не проанглийское лобби, придушило Павла I ? Англичанка и тут, как обычно в Европке, чужими ручками воевала
От Pav.Riga
К nnn (16.08.2019 21:30:19)
Дата 17.08.2019 02:25:44

Re: А когда...



>а разве не проанглийское лобби, придушило Павла I ? Англичанка и тут, как обычно в Европке, чужими ручками воевала

Александр Павлович(Благославенный),взойдя на престол,был глубоко благодарен Британии за деньги выделенные на "апоплексический удар" и даже многих заговорщиков держал при себе демонстрируя лояльность не взирая на обидные намеки Корсиканского Узурпатора.
Хотя талантам Платона Зубова применения не нашол...

С уважением к Вашему мнению.
От Kalash
К zahar (16.08.2019 19:34:26)
Дата 16.08.2019 20:40:50

Re: Пушкин барином...

>А что крестьяне Смоленской губернии писали на смерть императора?
И Лермонтов из бар... И к тому же вояка из спецназа. "Скажи как дядя..." И тем не менее про Наполеона с уважением писал: https://genosse-u.livejournal.com/211018.html
От zahar
К Kalash (16.08.2019 20:40:50)
Дата 16.08.2019 21:09:19

Гореть Наполеону в аду

Сравнение данных VI ревизии (1811 г.) и VII ревизии (1815 г.) — в пределах современных границ Беларуси (т.е. без Смоленской и Белостокской областей, без Виленского и Двинского краев) — показывает, что численность помещичьих крестьян сократилась на 20 %. Дворянские предводители разных уровней, указывая в своих отчетах потери сокращение численности крепостных крестьян-мужчин в уездах и губерниях, не лгали, когда сообщали о гибели четвертой части населения. В отдельных уездах (поветах) ситуация была просто ужасной. Так, потери населения в Могилевском уезде составили 32 % населения, в Ошмянском — 10.160 мужских душ (около 27 % всего мужского населения), в Лидском — 22 %, в Браславском — более 20 %
От Пехота
К zahar (16.08.2019 21:09:19)
Дата 17.08.2019 08:07:56

Re: Гореть Наполеону...

Салам алейкум, аксакалы!
>Сравнение данных VI ревизии (1811 г.) и VII ревизии (1815 г.) — в пределах современных границ Беларуси (т.е. без Смоленской и Белостокской областей, без Виленского и Двинского краев) — показывает, что численность помещичьих крестьян сократилась на 20 %. Дворянские предводители разных уровней, указывая в своих отчетах потери сокращение численности крепостных крестьян-мужчин в уездах и губерниях, не лгали, когда сообщали о гибели четвертой части населения. В отдельных уездах (поветах) ситуация была просто ужасной. Так, потери населения в Могилевском уезде составили 32 % населения, в Ошмянском — 10.160 мужских душ (около 27 % всего мужского населения), в Лидском — 22 %, в Браславском — более 20 %

А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян? То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт? А какая демографическая динамика за тот период в районе Москвы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 08:07:56)
Дата 17.08.2019 09:50:48

Re: Гореть Наполеону...

>А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян?

Тем, что территорию их проживания разорили дочиста.
Крестьянское хозяйство 19 века производило столько, что хватало (кроме барщины и/или натуральных налогов) сделать запас для следующего сева + кое-как дожить до следующего урожая, причем даже в мирное время - иногда пополам с лебедой. Если по этим хозяйствам пройдет войско, которое активно ищет себе пропитание (а иногда и целенаправленно оставляет за собой "выжженую землю") и не особо парится относительно последующей участи местного населения - значит население имеет все шансы до следующего урожая не дожить вообще. При этом ситуация, когда произведенного и запасенного хватает только до следующего урожая и не более - она повсеместная, т.е. даже убежав из зоны разорения, выжить на незатронутых войной территориях это нетривиальная задача, если явление носит массовый характер.

>То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт?

Снижение численности - эт оот всех факторов, несомненно, конечно, что многие разбежались и выжили.
Но с другой стороны, приведенные цифры относятся, видимо, к душам, учтенным последней ревизией 1794 года, т.е. к взрослым мужчинам, наиболее живучему и жизнеспособному элементу. Какой процент убыли был, например, среди малолетних детей - вообще можно лишь догадываться.
От Пехота
К sss (17.08.2019 09:50:48)
Дата 17.08.2019 10:31:32

Re: Гореть Наполеону...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А чем была вызвана столь массовая гибель крестьян?
>
>Тем, что территорию их проживания разорили дочиста.
>Крестьянское хозяйство 19 века производило столько, что хватало (кроме барщины и/или натуральных налогов) сделать запас для следующего сева + кое-как дожить до следующего урожая, причем даже в мирное время - иногда пополам с лебедой. Если по этим хозяйствам пройдет войско, которое активно ищет себе пропитание (а иногда и целенаправленно оставляет за собой "выжженую землю") и не особо парится относительно последующей участи местного населения - значит население имеет все шансы до следующего урожая не дожить вообще.

Я, извиняюсь, увидел в Вашем замечании слово "если", что, как мне кажется, говорит о том, что у Вас нет однозначных свидетельств того, что армия Наполеона целенаправленно оставляла за собой выжженную землю на территории современной Беларуси. Так?

>>То что снижение численности помещичьих крестьян было следствием гибели в результате действий именно наполеоновской армии, а не, к примеру, ухода крестьян с помещичьих земель, это уже установленный факт?
>
>Снижение численности - это от всех факторов, несомненно, конечно, что многие разбежались и выжили.

При этом, насколько я понимаю, нет ни свидетельств массового истребления русского населения французской армией ни хотя бы приблизительных оценок того какой процент населения "разбежался и выжил". В условиях, напомню, когда помещики были не в состоянии контролировать пребывание крестьян на своих землях, а правоохранительная система (и вместе с ней весь аппарат принуждения) Российской Империи по понятным причинам бездействовала.
При том, что, как сообщил нам позже Н. В. Гоголь, ревизские сказки были документом несколько... неточным. Именно в отношении количества проживающих на данной территории живых крестьян. Они, так сказать, часто перемешивались с неживыми.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 10:31:32)
Дата 17.08.2019 11:36:45

"...Мы сжигали все селения, через которые проходили..."(с)

"...Деревянные крестьянские избы солдаты зажигали просто для того, чтобы погреться у огня..."

"Армия могла питаться лишь тем, что добывали мародеры, организованные в целые отряды; казаки и крестьяне ежедневно убивали много наших людей, которые отваживались отправиться на поиски".

>Я, извиняюсь, увидел в Вашем замечании слово "если", что, как мне кажется, говорит о том, что у Вас нет однозначных свидетельств того, что армия Наполеона целенаправленно оставляла за собой выжженную землю на территории современной Беларуси. Так?

Свидетельств, я извиняюсь, хватает, если от них не прятаться.
+выжигать целенаправленно даже необязательно, первые везунчики заходят в деревню и забивают скот на ужин, следующие забирают на корм лошадям хлеб и фураж, если голодные - съедают еще и лошаденку, и это даже если не найдется придурка, который потом по приколу подпалит оставшееся - и привет зима, как хочешь так и живи.
От Пехота
К sss (17.08.2019 11:36:45)
Дата 17.08.2019 11:47:04

Re: "...Мы сжигали...

Салам алейкум, аксакалы!
>"...Деревянные крестьянские избы солдаты зажигали просто для того, чтобы погреться у огня..."

>"Армия могла питаться лишь тем, что добывали мародеры, организованные в целые отряды; казаки и крестьяне ежедневно убивали много наших людей, которые отваживались отправиться на поиски".

Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ. Как я понимаю, Вы цитируете уже описание отступления? В то время, как уйти от помещиков крестьяне могли ещё когда Наполеон шёл на Москву.

>Свидетельств, я извиняюсь, хватает, если от них не прятаться.
>+выжигать целенаправленно даже необязательно, первые везунчики заходят в деревню и забивают скот на ужин, следующие забирают на корм лошадям хлеб и фураж, если голодные - съедают еще и лошаденку, и это даже если не найдется придурка, который потом по приколу подпалит оставшееся - и привет зима, как хочешь так и живи.

Да, очевидно, пребывание в полосе боевых действий неблагоприятно сказывается на местных жителях. Но на вторую часть вопроса, а именно "какая часть разбежалась и выжила?" Вы так и не ответили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (17.08.2019 11:47:04)
Дата 17.08.2019 12:46:11

Re: "...Мы сжигали...

>Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ.

Вот и искомый ответ на вопрос "чем была вызвана массовая гибель крестьян".

>Как я понимаю, Вы цитируете уже описание отступления? В то время, как уйти от помещиков крестьяне могли ещё когда Наполеон шёл на Москву.

Теоретически могли. А практически - ну вот прикиньте, вы крестьянин с семейством из 4-5 человек, допустим у вас (шикарный расклад) после прохода армии осталась лошадь, коровка, телега, сельхозинвентарь и запас хлеба на год (причем только на еду, т.к. посевной запас уже в земле, и озимый, и яровой). Вермя - июнь или июль месяц. Задача - уйти с этой земли и обустроиться по новой хотя бы верстах в ста. Срок - до конца октября, примерно.
Куда пойдете?
На какую землю осядете? (земля - дефицит, "ничейной" земли нет)
Где будете жить? (через 3-4 месяца уже покров, снег ляжет)
Что будете сеять на следующий год? (на телеге даже весь имеющийся годовой запасец не увезете, это 12-13 пудов на человека, 3 немалых мешка * 4-5 рефьюжеров)
Убегать с земли - мягко говоря очень сложное и неочевидное решение, в таких условиях.

При хреновом же раскладе может вообще ничего не остаться, лошадку с коровкой отберут и привет.

Разбегаться легко только маргинальному элементу, который может выжить не паша - не сея (от побирушничества Христа ради, до разбоя), и которому не надо тащить баб и детей за собой. Но его доля в крестьянстве невелика. Основная масса будет сидеть на земле до последнего, им просто некуда деваться.
От Пехота
К sss (17.08.2019 12:46:11)
Дата 17.08.2019 14:59:42

Re: "...Мы сжигали...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это реалии народной войны. Если воюет весь народ, то и страдает весь народ.
>
>Вот и искомый ответ на вопрос "чем была вызвана массовая гибель крестьян".

Насколько массовая? Надо понимать, что проблемы с продовольствием у французской армии возникли уже на обратном пути. Т. е. время воздействия на крестьян было довольно кратковременным - французы торопились. С тридцатилетней войной никакого сравнения.

>Теоретически могли. А практически - ну вот прикиньте, вы крестьянин с семейством из 4-5 человек,

Нет, я не крестьянин. И Вы тоже. Поэтому вся аргументация которую мы можем с Вами здесь привести будет не более чем спекуляциями. Имеющиеся данные о снижении численности крестьян не являются однозначно интепретируемым источником - вот всё, что можно сказать на этот счёт.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К sss (17.08.2019 09:50:48)
Дата 17.08.2019 10:31:09

и так везде: после франко-прусской войны в зоне военных действий

запустение и упадок доходили до возврата к подсечно-огневому земледелию
От sss
К bedal (17.08.2019 10:31:09)
Дата 17.08.2019 11:42:13

Ну да, только в средней полосе России/Белоруссии дело усугублялось(+)

...тем, что в отличии от северно-востока Франции в соседних провинциях было существенно меньше товарного продовольствия, которое могло бы позволить выжить тем, кто убежал. Ну и хозяйство восстанавливалось сильно медленнее, вследствие значительно меньшей продуктивности.
От марат
К Kalash (16.08.2019 20:40:50)
Дата 16.08.2019 20:44:53

Re: Пушкин барином...

>>А что крестьяне Смоленской губернии писали на смерть императора?
>И Лермонтов из бар... И к тому же вояка из спецназа. "Скажи как дядя..." И тем не менее про Наполеона с уважением писал: https://genosse-u.livejournal.com/211018.html
Повальное наполеонофильство дворянства. Фронда императору Александру.
С уважением, Марат
От DM
К марат (16.08.2019 20:44:53)
Дата 16.08.2019 21:02:58

Re: Пушкин барином...

>Повальное наполеонофильство дворянства. Фронда императору Александру.
...очень хорошо написал самый авторитетный сегодня французский наполеоновед Жан Тюлар: "Начиная с 1808 года буржуазия мечтала отделаться от своего "спасителя", который перестал ее устраивать, однако не решалась на изменения, способные ущемить ее интересы. Неблагодарность умерялась трусостью. Поражения наполеоновской армии стали наконец для буржуазии тем предлогом, которого она ждала долгих шесть лет. Нотабли были не в состоянии собственными силами свергнуть императора, они нуждались в помощи извне".