От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 01.07.2019 09:22:20
Рубрики Прочее; Армия; 1941;

Давайте по пунктам

>>>Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.
>>ИМХО это нужно сравнение доходов и расходов рабочиху в Англии. Франции, Германии.
>>Только там это может проявится
>
>Проявится разница в доходах и расходах в разных странах. А я спрашиваю вот про это:
>>У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.
>
>Мне интересно, как автор этого абзаца представляет себе механизмы этого "перепадания". Если через общий рост благосостояния в результате роста промышленного производства, то контрибуции и грабеж колоний не играли в этом росте ни прямой, ни определяющей роли. Рост промышленного производства и как следствие рост благосостояния квалифицированных рабочих наблюдался во всех странах, в которых развивалась промышленность, в том числе в тех, которые не взимали контрибуций и не имели богатых колоний.
>Хотелось бы также увидеть какие-то подтверждения того, что рабочие всерьез рассчитывали на такие пути улучшения своего материального положения, как успешные войны с другими государствами и грабеж колоний, но этого я даже не спрашиваю.
1 - дешевизна колониальных товаров.
Где там ританцы табачок выращивали?

2 - относительная дешевизна продуктов питания.
Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?

А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.

3 - дороговизна рабочей силы.
Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.

4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.

Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?

Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
Сиречь сферу обслуживания.
Нигде в мире такого не было
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.07.2019 09:22:20)
Дата 01.07.2019 09:48:09

Re: Давайте по...

>1 - дешевизна колониальных товаров.
>Где там ританцы табачок выращивали?

>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?

Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.

>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.

А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?

>3 - дороговизна рабочей силы.
>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.

Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.

>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.

>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?

>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>Сиречь сферу обслуживания.
>Нигде в мире такого не было

А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?

А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.07.2019 09:48:09)
Дата 01.07.2019 21:03:50

Re: Давайте по...

>>1 - дешевизна колониальных товаров.
>>Где там ританцы табачок выращивали?
>
>>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?
>
>Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.

А я вас не спрашивают - я вам предлагаю задуматся с омощью риторических вопросов.
Вижу, зря.

>>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.
>
>А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?


Так это потому , что в России не было колоний, грабить было некого - и поэтому правящая верхушка грабила крестьян.

>>3 - дороговизна рабочей силы.
>>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.
>
>Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.

Вот интересно - а при чём тут америка?
ИРлдандцы конечно валили в Америку.
А вот британцы - валили в Австралию, Новую Зеландию или Родезию какую нить.
Ну или в канаду.
И, да - рабочие не рвались.
Но всё же ехали - или вы с этим не согластны?

>>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.
>
>>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?
>
>>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>>Сиречь сферу обслуживания.
>>Нигде в мире такого не было
>
>А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?

А не важно что они обсуждали - важно что им перепадало

>А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?

Вот интересно - а чего это благосостояние Британии так выросло?
Наверно британцы работали хорошо - сильно лучше немцев каких нить? не говоря уже о русских.

А может рост общего благосостояния и рост денежного оборота - как раз и есть следствие грабежа колоний?
И да - это не вопрос
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.07.2019 21:03:50)
Дата 03.07.2019 22:42:21

Re: Давайте по...

>>>1 - дешевизна колониальных товаров.
>>>Где там ританцы табачок выращивали?
>>
>>>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>>>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?
>>
>>Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.
>
>А я вас не спрашивают - я вам предлагаю задуматся с омощью риторических вопросов.
>Вижу, зря.

Зря, потому что не имеет прямого отношения к теме.

>>>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.
>>
>>А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?
>
>Так это потому , что в России не было колоний, грабить было некого - и поэтому правящая верхушка грабила крестьян.

Так Ирландия тоже формально не была колонией Англии. Просто владельцам крупных земельных владений в Ирландии было выгодно вывозить зерно в Англию, а на нужды местного населения им было наплевать. В России была аналогичная ситуация: помещикам было выгодно вывозить зерно, а на что крестьяне недоедают - так это их проблемы.

>>>3 - дороговизна рабочей силы.
>>>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.
>>
>>Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.
>
>Вот интересно - а при чём тут америка?
>ИРлдандцы конечно валили в Америку.
>А вот британцы - валили в Австралию, Новую Зеландию или Родезию какую нить.
>Ну или в канаду.

Британцы валили и в Америку тоже.

>И, да - рабочие не рвались.
>Но всё же ехали - или вы с этим не согластны?

Не знаю, не имею статистических данных на этот счет.

>>>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.
>>
>>>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?
>>
>>>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>>>Сиречь сферу обслуживания.
>>>Нигде в мире такого не было
>>
>>А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?
>
>А не важно что они обсуждали - важно что им перепадало

Да как же перепадало от туристической инфраструктуры и сферы обслуживания, если они работали на заводе или на фабрике? Кстати, а с чего вы взяли, что в Англии была какая-то исключительно развитая туристическая инфраструктура, так что ничего похожего нигде не было? Не потому ли, что вы читали "Трое в лодке", но не читали какое-нибудь "Путешествие мсье Перришона"? Туризм начал развиваться в Европе еще в Средние века, сначала в форме паломничества к святым местам и мощам святых, когда люди откуда-нибудь с севера Франции считали нужным потащиться куда-нибудь в Испанию, в какой-нибудь собор Сантьяго де Компостелла. Соответственно, стала развиваться "туристическая инфраструктура": постоялые дворы, и т.п.

>>А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?
>
>Вот интересно - а чего это благосостояние Британии так выросло?
>Наверно британцы работали хорошо - сильно лучше немцев каких нить? не говоря уже о русских.

Благосостояние выросло, потому что Англия лидировала в промышленной революции. А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.

>А может рост общего благосостояния и рост денежного оборота - как раз и есть следствие грабежа колоний?
>И да - это не вопрос

Если это не вопрос, то это недоказанное предположение.
От объект 925
К Александр Жмодиков (03.07.2019 22:42:21)
Дата 03.07.2019 23:07:02

Ре: Давайте по...

>А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.
+++
"Говорят" что причина была в высоких зарплатах британских рабочих, поетому их старались заменить машинами.
А мало рабочих было из-за епидемий чумы начиная с 14-го века. И если в Европе быстро выправились, то у островитян был медленный рост/восстановление численности населения.
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (03.07.2019 23:07:02)
Дата 08.07.2019 20:00:14

Ре: Давайте по...

>>А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.
>+++
>"Говорят" что причина была в высоких зарплатах британских рабочих, поетому их старались заменить машинами.
>А мало рабочих было из-за епидемий чумы начиная с 14-го века. И если в Европе быстро выправились, то у островитян был медленный рост/восстановление численности населения.

Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте? Вместо этого британские промышленники упорно создавали производство в Британии, и не только британские, но и континентальные, в частности, немецкие. Кстати, Энгельс некоторое время работал на фабрике в Британии менеджером, выражаясь современным языком, а его отец был совладельцем этой фабрики.
От объект 925
К Александр Жмодиков (08.07.2019 20:00:14)
Дата 08.07.2019 20:07:51

Ре: Давайте по...

>Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
+++
"точные" ето с метриками что-ли?
Нет? Ну в книжках по истории есть же оценки на основании тех или иных фактов.

>И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте?
+++
40 % шерсти вывозилось без переработки.
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (08.07.2019 20:07:51)
Дата 08.07.2019 22:44:14

Ре: Давайте по...

>>Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
>+++
>"точные" ето с метриками что-ли?
>Нет? Ну в книжках по истории есть же оценки на основании тех или иных фактов.

Есть, но достаточно ли надежны эти оценки, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы?

>>И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте?
>+++
>40 % шерсти вывозилось без переработки.

И?
От объект 925
К Александр Жмодиков (08.07.2019 22:44:14)
Дата 08.07.2019 23:00:03

Ре: Давайте по...

>Есть, но достаточно ли надежны эти оценки, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы?
+++
в других странах и етой информации нет.
Клима Жукова смотрели как он размер монгольского войска вычислял?:)

>И?
+++
перерабатывалось вне Британии.
Можно предположить из-за дoроговизны переработки.
Алеxей