От Keu
К Моцарт
Дата 01.07.2019 08:52:09
Рубрики Прочее; 11-19 век; Память;

кстати, о Петре III и унитазе

>- Пётр III всё слил как в унитаз, за что и был ликвидирован (на самом деле не за это, но так проще и логичней).

Там же есть прямо-таки фоннатская статья по Петру III, дескать оклевётан, а если бы нет, то он бы о-го-го:

https://warhead.su/2018/02/03/zagadka-peterburgskogo-mira-pochemu-pyotr-iii-byl-prav

Мне кажется, что автор статьи порвал немало сов и помял немало глобусов. А есть ли в ней какое-то рациональное зерно?

Ведь свергнутый правитель демонизируется, по-моему, всегда. Из ближайших примеров - Бирон и Павел I. Но апологетика Петру III как-то уж слишком свежа и нетрадиционна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (01.07.2019 08:52:09)
Дата 01.07.2019 09:41:20

Во внутренней политике Петр 3 скорее был успешен

в «Старосветских помещиках». «Стены комнат убраны были несколькими картинами и картинками в старинных узеньких рамах.... Два портрета было больших, писанных масляными красками. Один представлял какого-то архиерея, другой Петра III»

вольность дворянства, все дела... «из высочайшей своей к верноподданным отеческой милости соизволил дворянам службу продолжать по своей воле, сколько и где пожелают, а когда военное время будет, то они все явитися должны на таком основании, как и в Лифляндии с дворянами поступаетца».
От Keu
К Паршев (01.07.2019 09:41:20)
Дата 01.07.2019 10:21:25

он был успешен в узкокорыстных целях укрепления собственной власти

>вольность дворянства, все дела...

Вольность дворянства была выгодна дворянам, но была ли она выгодна государству? Есть серьезные сомнения.

Например, не будь этого указа, можно было бы, ИМХО, гораздо легче и раньше отменить, или, как минимум, сильно убавить крепостное право (давая вольность только тем, кто освободил своих крепостных).

Упразднение тайной канцелярии представляется более полезным шагом, но и тут может оказаться не всё однозначно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (01.07.2019 10:21:25)
Дата 01.07.2019 19:18:52

Да это почти синонимы


>Вольность дворянства была выгодна дворянам, но была ли она выгодна государству? Есть серьезные сомнения.

Ну не надо так серьёзно. Указ о вольности дворянства - маркер, знаменующий государственный переворот - переход власти к классу дворян, это довольно известное и видимо правильное мнение.

>Например, не будь этого указа, можно было бы, ИМХО, гораздо легче и раньше отменить, или, как минимум, сильно убавить крепостное право (давая вольность только тем, кто освободил своих крепостных).

А как продналог с крестьян собирать у нас, в России,если без крепостного права и без колхозов?

>Упразднение тайной канцелярии представляется более полезным шагом, но и тут может оказаться не всё однозначно.

Это совершенно тот же "указ о вольности", вторая глава. А полезность... у нас в 1953 произошли ну очень похожие события - власть перешла к партийным работникам. И важная составляющая этого события - категорический запрет "органам" работать по партийным чиновникам, начиная с инструкторов райкомов.. Как ниточки доходят до этого уровня - всё, оперативное дело в пакет и в партийные органы. Это молодым чекистам сразу по приходу в "органы" вдалбливали, на первых же занятиях по чекподготовке.
От Keu
К Паршев (01.07.2019 19:18:52)
Дата 02.07.2019 09:33:04

Re: Да это...


>>Вольность дворянства была выгодна дворянам, но была ли она выгодна государству? Есть серьезные сомнения.
>
>Ну не надо так серьёзно. Указ о вольности дворянства - маркер, знаменующий государственный переворот - переход власти к классу дворян, это довольно известное и видимо правильное мнение.

Не спорю. Но в чем тут успешность внутренней политики? Скорее наоборот.

>>Например, не будь этого указа, можно было бы, ИМХО, гораздо легче и раньше отменить, или, как минимум, сильно убавить крепостное право (давая вольность только тем, кто освободил своих крепостных).
>
>А как продналог с крестьян собирать у нас, в России,если без крепостного права и без колхозов?

Подушную подать же как-то собирали. И после 1861 тоже с голоду не вымерли.
Мне видится, что основной проблемой отмены крепостного права было недовольство дворян, а так им бы был жирный пряник.

>>Упразднение тайной канцелярии представляется более полезным шагом, но и тут может оказаться не всё однозначно.
>
>Это совершенно тот же "указ о вольности", вторая глава. А полезность... у нас в 1953 произошли ну очень похожие события - власть перешла к партийным работникам. И важная составляющая этого события - категорический запрет "органам" работать по партийным чиновникам, начиная с инструкторов райкомов.. Как ниточки доходят до этого уровня - всё, оперативное дело в пакет и в партийные органы. Это молодым чекистам сразу по приходу в "органы" вдалбливали, на первых же занятиях по чекподготовке.

Это две крайности. Полная неподсудность элиты - очень плохо, но и полная подсудность - тоже нехорошо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (02.07.2019 09:33:04)
Дата 02.07.2019 12:00:24

Re: Да это...

>Подушную подать же как-то собирали.

Подушную платил собственник душ за всех скопом. Если рубануть в 1762-м отмену крепостного права, то несколько десятков людей пропадут из поля зрения налоговых органов. Паспортов нет, регистрации нет; бывший владелец разводит руками — ничего не знаю, я им больше не барин. Экономическая катастрофа.


>Это две крайности. Полная неподсудность элиты - очень плохо, но и полная подсудность - тоже нехорошо.

Отмена Тайной Канцелярии это нечто иное. Отменялся особый порядок следствия (под него попадали все сословия), а сама организация тайной полиции продолжила существовать, только как орган Сената. Дворяне никаким юридическим иммунитетом сим указом не наделялись.
От Паршев
К Моцарт (02.07.2019 12:00:24)
Дата 07.07.2019 23:31:28

Всё-таки неудовольствие ТК дворянства было поважнее

Помещики были в то время по сути налоговыми инспекторами, а контролировались они сами вполне демократически, народом:

"Елизавета Петровна давала крепостным свободу за «правый» донос на помещиков, укрывавших своих крестьян от ревизии. Указ 1739 года ставил в пример донесшую на мужа жену, за что ей досталось 100 душ из конфискованного поместья".

Уж больно заманчивым призом было утаить часть подушной подати.
Так что упразднение ТК было больше в интересах дворянства как класса. И в некотором смысле - да, неподсудность. Частичная.
От Km
К Паршев (07.07.2019 23:31:28)
Дата 08.07.2019 10:07:45

Re: Всё-таки неудовольствие...

Добрый день!

>"Елизавета Петровна давала крепостным свободу за «правый» донос на помещиков, укрывавших своих крестьян от ревизии. Указ 1739 года ставил в пример донесшую на мужа жену, за что ей досталось 100 душ из конфискованного поместья".

Извините, не понял. Это у мужа-крестьянина было поместье в 100 душ? Или всё же донесла не крепостная, а помещица?

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (08.07.2019 10:07:45)
Дата 08.07.2019 12:26:39

Можно понять так

Что крепостным давали свободу, а другим за то же долю конфиската.

Крестьяне не могли сами владеть крепостными; они были членами общины, а вот та уже в принципе могла. Были такие казусы.
От Iva
К Моцарт (02.07.2019 12:00:24)
Дата 02.07.2019 14:59:36

Re: Да это...

Привет!

>Подушную платил собственник душ за всех скопом. Если рубануть в 1762-м отмену крепостного права, то несколько десятков людей пропадут из поля зрения налоговых органов. Паспортов нет, регистрации нет; бывший владелец разводит руками — ничего не знаю, я им больше не барин. Экономическая катастрофа.

Интересно, как при этом собирали подушную подать с непомещечьих крестьян, которых более чем помещечьих :)
Ведь же собирали.


Владимир
От Моцарт
К Iva (02.07.2019 14:59:36)
Дата 02.07.2019 17:20:42

Re: Да это...

>Интересно, как при этом собирали подушную подать с непомещечьих крестьян, которых более чем помещечьих :) Ведь же собирали.

Собирал управляющий (в случае государственных) или игумен (в случае монастырских). Все переписаны, все на учёте. А тут единомоментное высвобождение бывших подотчётных в вольных стрелков. Не стали бы наиболее активные ни на какой налоговый учёт становиться; лапти в руки — и в города иль степь.
От Keu
К Моцарт (02.07.2019 17:20:42)
Дата 03.07.2019 09:03:10

Зачем единомоментно? Медленно и методично, с учетом и контролем. (-)
От Моцарт
К Keu (03.07.2019 09:03:10)
Дата 03.07.2019 18:06:23

Местные комми требуют одним днём+

прям чуть ли не в том же указе.
Однако освобождённое дворянство из армии вовсе не побежало (увольнялись старики, дошедшие до предела своих сил и карьеры), а вот в отношении крестьян я бы не был столь уверен.
От Пехота
К Моцарт (03.07.2019 18:06:23)
Дата 04.07.2019 05:50:25

Re: Местные комми...

Салам алейкум, аксакалы!
>прям чуть ли не в том же указе.
>Однако освобождённое дворянство из армии вовсе не побежало (увольнялись старики, дошедшие до предела своих сил и карьеры), а вот в отношении крестьян я бы не был столь уверен.

У дворян центр притяжения - столица. Им бежать некуда. А вот для бегства крестьян есть огромные просторы на востоке страны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (04.07.2019 05:50:25)
Дата 04.07.2019 08:18:04

Re: Местные комми...

>У дворян центр притяжения - столица. Им бежать некуда. А вот для бегства крестьян есть огромные просторы на востоке страны.

Насчет крестьян это только так кажется, что подпоясался и пошел.
Реально "внутренняя колонизация" была крайне сложным и рискованным делом, чтобы на него пуститься - требовались очень серьезные причины, уровня либо уходить либо помирать. Жизнь крестьян привязана к очень жесткому с/х циклу (когда запасов едва-едва до след. урожая и если что-то вовремя не сделать - можно просто умереть с голода). Возможности упаковать свой скарб в 20-футовый контейнер и отправить впереди себя - нет, поэтому почти всем надо обзаводиться на новом месте заново, а с/х цикл не ждет. Надо либо идти на поклон и в кабалу новому хозяину, чтобы дал необходимое, начиная от с/х инвентаря и семенного материала заканчивая хлебом насущным (попадая в зависимость возможно не лучше той, от которой ушел), либо в корне менять жизнь и социальную страту, идти казаковать и только через несколько поколений снова оседать на землю (на последнее способны вообще весьма немногие). Даже в мягвом случае, когда поедет вдруг (непонятно с чего) не отдельный крестьянин и не отдельное семейство, а вся община и даже недалеко - это очень сложное мероприятие.

Насчет "некуда бежать" для дворян кстати тоже неверно - у дворян на порядки бОльшие возможности в плане мобильности, причем не так давно эта мобильность реализовывалась на практике, когда от одного государя к другому отъезжали чуть ли не толпами. У массы дворян вообще половина рода в России, половина в Германии, да и у природных русских дворян уже по сути космополитическое воспитание, им немецкий или французский дворянин ближе своего мужика, при наличии способностей изыскивать средства к существованию - все пути открыты.
От Iva
К Моцарт (02.07.2019 17:20:42)
Дата 02.07.2019 17:36:32

Re: Да это...

Привет!

>Собирал управляющий (в случае государственных) или игумен (в случае монастырских). Все переписаны, все на учёте. А тут единомоментное высвобождение бывших подотчётных в вольных стрелков. Не стали бы наиболее активные ни на какой налоговый учёт становиться; лапти в руки — и в города иль степь.

какой управляющий? Откуда?

собирала волость - круговая порука. И все. Так же как стало для бывших помещичьих после 1861.


Владимир
От Моцарт
К Iva (02.07.2019 17:36:32)
Дата 02.07.2019 23:29:21

Re: Да это...

>какой управляющий? Откуда?

В разные годы в разных местах разные органы. Вот так, пожалуй, будет правильней всего ответить на столь широкий вопрос.
От Prepod
К Моцарт (02.07.2019 12:00:24)
Дата 02.07.2019 12:59:41

Re: Да это...

>>Подушную подать же как-то собирали.
>
>Подушную платил собственник душ за всех скопом. Если рубануть в 1762-м отмену крепостного права, то несколько десятков людей пропадут из поля зрения налоговых органов. Паспортов нет, регистрации нет; бывший владелец разводит руками — ничего не знаю, я им больше не барин. Экономическая катастрофа.
Эту проблему решили при отмене КП в Прибалтике, запретив переселяться за преелы губернии и и ограничив миграцию в города. Да и нет в этом ничего запредельно сложного. Дворянское самоуправление на что? В России до 17 года крестьянскими делами ведали уездные съезды во главе с предводителями дворянства. Это прекратно работает. Тем более что замена службы государствой служенем земским это крутая идея сама по себе.


От Keu
К Моцарт (02.07.2019 12:00:24)
Дата 02.07.2019 12:15:18

Re: Да это...

>>Подушную подать же как-то собирали.
>
>Подушную платил собственник душ за всех скопом. Если рубануть в 1762-м отмену крепостного права, то несколько десятков людей пропадут из поля зрения налоговых органов. Паспортов нет, регистрации нет; бывший владелец разводит руками — ничего не знаю, я им больше не барин. Экономическая катастрофа.

Это чисто техническая проблема, вполне решаемая (и решенная много раз). Каких-то убертехнологий не требуется.

>>Это две крайности. Полная неподсудность элиты - очень плохо, но и полная подсудность - тоже нехорошо.
>
>Отмена Тайной Канцелярии это нечто иное. Отменялся особый порядок следствия (под него попадали все сословия), а сама организация тайной полиции продолжила существовать, только как орган Сената. Дворяне никаким юридическим иммунитетом сим указом не наделялись.

ув. Паршев про де-факто юридический иммунитет партийной элиты после 1953 года, а не дворян.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (02.07.2019 12:15:18)
Дата 07.07.2019 23:17:06

Re: Да это...


>
>Это чисто техническая проблема, вполне решаемая (и решенная много раз). Каких-то убертехнологий не требуется.

Она и сейчас не решена, есть такое подозрение. Как определять, сколько каждый крестьянин собрал зерна?
От Моцарт
К Моцарт (02.07.2019 12:00:24)
Дата 02.07.2019 12:00:57

"Десятков миллионов" (-)

---
От sss
К Моцарт (02.07.2019 12:00:57)
Дата 02.07.2019 12:29:50

В 1762 емнип вообще всех сословий было миллионов 20

А насчет исчезли - речь так или иначе не шла о "буржуазной" земельной программе, максимум - лишь о типичной для абсолютистских монархий Европы отмене личной зависимости крестьян (совершенно уже для них нехарактерной, вплоть до почти рабского положения крепостных).

Стали бы они вместо крепостных арендаторами той же самой барской земли - и барин отличнейшим образом выполнял бы функцию налогового агента, за долю малую.

Задача же не рай на земле построить, а запустить процесс распада общины и обеспечить мобильность "лишних" на деревне рабочих рук как необходимую предпосылку промышленного развития.
От sss
К Keu (01.07.2019 10:21:25)
Дата 01.07.2019 10:35:54

Ну если он действительно хотел все перекроить на прусских манер(+)

...то таки да, вольности должны были бы быть предоставлены как дворянам, так и крепостным.

>Вольность дворянства была выгодна дворянам, но была ли она выгодна государству? Есть серьезные сомнения.

В том виде как было (осталось) реализовано - разумеется нет, "вольность" это превращение дворянства в класс социальных паразитов, которым теперь земли и крестьяне принадлежат непонятно на каких основаниях и для чего вообще.

Но если бы при этом давались вольности и зависимым сословиям, как у Фредерикуса, это был бы выдающийся общественный прогресс. В этом отношении, кстати, как раз не исключено, что причиной свержения и смерти Петра стало именно опасение дворянства, что дело пойдет по прусскому пути.

(и, кстати, чаяния вольности крестьянства от самозванца под именем именно Петра Третьего среди широких масс - тоже)
От Keu
К sss (01.07.2019 10:35:54)
Дата 01.07.2019 11:07:17

Re: Ну если...

>...то таки да, вольности должны были бы быть предоставлены как дворянам, так и крепостным.

Причем одновременно.

>>Вольность дворянства была выгодна дворянам, но была ли она выгодна государству? Есть серьезные сомнения.
>
>В том виде как было (осталось) реализовано - разумеется нет, "вольность" это превращение дворянства в класс социальных паразитов, которым теперь земли и крестьяне принадлежат непонятно на каких основаниях и для чего вообще.

>Но если бы при этом давались вольности и зависимым сословиям, как у Фредерикуса, это был бы выдающийся общественный прогресс. В этом отношении, кстати, как раз не исключено, что причиной свержения и смерти Петра стало именно опасение дворянства, что дело пойдет по прусскому пути.

НЯМС свержение было все же в рамках узкого междусобойчика. Приведшие Екатерину к власти преследовали скорее цели личного возвышения, чем какие-то системные взгляды на внутреннюю политику.

>(и, кстати, чаяния вольности крестьянства от самозванца под именем именно Петра Третьего среди широких масс - тоже)

Да-да, в народе вольность только для дворянства вызвала искреннее непонимание.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (01.07.2019 08:52:09)
Дата 01.07.2019 09:26:04

Рубрика "Исторический наброс" + фантаст Диунов

Отсюда галактическая Кильская база, держащая за яйки Великобританию, фантастические приобретения "за так" в Силезии и покорение Польши на кончике пера. Хотя фактаж в целом выдержан; да, было бы интересно взглянуть на мир, где Пётр III проживет еще годика три-четыре.
От Keu
К Моцарт (01.07.2019 09:26:04)
Дата 01.07.2019 10:29:24

Re: Рубрика "Исторический...

> фантаст Диунов

Не знаю, что представляет собой этот автор. У него всё творчество в таком духе?

>Отсюда галактическая Кильская база, держащая за яйки Великобританию, фантастические приобретения "за так" в Силезии

Да, легкость в мыслях необыкновенная.

> и покорение Польши на кончике пера.

Польшу как-то и без Петра III покорили. И процесс превращения её из субъекта в объект наметился еще при Петре I.

> Хотя фактаж в целом выдержан; да, было бы интересно взглянуть на мир, где Пётр III проживет еще годика три-четыре.

Равно как и на мир, где лишние три-четыре годика проживет Елизавета.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Пехота
К Keu (01.07.2019 10:29:24)
Дата 04.07.2019 05:44:09

Re: Рубрика "Исторический...

Салам алейкум, аксакалы!

>Равно как и на мир, где лишние три-четыре годика проживет Елизавета.

И что бы в этом мире могло произойти?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Keu
К Пехота (04.07.2019 05:44:09)
Дата 04.07.2019 08:45:26

так Фридриха же успеют запинать (-)