От объект 925
К All
Дата 19.07.2019 15:00:36
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Военно-морское. Читая Корбетта и не только

"Операции английского флота в первую мировую войн"
пара цитат произведших впечатление на меня:
"Помощь доминионов ожидалась, но размеры ее, удивившие весь свет, также не могли быть учтены заранее. Еще менее верилось, что Индия примет участие в борьбе на главном театре. Никто не мог предусмотреть появление многочисленных конвоев, спешивших в Европу со всех концов земного шара на помощь отечеству. Все эти обстоятельства при оценке обстановки перед войной рассматривались только как вероятные."
Непонятно.
"за последние годы под влиянием неверного понимания истории сложилось мнение, что первейшая задача флота состоит в поиске и уничтожении главных сил неприятеля. Взгляд этот, больше эмпирический, чем исторический, оказался наиболее распространен в Германии — в стране, где он не мог быть проверен на опыте истории. "
ето он в кого "плюнул"? В немцев или в Махана тоже?
Ну и про наши "клёши":
Торпедирование СКР "Шторм" на ЧМ в 1944-м !!!
Конвой _одного_ транспорта состоял из:
БТЩ "Щит"
СКР "Шторм"
Морские охотники МО-4 0393, 082, 022, 0108, 0100, 078, 098, 099, 061, 0141, 0101, т.е. 12 противолодочных катеров
и две МБР-2
И вот как?
Ну и в заключение про ЧМ: "данный конвой стал последним в котором участвовали корабли охранения большего водоизмещения, чем катера-охотники. Не помню кто, но запретили посылать в конвой даже тральщики, я получил приказание эскортировать конвои только катерами.."
Т.е. они не только крейсера-эсминцы берегли, но и тральщики.
Алеxей
От HorNet
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 22.07.2019 12:29:02

Мэхэнство

тесно связано с ВПК, точнее, оно его и породило. Гонка морских вооружений со стоимостью больших горшков как ввп среднего города Европы - отличная возможность рубануть баблища. То есть профи держались за строительство бэттл флитс во многом потому, что этого сильно хотели ведущие верфи. Это ж баблос.
Второй и последний вариант приверженности мэхэнству - это когда его исповедуют, наоборот, дилетанты. Крайний случай - Фолкленды. Ну кто просил ВВС аргов концентрировать удары на боевых кораблях, оставляя силы высадки нетронутыми? А вот он, Мэхэн и просил. Надо, мол, выбить силы борьбы за господство в первую очередь. В результате - крайне тупой расход сил и средств в ущерб решению главной задачи: срыва высадки
От SSC
К HorNet (22.07.2019 12:29:02)
Дата 22.07.2019 14:17:44

Вообще не в тему Вы про аргентинцев

Здравствуйте!

>Второй и последний вариант приверженности мэхэнству - это когда его исповедуют, наоборот, дилетанты. Крайний случай - Фолкленды. Ну кто просил ВВС аргов концентрировать удары на боевых кораблях, оставляя силы высадки нетронутыми?

Стратегический план аргов до начала БД как раз и состоял в том, чтобы сосредоточить удары на транспортах. Но до высадки ТР были вне досягаемости, а саму высадку (первую, в проливе) разведка аргов только обнаружила через сутки после начала, когда основные силы англов уже были на берегу и развернули ПВО - было уже поздно.

Потом, когда англы, окончательно оборзев, без особой нужды затеяли вторую высадку уже у Порт-Стэнли - сразу нормально отхватили.

Там скорее прямой намёк на потенциал флота СССР с его хитрыми планами против АУГ - без эффективной разведки такие планы идут лесом.

С уважением, SSC
От Grozny Vlad
К HorNet (22.07.2019 12:29:02)
Дата 22.07.2019 12:41:04

Re: Мэхэнство

>Второй и последний вариант приверженности мэхэнству - это когда его исповедуют, наоборот, дилетанты. Крайний случай - Фолкленды. Ну кто просил ВВС аргов концентрировать удары на боевых кораблях, оставляя силы высадки нетронутыми? А вот он, Мэхэн и просил. Надо, мол, выбить силы борьбы за господство в первую очередь. В результате - крайне тупой расход сил и средств в ущерб решению главной задачи: срыва высадки
А силы борьбы за господство не обеспечивали, по совместительству, ПВО соединения? Их с сухопутной точки зрения стоило бы подавить в первую очередь, не теряя самолеты на прорыве к транспортам. Другое дело, что возможности были скромные...

Грозный Владислав
От HorNet
К Grozny Vlad (22.07.2019 12:41:04)
Дата 22.07.2019 13:43:45

Re: Мэхэнство


>А силы борьбы за господство не обеспечивали, по совместительству, ПВО соединения? Их с сухопутной точки зрения стоило бы подавить в первую очередь, не теряя самолеты на прорыве к транспортам. Другое дело, что возможности были скромные.
На пределе обеспечили. Нет нормального авианосца - нет платформы ДРЛО палубного базирования - есть подставы дефицитного эскорта в виде КРЛД под удары авиации. Вудвард скорее ждал когда на берегу развернутся ЗРБ "Рапир", вот чтобы решить вопросы ПВО. Но... И в этом случае для ВВС Аргентины выбор целей был максимально неоптимальным: под рутинные бомбовые удары попадали в первую очередь фрегаты, довольно невнятные в отношении ПВО, даже ПВО самообороны. А надо было бить по транспортам с силами высадки и только по ним. Но это совсем уж противоположно мэхэнству...
От Alex Medvedev
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 20.07.2019 15:04:02

Индия это то да...

https://i.pinimg.com/originals/7d/d4/f4/7dd4f470779c87c23d7411233279c0ad.jpg


От Grozny Vlad
К Alex Medvedev (20.07.2019 15:04:02)
Дата 20.07.2019 15:56:24

А потом Британскую Индийскую армию записалось 2,5 млн. добровольцев

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/v_singapure_1941.6gyro1mq5gg0ss4ko8k0c8sw8.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



Грозный Владислав
От Alex Medvedev
К Grozny Vlad (20.07.2019 15:56:24)
Дата 20.07.2019 21:37:56

ну так Родину спасут только массовые расстрелы, как известно

особенно если расстреливать тех, кто не хочет идти защищать Родину.
От Сибиряк
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 20.07.2019 11:45:34

Re: Военно-морское. Читая...

>"Операции английского флота в первую мировую войн"
>пара цитат произведших впечатление на меня:
>"Помощь доминионов ожидалась, но размеры ее, удивившие весь свет, также не могли быть учтены заранее. Еще менее верилось, что Индия примет участие в борьбе на главном театре. Никто не мог предусмотреть появление многочисленных конвоев, спешивших в Европу со всех концов земного шара на помощь отечеству. Все эти обстоятельства при оценке обстановки перед войной рассматривались только как вероятные."
>Непонятно.

По-видимому, имеются в виду перевозки войск из доминионов, требовавшие особой заботы и зашиты. Масштабы перевозок действительно невозможно было предвидеть так же, как и масштабы самой войны. В "белых" доминионах было мобилизовано 1.3 млн человек, из которых около 140 тыс. (более 10%) пали на фронтах ПМВ. В Индии мобилизовано 1.6 млн, использование которых на фронтах было существенно менее интенсивным - 60 тыс. погибших (4%) главным образом от болезней. Подобных трансокеанских воинских перевозок действительно до ПМВ никогда не было. И военные усилия заокеанских доминионов, поставивших под ружьё более 10% населения для далёкой европейской войны, тоже беспрецедентны.
От объект 925
К Сибиряк (20.07.2019 11:45:34)
Дата 20.07.2019 11:51:28

Спасибо. Я понял пассаж про Индию как намёк на сепаратизм. (-)
От Сибиряк
К объект 925 (20.07.2019 11:51:28)
Дата 20.07.2019 12:44:36

Re: Спасибо. Я...

Едва ли здесь имеется в виду сепаратизм. Скорее всего просто пренебрежение к боевым качествам туземных войск и самой возможности их появления на европейском театре.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 20.07.2019 08:18:29

Re: Военно-морское. Читая...

>
>Ну и про наши "клёши":
>Торпедирование СКР "Шторм" на ЧМ в 1944-м !!!
>Конвой _одного_ транспорта состоял из:
>БТЩ "Щит"
>СКР "Шторм"
>Морские охотники МО-4 0393, 082, 022, 0108, 0100, 078, 098, 099, 061, 0141, 0101, т.е. 12 противолодочных катеров
>и две МБР-2
>И вот как?

Так атаковали и попали не транспорт, а в конвоира.


От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2019 08:18:29)
Дата 20.07.2019 11:01:14

тогда же оба Черноморских танкера потопили. Примерно в тех же условиях.

>Так атаковали и попали не транспорт, а в конвоира.
++++
кого атаковали неизвестно. Мож он с аккустической ГСН шел и был перезахват. Или зиг-загом.
Хотя скорей всего вы правы. Оккама и всё прочее.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2019 11:01:14)
Дата 22.07.2019 08:26:27

Re: тогда же...

Пожалуй марат отчасти прав насчет тральщиков:
В 1944 г. в составе Черноморского флота сформировали три бригады траления: 1-ю бригаду — в апреле, 2-ю — в мае и 3-ю — в июне. До этого в составе флота подобные специализированные соединения отсутствовали. Силы существовавшей ранее бригады траления и заграждения использовались главным образом для решения задач конвойной и дозорной служб, для участия в высадке войск десантов и даже для набегов на коммуникации противника. На базе этой бригады как раз и создали 1-ю бригаду траления, непосредственно подчиненную Военному совету Черноморского флота.
От B~M
К объект 925 (20.07.2019 11:01:14)
Дата 20.07.2019 14:37:59

Re: тогда же...

Не могли бы вы пояснить фразу в заголовке? Потому что потопили "Вайян-Кутюрье", шедший без охранения, как я понимаю.
От объект 925
К B~M (20.07.2019 14:37:59)
Дата 20.07.2019 15:13:11

Ре: тогда же...

>Не могли бы вы пояснить фразу в заголовке? Потому что потопили "Вайян-Кутюрье", шедший без охранения, как я понимаю.
+++
"командир конвоя- Павел Андреевич Бобровников допустил грубую ошибку, включив в состав завесы катера, не имевшие акустику, а имевшие акустику использовал в охранении."
Морская Коллекция 9/2016
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 19.07.2019 20:17:20

Упоротое мэхэнианство перед Первой мировой

было вполне себе распространено, и отнюдь не только в Германии. И для ряда людей не слишком верящих в то что генеральное сражение состоится, и быстро - и готовиться надо именно к нему - это было призанком того. что подготовка идёт к чему то не тому. Так что плевок, в общем, заслуженный.
От марат
К объект 925 (19.07.2019 15:00:36)
Дата 19.07.2019 17:27:19

Re: Военно-морское. Читая...

Здравствуйте!
>Т.е. они не только крейсера-эсминцы берегли, но и тральщики.
ТЩ в 1944 г как раз понятно - чем тралить собираетесь после войны?
>Алеxей
С уважением, Марат
От selioa
К марат (19.07.2019 17:27:19)
Дата 19.07.2019 19:53:01

О трофеях тогда не думали? (-)
От марат
К selioa (19.07.2019 19:53:01)
Дата 19.07.2019 21:33:22

Re: О трофеях...

Маниловщина. А если не будет?
Гарантии никто не даст.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (19.07.2019 21:33:22)
Дата 20.07.2019 08:22:07

Re: О трофеях...

>Маниловщина. А если не будет?
>Гарантии никто не даст.

В 1944 г уже поступали тральщики по ленд-лизу и строились МТ
От марат
К Дмитрий Козырев (20.07.2019 08:22:07)
Дата 20.07.2019 19:31:51

Re: О трофеях...

Здравствуйте!
>В 1944 г уже поступали тральщики по ленд-лизу и строились МТ
На Черное море? Чего только не узнаешь.
Из 34 полученных по ленд-лизу тральщиков типа "АМ" в состав Северного флота вошло 10, в состав Тихоокеанского - 24.
По ленд-лизу было получено 43 тральщика типа "YMS" (УМС)...
Основная масса кораблей, предназначенных для Тихоокеанского флота, передавалась американцами советским морякам на военно-морской базе Колд-Бей (юго-западная оконечность полуострова Аляска).
Англия передала Советскому Союзу в 1942-1944 гг. 10 тральщиков типа "MMS" (ММС) водоизмещением 260 т, оборудованных электромагнитным и акустическим тралами. Приемка кораблей осуществлялась в Мурманске и Архангельске.
Севастополь освободили в 1944 г. Тралить будут в 1946 г?
С уважением, Марат
От B~M
К марат (20.07.2019 19:31:51)
Дата 22.07.2019 16:25:52

Re: О трофеях...

>Здравствуйте!
>>В 1944 г уже поступали тральщики по ленд-лизу и строились МТ
>На Черное море? Чего только не узнаешь.
>Из 34 полученных по ленд-лизу тральщиков типа "АМ" в состав Северного флота вошло 10, в состав Тихоокеанского - 24.
>По ленд-лизу было получено 43 тральщика типа "YMS" (УМС)...
>Основная масса кораблей, предназначенных для Тихоокеанского флота, передавалась американцами советским морякам на военно-морской базе Колд-Бей (юго-западная оконечность полуострова Аляска).
>Англия передала Советскому Союзу в 1942-1944 гг. 10 тральщиков типа "MMS" (ММС) водоизмещением 260 т, оборудованных электромагнитным и акустическим тралами. Приемка кораблей осуществлялась в Мурманске и Архангельске.
>Севастополь освободили в 1944 г. Тралить будут в 1946 г?

Всё же это был осознанный выбор командования, а не "обстоятельства непреодолимой силы". Наличный наряд ЧМ тральщиков в 1944 справился с поставленными задачами, напрягаться доставкой по ж/д или через Босфор не посчитали нужным (вот МОшки на ЧМ гнали в изрядных количествах - как я понял, для организации охраны баз, "чтоб была").
От марат
К B~M (22.07.2019 16:25:52)
Дата 22.07.2019 17:38:00

Re: О трофеях...

Здравствуйте!
>
>Всё же это был осознанный выбор командования, а не "обстоятельства непреодолимой силы". Наличный наряд ЧМ тральщиков в 1944 справился с поставленными задачами, напрягаться доставкой по ж/д или через Босфор не посчитали нужным (вот МОшки на ЧМ гнали в изрядных количествах - как я понял, для организации охраны баз, "чтоб была").
Если я правильно понял старт-топик, то недоумение было - в конце войны(1944 г) даже тральщики запретили отправлять в охрану транспортов, ограничившись мошками. Так вот я возражал против даже - тральщики нужны были для траления освобожденных портов и коммуникаций. А то пришлось бы напрягать силы и сноровку, перебрасывая тральщики водными путями.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (20.07.2019 19:31:51)
Дата 21.07.2019 14:21:00

Re: О трофеях...

>Здравствуйте!
>>В 1944 г уже поступали тральщики по ленд-лизу и строились МТ
>На Черное море?

В СССР.

>Чего только не узнаешь.

Сами с собой говорите?


>Севастополь освободили в 1944 г. Тралить будут в 1946 г?

Вы сами спросили: "Чем тралить собираетесь после войны?"
От марат
К Дмитрий Козырев (21.07.2019 14:21:00)
Дата 22.07.2019 09:04:36

Re: О трофеях...

>>Здравствуйте!
>>>В 1944 г уже поступали тральщики по ленд-лизу и строились МТ
>>На Черное море?
>
>В СССР.
СССР большой.
>>Севастополь освободили в 1944 г. Тралить будут в 1946 г?
>
>Вы сами спросили: "Чем тралить собираетесь после войны?"
Война ЧФ закончилась в сентябре 1944 г. за отсутствием противника.
С уважением, Марат