От Александр Жмодиков
К ttt2
Дата 01.07.2019 17:33:26
Рубрики Прочее; Армия; 1941;

Re: Ошибка была...

>Из крупных контрибуций в 19 веке была разве 5 000 000 000 контрибуция выплаченная Францией Германии. Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.

А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

>Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании. При том что свое производство продовольствия там было на тот момент совершенно убогое и потребности страны не обеспечивало. Доступность населению тропических фруктов чего больше нигде не было. Вспомним "ешь ананасы...".

Так это же про буржуя:
"Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй!"

Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.

Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.
А какие могли быть надежды пролетариев на новые колонии в конце XIX века? Мир был уже поделен.

>Возможность рабочему не нужному в метрополии поехать в колонии и устроится там. Откуда появилась Южная Родезия скажем.

Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.

>Насчет всеобщего осознания пролетариата тоже неверно. Осознавший прелести капитализма пролетариат в безколониальной (сравнительно) Германии едва не захватил власть в Германии и только чудом капитализм в Германии удержался.

Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.

>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.

То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?

>Даже Парижская коммуна тиранов не родила. Единственно приняла ряд непопулярных мер, так не для рабочих же.

Не успела - ее в крови утопили.

>>Так это они сочиняли оправдания, чтобы как-то объяснить себе и единомышленникам, почему их предсказания революции все никак не сбываются. Ленин, кстати, незадолго до революции в России говорил, что в ближайшее время революции в России не будет.
>
>Ее и не было бы если не мировая бойня. Фигурально говоря нечего было лезть имя такие грехи за душой.

Вопрос был не в этом, а в том, как Энгельс рассуждал о подкупе пролетариев буржуазией. Кстати, насколько я помню, Ленин сказал, что революции в России в ближайшее время не будет, когда мировая война уже шла. Революция в России случилась потому, что война затянулась и приняла неудачный для России оборот. Была бы война непродолжительной и победоносной (на что и рассчитывали перед началом войны), наверное, и революции бы не случилось.
Кстати, Парижская коммуна случилась тоже после проигранной войны.

>>>На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.
>>
>>Как и везде.
>
>Глупости - захват колоний дал народу Англии огромные выгоды. Захват Эльзаса и Лотарингии немцам - новые возможности по устройству жизни.

Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.

>>>В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.
>>
>>А разве не в том, что интервенцию против Советской России проводили одни государства, а на СССР в 1941-м напало совсем другое государство?
>
>Это государство собственно и начало интервенцию. И не его вина что потом рухнуло.

Германия не начинала интервенцию против Советской России, а просто пыталась удержать то, что захватила в ходе предшествующей войны, ну и еще побольше прихватить, раз никто не защищает. В конечном итоге Германия заключила мир с Советской Россией.
Да и вообще, Германия 1918 года и Германия 1941 года - это несколько разные государства.
От sss
К Александр Жмодиков (01.07.2019 17:33:26)
Дата 03.07.2019 23:41:07

Re: Ошибка была...

>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

Расходы на ведение войны 1870-71гг со стороны союза германских государств составили ок. 1,93 миллиарда франков, т.е. в 2,6 раза меньше, чем французские выплаты Германской империи.
От ZaReznik
К sss (03.07.2019 23:41:07)
Дата 20.07.2019 11:36:26

Re: Ошибка была...

>>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.
>
>Расходы на ведение войны 1870-71гг со стороны союза германских государств составили ок. 1,93 миллиарда франков, т.е. в 2,6 раза меньше, чем французские выплаты Германской империи.

Но расходы на ведение войны - это ведь, среди прочего, и зарплаты накачанному ВПК? Т.е. тому же пролетариату?
От ttt2
К Александр Жмодиков (01.07.2019 17:33:26)
Дата 02.07.2019 10:05:27

Re: Ошибка была...

>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

Там много на что пошло, на пенсии ветеранам например, на низкие процентные ставки - вызвали в Германии биржевой и экономический бум, детального расклада я к сожалению не видел.

>Так это же про буржуя:
>"Ешь ананасы, рябчиков жуй,
>день твой последний приходит, буржуй!"
>Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.

Богатые везде все ели, это понятно. Здесь стали доступны рядовым людям.

>Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.

Мы говорим про конец 19 века. До этого времени до народа мало кому было дело, выжимали как могли что в Англии, что во Франции (вспомним 300 процентов классика), к концу века пришлось платить побольше и рабочим что то ощутимо пошло. Потому спокойнее стало

>А какие могли быть надежды пролетариев на новые колонии в конце XIX века? Мир был уже поделен.

Это так, но мы с вами по этому поводу не спорили.

>Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.

Тут вопрос спорный. Ехать в чужую страну чтоб дети забыли твой язык или просто в другую часть своей страны переехать несколько разные вещи.

>Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.

Если бы люди как утверждается увидели прелести капитализма - они не требовали бы социализма. Но в Германии они реально именно его требовали (по крайней мере многие), а не просто смены власти.

>>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.
>
>То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?

Наполеон I в XVIII веке к власти пришел. Про социализм никто еще и не слышал

>>Даже Парижская коммуна тиранов не родила. Единственно приняла ряд непопулярных мер, так не для рабочих же.
>
>Не успела - ее в крови утопили.

Ну разговоры "что если" бессмысленны. А может было бы устойчивое социальное государство.

>>Ее и не было бы если не мировая бойня. Фигурально говоря нечего было лезть имя такие грехи за душой.
>
>Вопрос был не в этом, а в том, как Энгельс рассуждал о подкупе пролетариев буржуазией. Кстати, насколько я помню, Ленин сказал, что революции в России в ближайшее время не будет, когда мировая война уже шла. Революция в России случилась потому, что война затянулась и приняла неудачный для России оборот. Была бы война непродолжительной и победоносной (на что и рассчитывали перед началом войны), наверное, и революции бы не случилось.

Ясно что скоротечная победоносная война любой режим всегда укрепляла.

>Кстати, Парижская коммуна случилась тоже после проигранной войны.

Да.

>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.

Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

>Германия не начинала интервенцию против Советской России, а просто пыталась удержать то, что захватила в ходе предшествующей войны, ну и еще побольше прихватить, раз никто не защищает. В конечном итоге Германия заключила мир с Советской Россией.

Очень скользкая грань. Народ с трудом понимает разницу видя чужие войска на своей территории.

>Да и вообще, Германия 1918 года и Германия 1941 года - это несколько разные государства.

Согласен.

С уважением
От Iva
К ttt2 (02.07.2019 10:05:27)
Дата 20.07.2019 11:13:42

Re: Ошибка была...

Привет!

>>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.
>
>Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

само присоединение Лотарингии на это мало повлияло. Потребовался науно-технический прогресс и изобретение процесса обесфосфоривания (1878 англичанин Томсон ЕМПНИ). Без это лотарингские руды были говном.
А тут сразу и сталелитейная промышленность пошла в гору и химическая.

Владимир
От Александр Жмодиков
К ttt2 (02.07.2019 10:05:27)
Дата 03.07.2019 22:16:37

Re: Ошибка была...

>>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.
>
>Там много на что пошло, на пенсии ветеранам например, на низкие процентные ставки - вызвали в Германии биржевой и экономический бум, детального расклада я к сожалению не видел.

Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.

>>Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.
>
>Богатые везде все ели, это понятно. Здесь стали доступны рядовым людям.

Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.

>>Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.
>
>Мы говорим про конец 19 века. До этого времени до народа мало кому было дело, выжимали как могли что в Англии, что во Франции (вспомним 300 процентов классика), к концу века пришлось платить побольше и рабочим что то ощутимо пошло. Потому спокойнее стало

"300 процентов" - это пропаганда. А платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.

>>Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.
>
>Тут вопрос спорный. Ехать в чужую страну чтоб дети забыли твой язык или просто в другую часть своей страны переехать несколько разные вещи.

Англичанам-то какая разница - в США тот же английский язык, а Канада вообще под властью британского монарха.

>>Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.
>
>Если бы люди как утверждается увидели прелести капитализма - они не требовали бы социализма. Но в Германии они реально именно его требовали (по крайней мере многие), а не просто смены власти.

Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.

>>>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.
>>
>>То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?
>
>Наполеон I в XVIII веке к власти пришел. Про социализм никто еще и не слышал

Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться со некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.

>>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.
>
>Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.
От ttt2
К Александр Жмодиков (03.07.2019 22:16:37)
Дата 04.07.2019 08:03:03

Re: Ошибка была...

>Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.

Во первых выплата пособий ветеранам так же была, что вполне пролетарии чувствовали, во вторых стимулирование экономики они так же чувствуют. При капитализме можно жить и очень плохо и очень хорошо.

>Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.

Может быть и редко, но ели.

>"300 процентов" - это пропаганда. А платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.

Последнее верно, но бурный рост как раз связан с дешевым сырьем из колоний и новыми рынками сбыта. Англия долю свою в промышленности в конце 19 века стремительно снижала, тем не менее фунт был очень переоценен и стабилен.

>Англичанам-то какая разница - в США тот же английский язык, а Канада вообще под властью британского монарха.

Канада на тот момент и есть самоуправляющаяся колония. Вполне в тему разговора.

>Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.

Почему в одной? Германия, Венгрия, Россия


>Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться со некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.

Мы про середину и конец говорим ИМХО. Разговор начался с опыта революций 19 века.

>А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.

Я не говорю что местные куда то делись, но и пришлым были крайне рады. Даже более чем местным - власти.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (04.07.2019 08:03:03)
Дата 08.07.2019 19:46:48

Re: Ошибка была...

>>Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.
>
>Во первых выплата пособий ветеранам так же была, что вполне пролетарии чувствовали, во вторых стимулирование экономики они так же чувствуют.

Может и чувствуют, но вряд ли в конце XIX века пролетарии Германии осознавали принцип стимулирования экономики с помощью процентной ставки. То есть, они может и чувствовали, что жизнь становится лучше, но вряд ли связывали это улучшение с тем, как правительство использует контрибуцию для стимулирования экономики. Соответственно, вряд ли они рассчитывали на новые контрибуции как средство повышения уровня жизни после будущих войн.

>>Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.
>
>Может быть и редко, но ели.

Если редко, то это не показатель уровня жизни.

>>платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.
>
>Последнее верно, но бурный рост как раз связан с дешевым сырьем из колоний и новыми рынками сбыта. Англия долю свою в промышленности в конце 19 века стремительно снижала, тем не менее фунт был очень переоценен и стабилен.

Сказывалась лидирующая позиция Англии в промышленной революции. Рынками сбыта английских товаров были все мало-мальски цивилизованные страны.

>>Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.
>
>Почему в одной? Германия, Венгрия, Россия

Не знаю, кто там требовал социализма в Венгрии, но в России подавляющее большинство населения понятия не имело, что такое социализм, так что тех, кто требовал социализма, было очень мало.

>>Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться с некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.
>
>Мы про середину и конец говорим ИМХО. Разговор начался с опыта революций 19 века.

А разве к середине XIX века во Франции все дружно забыли, что творилось в самом конце XVIII века и в самом начале XIX?

>>А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.
>
>Я не говорю что местные куда то делись, но и пришлым были крайне рады. Даже более чем местным - власти.

Возможно, но развитие промышленности в захваченных регионах - это довольно отдаленные последствия успешной войны. Вряд ли пролетарии Германии рассчитывали на что-то подобное в самом конце XIX века и в самом начале XX.