ВИФ2 NE: Ветка : Так, для общего понимания...

От	akbuminum
К	All
Дата	27.06.2019 08:00:35
Рубрики	Прочее; Армия; 1941;

Так, для общего понимания...

Фонд 208 – Опись 2511 – дело 2298 – Лист 87.
Передаю для исполнения директиву Главного Политуправления Красной армии № 278.
Макаров
11.12.41
ЖУКОВУ, БУЛГАНИНУ, ХОХЛОВУ, МАКАРОВУ
Все военные газеты до «Красной звезды» включительно, печатают рядом с названием газеты лозунг «Пролетарии всех стран соединяйтесь». В условиям войны с немецко-гитлеровскими империалистами, когда стоит задача истребить всех немецких оккупантов, этот лозунг может неправильно ориентировать некоторые прослойки военнослужащих.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Со всех без исключения военных газет снять в шпигеле лозунг «Пролетарии всех стран соединяйтесь» и заменить его лозунгом «Смерть немецким оккупантам», печатая его без кавычек, крупным жирным шрифтом, с восклицательным знаком в конце.
2. Ни одно печатное издание (книги, брошюры, журналы, листовки и.т.п), выпускаемое политорганами и штабами для наших войск, не должно впредь иметь лозунга «Пролетарии всех стран соединяйтесь». На всех изданиях печатать лозунг «Смерть немецким оккупантам».
3. Лозунг «Пролетарии всех стран соединяйтесь» разрешаю ставить на литературе издаваемой для войск противника, если это диктуется ее содержанием.
4. На листовках, брошюрах и газетах, выпускаемых для населения оккупированных немцами районов, ставить лозунг «Смерть немецким оккупантам».

От	apple16
К	akbuminum (27.06.2019 08:00:35)
Дата	27.06.2019 10:23:51

Что у Сталина на уме, то у Главпура на языке )) Это дело из ОБД

208-0002511-2298
300 страничек
Чуть больше гигабайта

Сборник политических директив для Западного фронта
Все что сверху валилось в папочку складывали

Полно разных интересных кейсов - что и как

про нашивки за ранения

про разбазаривание посылок

про группы немецкие, оставленные на отбитой территории
и тп

Готовый дисер так сказать - описывай каждый кейс один за одним

часть 1
https://drive.google.com/file/d/1qx2eS1MOk72YsQaoiX2ChyilGxuh9TbL/view?usp=sharing
часть 2
https://drive.google.com/file/d/19FN7GoBN_4zQPLyk_Xvuw95Y9ZNUfidd/view?usp=sharing

От	akbuminum
К	apple16 (27.06.2019 10:23:51)
Дата	27.06.2019 11:43:27

Re: Что у...

Да я не об этом, а про то, когда начали печатать новый лозунг. И ВСЕ.

От	apple16
К	akbuminum (27.06.2019 11:43:27)
Дата	27.06.2019 15:17:40

К вам вопросов нет

Из этого дела видна просто вся механика несколько запоздалого поворота к "убей немца"
С современных позиций гиперинформационной эпохи все предельно откровенно

кратенько по топикам в деле:

- запулили очерк Шолохова (наука ненависти)
- ввели знаки по ранениям (медалей и орденов пока на всех нет, но хоть что-то будет)
- запретить слушать чужое радио
- упростить прием в комсомол
- упростить прием в партию комсомольцев
- пропиарить орден "Отечественной войны" и программы "Как стать снайпером" и пр
- починить недостатки в службе полевой почты
- устранить недостатки в доставке пропагандистской прессы
- посылки должны идти в войска а не в Облсобес и Украинский ансамбль
- воинские перевозки должны идти без гриппа, диареи и уголовки
- цензурить почту на предмет утечки военной тайны
- просто накачка что мол победим немцев в 1942 году
- привести всех к присяге, кого забыли
- бороться со штабными хищениями денег
- собрать побольше денег на заем 1942
- борьба с пьянством и алкоголизмом
- борьба за сохранность военного имущества
- разобраться с платежами семьям начальствующего состава
- опять про радиоприемники
- усилить борьбу со шпионами
- забросать противника листовками в большем количестве, нежели обычно
- распиарить речь Сталина (которая приказ) от 23 февраля
- праздновать 23 февраля
- формальное руководство об устранении формализма
- про ЧВС
- вздрючить тыловые службы
- еще раз про прием в партию
- о зверствах нацистов и ноте Молотова
- о необходимости возврата 75% гильз от количества полученных снарядов
- старый пиар речи Сталина от 7 ноября 1941
- про красноармейские книжки
...

От	Prepod
К	apple16 (27.06.2019 15:17:40)
Дата	27.06.2019 19:44:07

Наглядно видно отчего комиссары на командные должности просились.

Дело, конечно, нужное, все что обозначено в списке. Но на уровне ниже дивизии, да еще с хроническим некомплектом "полевых" политруков, отработка всего этого помимо обычной ППР и "личным примером"...

От	akbuminum
К	apple16 (27.06.2019 15:17:40)
Дата	27.06.2019 18:51:48

Re: К вам...

И что из всего перечислено было неправильно сделано?

От	Паршев
К	akbuminum (27.06.2019 18:51:48)
Дата	28.06.2019 14:42:17

Но без смены руководства ГлавПУРа не получилось

>И что из всего перечислено было неправильно сделано?

Пришлось Мехлиса на Щербакова менять, тот видно был интернационалист несгибаемый.

От	apple16
К	akbuminum (27.06.2019 18:51:48)
Дата	27.06.2019 22:08:33

Сообразить, что переключить шарманку с мирового пролетариата на отечественную

войну можно было и пораньше

А так все рутина - строго по тезисам верховного засираем мозги, не даем другим засирать мозги и просто подпираем слабые места, которые нужно усилить.

От	Паршев
К	apple16 (27.06.2019 22:08:33)
Дата	30.06.2019 11:48:09

Ошибка была простительная. Для прекращения интервенции свою роль сыграла

солидарность рабочих.
А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил

От	i17
К	Паршев (30.06.2019 11:48:09)
Дата	30.06.2019 15:50:20

Re: Ошибка была...

>солидарность рабочих.
>А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил

Угу, не ожидали. Аж до того не ожидали, что в 39-40 несколько тысяч немецких коммунистов (уже сбежавших в СССР) обратно Гитлеру отдали, на распыл.

От	damdor
К	i17 (30.06.2019 15:50:20)
Дата	01.07.2019 19:13:58

Re: Ошибка была...

>>А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил
>Угу, не ожидали. Аж до того не ожидали, что в 39-40 несколько тысяч немецких коммунистов (уже сбежавших в СССР) обратно Гитлеру отдали, на распыл.

Среди буйных ходит цифра до 4000 выданных.

Но пока никем из них не выставлялся список, доходящий хотя бы до нескольких сотен.

Темой хорошо занимался один немец. У него все политэмигранты-немцы. Не смотрел включает ли австрийцев

http://www.nkwd-und-gestapo.de/

Но у него около 1000 всех - и коммунистов и других.

От	Константин Дегтярев
К	damdor (01.07.2019 19:13:58)
Дата	02.07.2019 10:22:58

Может, меня гугль-переводчик обманул

>Но у него около 1000 всех - и коммунистов и других.

... но мне показалось, там четко написано: в списке 330 чел, что близко к заявленной неким Гансом Шафранеком в 1990 году цифре в 350 чел.
Читал вот тут: http://www.nkwd-und-gestapo.de/auslieferung-1939-41.html

Кроме того, почти все были арестованы НКВД до пакта Молотова-Риббентропа, и многие (если точно - 52 человека) были приговорены в СССР к смертной казни. Т.е., передача их в руки гестапо реально могла их спасти от смерти и была чем-то вроде акта милосердия.

Остальных просто перевели из русских лагерей в немецкие, и не факт, что им от этого стало хуже. Полагаю, что наоборот.

В целом, есть ощущение, что вообще вся эта история скорее о чем-то хорошем, чем о чем-то плохом.

От	damdor
К	Константин Дегтярев (02.07.2019 10:22:58)
Дата	02.07.2019 18:07:06

Re: Может, меня...

>... но мне показалось, там четко написано: в списке 330 чел, что близко к заявленной неким Гансом Шафранеком в 1990 году цифре в 350 чел.
>Читал вот тут: http://www.nkwd-und-gestapo.de/auslieferung-1939-41.html

Да я так с запасом .... :) для того чтобы быстро одного зубастого кролика не забили

От	Администрация (И. Кошкин)
К	i17 (30.06.2019 15:50:20)
Дата	01.07.2019 18:18:02

А вы готовы подтвердить свои слова ссылками на достоверные источники?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>солидарность рабочих.
>>А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил
>
>Угу, не ожидали. Аж до того не ожидали, что в 39-40 несколько тысяч немецких коммунистов (уже сбежавших в СССР) обратно Гитлеру отдали, на распыл.

...иначе они будут расценены, как провокация флейма. Все-таки несколько тысяч одних только коммунистов - это очень много.

У вас есть сутки. Если за это время источники не будут представлены - к вам будут применены непопулярные меры. Для того, чтобы постонать против Сталина, в Интернете есть специально отведенные места. Идите страдать и бороться туда, пожалуйста.

И. Кошкин

От	i17
К	Администрация (И. Кошкин) (01.07.2019 18:18:02)
Дата	02.07.2019 21:27:16

Re: А вы...

>У вас есть сутки. Если за это время источники не будут представлены - к вам будут применены непопулярные меры.

Да применяйте пожалуйста, факт гнобления остатков немецких коммунистов их СССРовскими коллегами (как самостоятельно, так и путем выдачи немцам) от этого никуда не денется.

В цифре ("несколько тысяч") вполне мог ошибиться, писал по памяти и вообще это не особо важно, а ковырять источники вот прямо сейчас для вашего удовольствия мне лень.

От	damdor
К	i17 (02.07.2019 21:27:16)
Дата	03.07.2019 05:43:42

Re: А вы...

>Да применяйте пожалуйста, факт гнобления остатков немецких коммунистов их СССРовскими коллегами (как самостоятельно, так и путем выдачи немцам) от этого никуда не денется.
>В цифре ("несколько тысяч") вполне мог ошибиться, писал по памяти и вообще это не особо важно, а ковырять источники вот прямо сейчас для вашего удовольствия мне лень.

Да не сочтёт администрация за обсуждение политики моделирования ....

Но выдать подобное после неоднократных громких заявлений на военно-историческим форуме - просто диагноз. Или ковыряй или не пищи. Банить просто бессмысленно - просто политизированный дурак.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	i17 (02.07.2019 21:27:16)
Дата	03.07.2019 01:37:35

Три дня ридонли за размещение заведомо ложной информации. (-)

От	Паршев
К	i17 (30.06.2019 15:50:20)
Дата	30.06.2019 15:58:17

Re: Ошибка была...

>>солидарность рабочих.
>>А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил
>
>Угу, не ожидали. Аж до того не ожидали, что в 39-40 несколько тысяч немецких коммунистов (уже сбежавших в СССР) обратно Гитлеру отдали, на распыл.

Да Вы, я вижу, совсем ку-ку

От	Митрофанище
К	Паршев (30.06.2019 15:58:17)
Дата	30.06.2019 16:03:18

Ключевые слова: "Перестройка", "Огонёк"... (-)

От	И.Пыхалов
К	Паршев (30.06.2019 11:48:09)
Дата	30.06.2019 14:45:15

Ошибка была системной

>А в Германии вроде бы сильная компартия была, да и социалисты тоже. Наши не ожидали, что Гитлер так эффективно всё в распыл пустил

Вопреки романтическим представлениям, пролетарии вовсе не являются людьми с повышенной святостью, которым вместе с рабочей спецовкой выдают нимб и пару крыльев. Они преследуют собственные меркантильные интересы. По мнению классиков марксизма, именно этот меркантильный интерес — не дать буржуям себя грабить — и должен привести к пролетарской революции.

Однако если рассуждать цинично и здраво, социалистическая революция — вовсе не единственный выход. У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.

Если в 1840-е Энгельс на полном серьёзе пишет, что вот прям щаз, в ближайшие годы, в Англии обязательно будет пролетарская революция, то начиная с середины 1850-х классики марксизма начинают сетовать, что буржуазия подкупает английский пролетариат за счёт ограбления колоний. Ленин в начале XX века пишет о том же.

То есть, власть имущие ведущих держав начали делиться добычей со своими «угнетёнными». Везде, кроме Российской империи. На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.

Поэтому Россия к 1917 году действительно была уникальной страной. Великая держава с развитой промышленностью (а значит, есть многочисленный пролетариат) и сильной армией (а значит, может отбить внешнюю интервенцию). Но при этом народ не имеет привычки решать свои проблемы за счёт ограбления соседей. Альтернативы революции нет. А в других ведущих странах альтернатива была. Поэтому у них за коммунистами пошла лишь меньшая часть рабочих.

В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (30.06.2019 14:45:15)
Дата	30.06.2019 19:16:28

Re: Ошибка была...

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 19:16:28)
Дата	01.07.2019 09:02:05

Re: Ошибка была...

>А можно конкретные примеры, каким образом контрибуции и награбленное в колониях перепадали пролетариату ведущих капиталистических стран? Это сказка какая-то. На самом деле к концу XIX века большинство пролетариата ведущих капиталистических стран осознало, что развитие промышленного производства повышает уровень жизни в том числе и пролетариев (хотя в начале промышленной революции, в XVIII веке и в начале XIX, развитие промышленного производства приводило к снижению уровня жизни значительных слоев трудового населения), а восстания и революции топятся в крови или приводят к установлению власти тиранов (Франция к тому времени пережила несколько революций и крупных восстаний, как общенациональных, так и локальных столичных, в ней сменились две империи и несколько республик).

Из крупных контрибуций в 19 веке была разве 5 000 000 000 контрибуция выплаченная Францией Германии. Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.

Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании. При том что свое производство продовольствия там было на тот момент совершенно убогое и потребности страны не обеспечивало. Доступность населению тропических фруктов чего больше нигде не было. Вспомним "ешь ананасы...". Возможность рабочему не нужному в метрополии поехать в колонии и устроится там. Откуда появилась Южная Родезия скажем.

Насчет всеобщего осознания пролетариата тоже неверно. Осознавший прелести капитализма пролетариат в безколониальной (сравнительно) Германии едва не захватил власть в Германии и только чудом капитализм в Германии удержался.

Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло. Даже Парижская коммуна тиранов не родила. Единственно приняла ряд непопулярных мер, так не для рабочих же.

>Так это они сочиняли оправдания, чтобы как-то объяснить себе и единомышленникам, почему их предсказания революции все никак не сбываются. Ленин, кстати, незадолго до революции в России говорил, что в ближайшее время революции в России не будет.

Ее и не было бы если не мировая бойня. Фигурально говоря нечего было лезть имя такие грехи за душой.

>>На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.
>
>Как и везде.

Глупости - захват колоний дал народу Англии огромные выгоды. Захват Эльзаса и Лотарингии немцам - новые возможности по устройству жизни.

>>В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.
>
>А разве не в том, что интервенцию против Советской России проводили одни государства, а на СССР в 1941-м напало совсем другое государство?

Это государство собственно и начало интервенцию. И не его вина что потом рухнуло.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.07.2019 09:02:05)
Дата	01.07.2019 18:06:43

Re: Ошибка была...

Привет!

>Из крупных контрибуций в 19 веке была разве 5 000 000 000 контрибуция выплаченная Францией Германии. Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.

ни фига не ослабило.
Может не увеличило, он нге более того.

>Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании. При том что свое производство продовольствия там было на тот момент совершенно убогое и потребности страны не обеспечивало.

потребности Англии собственное производство продовольствия не обсепечивало, но назвать его убогим - это сильное преувеличение. Посмотрите сколько людей обеспецивал один фермер в Англии и сравните с тем, сколько обеспечивал один фермер в Германии, не говоря про кретьянина в РИ.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (01.07.2019 09:02:05)
Дата	01.07.2019 17:33:26

Re: Ошибка была...

>Из крупных контрибуций в 19 веке была разве 5 000 000 000 контрибуция выплаченная Францией Германии. Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.

А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

>Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании. При том что свое производство продовольствия там было на тот момент совершенно убогое и потребности страны не обеспечивало. Доступность населению тропических фруктов чего больше нигде не было. Вспомним "ешь ананасы...".

Так это же про буржуя:
"Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй!"

Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.

Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.
А какие могли быть надежды пролетариев на новые колонии в конце XIX века? Мир был уже поделен.

>Возможность рабочему не нужному в метрополии поехать в колонии и устроится там. Откуда появилась Южная Родезия скажем.

Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.

>Насчет всеобщего осознания пролетариата тоже неверно. Осознавший прелести капитализма пролетариат в безколониальной (сравнительно) Германии едва не захватил власть в Германии и только чудом капитализм в Германии удержался.

Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.

>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.

То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?

>Даже Парижская коммуна тиранов не родила. Единственно приняла ряд непопулярных мер, так не для рабочих же.

Не успела - ее в крови утопили.

>>Так это они сочиняли оправдания, чтобы как-то объяснить себе и единомышленникам, почему их предсказания революции все никак не сбываются. Ленин, кстати, незадолго до революции в России говорил, что в ближайшее время революции в России не будет.
>
>Ее и не было бы если не мировая бойня. Фигурально говоря нечего было лезть имя такие грехи за душой.

Вопрос был не в этом, а в том, как Энгельс рассуждал о подкупе пролетариев буржуазией. Кстати, насколько я помню, Ленин сказал, что революции в России в ближайшее время не будет, когда мировая война уже шла. Революция в России случилась потому, что война затянулась и приняла неудачный для России оборот. Была бы война непродолжительной и победоносной (на что и рассчитывали перед началом войны), наверное, и революции бы не случилось.
Кстати, Парижская коммуна случилась тоже после проигранной войны.

>>>На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.
>>
>>Как и везде.
>
>Глупости - захват колоний дал народу Англии огромные выгоды. Захват Эльзаса и Лотарингии немцам - новые возможности по устройству жизни.

Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.

>>>В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.
>>
>>А разве не в том, что интервенцию против Советской России проводили одни государства, а на СССР в 1941-м напало совсем другое государство?
>
>Это государство собственно и начало интервенцию. И не его вина что потом рухнуло.

Германия не начинала интервенцию против Советской России, а просто пыталась удержать то, что захватила в ходе предшествующей войны, ну и еще побольше прихватить, раз никто не защищает. В конечном итоге Германия заключила мир с Советской Россией.
Да и вообще, Германия 1918 года и Германия 1941 года - это несколько разные государства.

От	sss
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 17:33:26)
Дата	03.07.2019 23:41:07

Re: Ошибка была...

>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

Расходы на ведение войны 1870-71гг со стороны союза германских государств составили ок. 1,93 миллиарда франков, т.е. в 2,6 раза меньше, чем французские выплаты Германской империи.

От	ZaReznik
К	sss (03.07.2019 23:41:07)
Дата	20.07.2019 11:36:26

Re: Ошибка была...

>>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.
>
>Расходы на ведение войны 1870-71гг со стороны союза германских государств составили ок. 1,93 миллиарда франков, т.е. в 2,6 раза меньше, чем французские выплаты Германской империи.

Но расходы на ведение войны - это ведь, среди прочего, и зарплаты накачанному ВПК? Т.е. тому же пролетариату?

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 17:33:26)
Дата	02.07.2019 10:05:27

Re: Ошибка была...

>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.

Там много на что пошло, на пенсии ветеранам например, на низкие процентные ставки - вызвали в Германии биржевой и экономический бум, детального расклада я к сожалению не видел.

>Так это же про буржуя:
>"Ешь ананасы, рябчиков жуй,
>день твой последний приходит, буржуй!"
>Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.

Богатые везде все ели, это понятно. Здесь стали доступны рядовым людям.

>Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.

Мы говорим про конец 19 века. До этого времени до народа мало кому было дело, выжимали как могли что в Англии, что во Франции (вспомним 300 процентов классика), к концу века пришлось платить побольше и рабочим что то ощутимо пошло. Потому спокойнее стало

>А какие могли быть надежды пролетариев на новые колонии в конце XIX века? Мир был уже поделен.

Это так, но мы с вами по этому поводу не спорили.

>Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.

Тут вопрос спорный. Ехать в чужую страну чтоб дети забыли твой язык или просто в другую часть своей страны переехать несколько разные вещи.

>Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.

Если бы люди как утверждается увидели прелести капитализма - они не требовали бы социализма. Но в Германии они реально именно его требовали (по крайней мере многие), а не просто смены власти.

>>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.
>
>То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?

Наполеон I в XVIII веке к власти пришел. Про социализм никто еще и не слышал

>>Даже Парижская коммуна тиранов не родила. Единственно приняла ряд непопулярных мер, так не для рабочих же.
>
>Не успела - ее в крови утопили.

Ну разговоры "что если" бессмысленны. А может было бы устойчивое социальное государство.

>>Ее и не было бы если не мировая бойня. Фигурально говоря нечего было лезть имя такие грехи за душой.
>
>Вопрос был не в этом, а в том, как Энгельс рассуждал о подкупе пролетариев буржуазией. Кстати, насколько я помню, Ленин сказал, что революции в России в ближайшее время не будет, когда мировая война уже шла. Революция в России случилась потому, что война затянулась и приняла неудачный для России оборот. Была бы война непродолжительной и победоносной (на что и рассчитывали перед началом войны), наверное, и революции бы не случилось.

Ясно что скоротечная победоносная война любой режим всегда укрепляла.

>Кстати, Парижская коммуна случилась тоже после проигранной войны.

Да.

>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.

Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

>Германия не начинала интервенцию против Советской России, а просто пыталась удержать то, что захватила в ходе предшествующей войны, ну и еще побольше прихватить, раз никто не защищает. В конечном итоге Германия заключила мир с Советской Россией.

Очень скользкая грань. Народ с трудом понимает разницу видя чужие войска на своей территории.

>Да и вообще, Германия 1918 года и Германия 1941 года - это несколько разные государства.

Согласен.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.07.2019 10:05:27)
Дата	20.07.2019 11:13:42

Re: Ошибка была...

Привет!

>>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.
>
>Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

само присоединение Лотарингии на это мало повлияло. Потребовался науно-технический прогресс и изобретение процесса обесфосфоривания (1878 англичанин Томсон ЕМПНИ). Без это лотарингские руды были говном.
А тут сразу и сталелитейная промышленность пошла в гору и химическая.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (02.07.2019 10:05:27)
Дата	03.07.2019 22:16:37

Re: Ошибка была...

>>А на этот счет есть какие-нибудь конкретные сведения? Военные контрибуции обычно шли на возмещение военных расходов, понесенных на ведение той самой войны.
>
>Там много на что пошло, на пенсии ветеранам например, на низкие процентные ставки - вызвали в Германии биржевой и экономический бум, детального расклада я к сожалению не видел.

Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.

>>Богатые люди ели ананасы и в России еще в XIX веке, причем эти ананасы в России и выращивали, в теплицах.
>
>Богатые везде все ели, это понятно. Здесь стали доступны рядовым людям.

Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.

>>Но в целом, наверное, доступность колониальных товаров создавала повышенный уровень жизни в Британии по сравнению, скажем, с Германией. Допустим, революции в Британии не солучилось по этой причине. Но у Франции тоже были колонии, хоть и не самые лучшие, а ее почти весь XIX век лихорадило от революций и массовых восстаний.
>
>Мы говорим про конец 19 века. До этого времени до народа мало кому было дело, выжимали как могли что в Англии, что во Франции (вспомним 300 процентов классика), к концу века пришлось платить побольше и рабочим что то ощутимо пошло. Потому спокойнее стало

"300 процентов" - это пропаганда. А платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.

>>Если уж ехать за моря, то уж лучше в США. Туда, из Европы свалило, наверное, на порядки больше народу, чем в Африку.
>
>Тут вопрос спорный. Ехать в чужую страну чтоб дети забыли твой язык или просто в другую часть своей страны переехать несколько разные вещи.

Англичанам-то какая разница - в США тот же английский язык, а Канада вообще под властью британского монарха.

>>Так это было после проигранной мировой войны, краха Германской империи, в обстановке национального унижения и существенного снижения уровня жизни. В Британии и Франции после ПМВ революций не случилось. И в менее развитых странах тоже.
>
>Если бы люди как утверждается увидели прелести капитализма - они не требовали бы социализма. Но в Германии они реально именно его требовали (по крайней мере многие), а не просто смены власти.

Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.

>>>Насчет революций так же неверно. Никаких тиранов в 19 веке к власти нигде не пришло.
>>
>>То есть, Наполеона I вы тираном не считаете? Законно избранный император?
>
>Наполеон I в XVIII веке к власти пришел. Про социализм никто еще и не слышал

Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться со некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.

>>Если с примером Англии еще можно отчасти согласиться (захват колоний дал огромные выгоды народу Англии в целом, но британские пролетариии получили от этих выгод лишь крохи), то пример с Эльзасом и Лотарингией непонятен.
>
>Расширение возможностей трудоустроится, новые рабочие места для немцев. Там же сталелитейная промышленность пошла в гору.

А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (03.07.2019 22:16:37)
Дата	04.07.2019 08:03:03

Re: Ошибка была...

>Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.

Во первых выплата пособий ветеранам так же была, что вполне пролетарии чувствовали, во вторых стимулирование экономики они так же чувствуют. При капитализме можно жить и очень плохо и очень хорошо.

>Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.

Может быть и редко, но ели.

>"300 процентов" - это пропаганда. А платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.

Последнее верно, но бурный рост как раз связан с дешевым сырьем из колоний и новыми рынками сбыта. Англия долю свою в промышленности в конце 19 века стремительно снижала, тем не менее фунт был очень переоценен и стабилен.

>Англичанам-то какая разница - в США тот же английский язык, а Канада вообще под властью британского монарха.

Канада на тот момент и есть самоуправляющаяся колония. Вполне в тему разговора.

>Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.

Почему в одной? Германия, Венгрия, Россия

>Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться со некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.

Мы про середину и конец говорим ИМХО. Разговор начался с опыта революций 19 века.

>А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.

Я не говорю что местные куда то делись, но и пришлым были крайне рады. Даже более чем местным - власти.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (04.07.2019 08:03:03)
Дата	08.07.2019 19:46:48

Re: Ошибка была...

>>Снижение процентной ставки - это не раздача денег пролетариям, это экономическая мера, стимулирующая экономику целом.
>
>Во первых выплата пособий ветеранам так же была, что вполне пролетарии чувствовали, во вторых стимулирование экономики они так же чувствуют.

Может и чувствуют, но вряд ли в конце XIX века пролетарии Германии осознавали принцип стимулирования экономики с помощью процентной ставки. То есть, они может и чувствовали, что жизнь становится лучше, но вряд ли связывали это улучшение с тем, как правительство использует контрибуцию для стимулирования экономики. Соответственно, вряд ли они рассчитывали на новые контрибуции как средство повышения уровня жизни после будущих войн.

>>Что-то я сомневаюсь, что британским пролетариям в XIX веке были доступны ананасы. Ну, может быть, раз в год.
>
>Может быть и редко, но ели.

Если редко, то это не показатель уровня жизни.

>>платить стали больше, как я полагаю, не за счет грабежа колоний, а за счет бурного роста экономики в XIX веке. Кстати, платить существенно больше стали не всем рабочим, а только квалифицированным, а также мелким начальникам на производстве из образованных рабочих. Низкоквалифицированным по-прежнему платили мало. Таким образом, во второй половине XIX века происходило расслоение пролетариата. Насколько я помню, именно эту повышенную оплату труда квалифицированных рабочих Энгельс и называл подкупом.
>
>Последнее верно, но бурный рост как раз связан с дешевым сырьем из колоний и новыми рынками сбыта. Англия долю свою в промышленности в конце 19 века стремительно снижала, тем не менее фунт был очень переоценен и стабилен.

Сказывалась лидирующая позиция Англии в промышленной революции. Рынками сбыта английских товаров были все мало-мальски цивилизованные страны.

>>Так получается, что люди требовали социализма только в одной стране, причем в обстановке краха прежней жизни.
>
>Почему в одной? Германия, Венгрия, Россия

Не знаю, кто там требовал социализма в Венгрии, но в России подавляющее большинство населения понятия не имело, что такое социализм, так что тех, кто требовал социализма, было очень мало.

>>Смотря что считать приходом к власти. Первым консулом Бонапарт стал в самом конце XVIII века, в ноябре 1799 года, но тогда ему еще приходилось считаться с некоторыми крупными фигурами. Неограниченной власти он достиг только в XIX веке.
>
>Мы про середину и конец говорим ИМХО. Разговор начался с опыта революций 19 века.

А разве к середине XIX века во Франции все дружно забыли, что творилось в самом конце XVIII века и в самом начале XIX?

>>А почему только для немцев? Местное население никуда не делось.
>
>Я не говорю что местные куда то делись, но и пришлым были крайне рады. Даже более чем местным - власти.

Возможно, но развитие промышленности в захваченных регионах - это довольно отдаленные последствия успешной войны. Вряд ли пролетарии Германии рассчитывали на что-то подобное в самом конце XIX века и в самом начале XX.

От	Андю
К	ttt2 (01.07.2019 09:02:05)
Дата	01.07.2019 11:39:10

Ре: Ошибка была...

Здравствуйте,

>Из крупных контрибуций в 19 веке была разве 5 000 000 000 контрибуция выплаченная Францией Германии.

Об этом последствии франко-прусской войны, кстати, практически всегда забывают. Особенно наяриватели на "сумрачный тевтонский гений" и пр. "диктат проклятого Версаля".

>Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.

Вряд ли. Но т.к. Германия развивалась тогда огромными темпами и рабочие руки ценились, собственный труд постоянно растущего числа немецких рабочих позволял им жить не в пример лучше, например, рабочих русских.

>Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании.

Сомнительно. Скорее, это выгода британскому капиталу, контролировавшему цены на данные "продукты".

> Вспомним "ешь ананасы...".

Буржуи ели, да. Причём здесь пролетарии?

>Возможность рабочему не нужному в метрополии поехать в колонии и устроится там. Откуда появилась Южная Родезия скажем.

А ещё лучше уехать в Штаты. И без какого-либо британского гражданства.

>Глупости - захват колоний дал народу Англии огромные выгоды. Захват Эльзаса и Лотарингии немцам - новые возможности по устройству жизни.

Захват колоний дал огромные выгоды британскому капиталу и британскому же империалистическому государству. А британские (французские, русские, немецкие....) работяги, как продавали свой труд, платя за всё, недополучая, голодая, сводя концы с концами и т.д., так и продолжали это делать. Да, на намного более разнообразном рынке труда, который данный капитал обеспечивал. Но не более того (Эльзас был, кстати, любимой игрушкой германского императора и "рецептором" Германии, а не некими "новыми возможностями").

И вообще, затверженный якобы постулат вульгарного марксизма о том, что именно колониальное ограбление якобы создало всё "западное благополучие" является в основном ложным. Благополучие создал труд, да, ограбленный, но именно труд рабочих метрополий, который поддерживался теми самыми буржуинами ака капиталом. И пора уже прекратить говорить неподтверждённые Историей постулаты, воздав должное именно труду сотен миллионов рабочих, создавших окружающее нас благополучие.

Сейчас жизнь изменилась, не XIX век чай, капиталу стало намного выгоднее эксплуатировать труд уже переставших быть колониями недо-государств 3-го мира, которые колониализм же во-многом и создал. Но даже сейчас говорить о том, что бывшие монополии "жируют за счёт негров" в основном не приходится. Да, за Айфон китайцу платят копейки, но маржу буржуину и его рекламному лицу (какому-нибудь футболисту, часто темнокожему) из своего кармана платит именно западный пролетарий. Жирующий, ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (01.07.2019 11:39:10)
Дата	02.07.2019 10:48:03

Ре: Ошибка была...

>Об этом последствии франко-прусской войны, кстати, практически всегда забывают. Особенно наяриватели на "сумрачный тевтонский гений" и пр. "диктат проклятого Версаля".

Ну не сказать что совсем забывают. Многие помнят. Некоторые помнят даже что размер контрибуции был установлен Бисмарком путем пропорционального пересчета на население Франции размера контрибуции наложенной на Пруссию Наполеоном в 1807 году. ;)

>>Детальной разбивки куда она пошла не видел, но по любому она ослабила налоговое бремя рядовых немцев.
>
>Вряд ли. Но т.к. Германия развивалась тогда огромными темпами и рабочие руки ценились, собственный труд постоянно растущего числа немецких рабочих позволял им жить не в пример лучше, например, рабочих русских.

Можно согласится.

>>Польза трудящимся от колоний - хотя бы неестественно низкие цены на продукты в Великобритании.
>
>Сомнительно. Скорее, это выгода британскому капиталу, контролировавшему цены на данные "продукты".

Капиталу чтоб получать серьезные выгодно продавать многим дешево, чем небольшому числу дорого. Издержки в Англии позволяли. В России - нет.

>> Вспомним "ешь ананасы...".
>
>Буржуи ели, да. Причём здесь пролетарии?

Вообще то пролетарии тоже хорошую еду любят. И несколько злятся когда она им недоступна.

>>Возможность рабочему не нужному в метрополии поехать в колонии и устроится там. Откуда появилась Южная Родезия скажем.
>
>А ещё лучше уехать в Штаты. И без какого-либо британского гражданства.

Применительно к Англии - другой менталитет, другие обычаи. Переезжать из одного места в другое в своей стране не совсем то что эмигрировать.

>Захват колоний дал огромные выгоды британскому капиталу и британскому же империалистическому государству. А британские (французские, русские, немецкие....) работяги, как продавали свой труд, платя за всё, недополучая, голодая, сводя концы с концами и т.д., так и продолжали это делать. Да, на намного более разнообразном рынке труда, который данный капитал обеспечивал. Но не более того (Эльзас был, кстати, любимой игрушкой германского императора и "рецептором" Германии, а не некими "новыми возможностями").

Английские рабочие в конце 19 века далеко не голодали. Диккенсовские времена уже ушли. По крайней мере питание было уже близко к современному. Одежду нормальную правда только в 20-е получили с появлением рынка готовой одежды. Доходы от колоний позволяли Англии поддерживать высокий курс фунта, то делало номинальную зарплату очень хорошей.

>И вообще, затверженный якобы постулат вульгарного марксизма о том, что именно колониальное ограбление якобы создало всё "западное благополучие" является в основном ложным. Благополучие создал труд, да, ограбленный, но именно труд рабочих метрополий, который поддерживался теми самыми буржуинами ака капиталом. И пора уже прекратить говорить неподтверждённые Историей постулаты, воздав должное именно труду сотен миллионов рабочих, создавших окружающее нас благополучие.

Это очень сложный вопрос. Обе крайние точки зрения ошибочны. Ясно что огромные богатства с колоний не обогатили, а разорили Испанию. С другой стороны тяжелый труд тех же шведов их не особо обогащал, до Второй Мировой оттуда эмигрировали пачками.

Просто соединились несколько удачных факторов. В том числе и доступность сырья из колоний, тамошние рынки,и возможность сбагрить туда ненужных людей.

И конечно протестантская мораль с уважением труда согласен.

>Сейчас жизнь изменилась, не XIX век чай, капиталу стало намного выгоднее эксплуатировать труд уже переставших быть колониями недо-государств 3-го мира, которые колониализм же во-многом и создал. Но даже сейчас говорить о том, что бывшие монополии "жируют за счёт негров" в основном не приходится. Да, за Айфон китайцу платят копейки, но маржу буржуину и его рекламному лицу (какому-нибудь футболисту, часто темнокожему) из своего кармана платит именно западный пролетарий. Жирующий, ага.

Фишка в том что западных пролетариев как класса почти уже нет.

Занятость в обрабатывающей промышленности США сейчас около 1/10 и продолжает уменьшаться. Главное офисный планктон и услуги.

Конечно вы можете смотреть на это даже с юмором, но как то считали - среди 8-9 тыс голливудских фильмов выпущенных в последние 30 лет не нашли даже десяток где герой рабочий на заводе. То есть с социального горизонта этот класс уходит.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 19:16:28)
Дата	30.06.2019 20:16:18

Детский лепет какой то

>
>А можно конкретные примеры, каким образом контрибуции и награбленное в колониях перепадали пролетариату ведущих капиталистических стран? Это сказка какая-то.

А по вашему накопление капитала - это когда сидят чуваки на сундуках с баблом и ни с кем не делятся?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (30.06.2019 20:16:18)
Дата	30.06.2019 22:48:09

Очень точный заголовок

>>А можно конкретные примеры, каким образом контрибуции и награбленное в колониях перепадали пролетариату ведущих капиталистических стран? Это сказка какая-то.
>
>А по вашему накопление капитала - это когда сидят чуваки на сундуках с баблом и ни с кем не делятся?

Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.

От	Anvar
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 22:48:09)
Дата	30.06.2019 23:05:41

Re: Очень точный...

>Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.
ИМХО это нужно сравнение доходов и расходов рабочиху в Англии. Франции, Германии.
Только там это может проявится

От	ZaReznik
К	Anvar (30.06.2019 23:05:41)
Дата	20.07.2019 11:48:33

Re: Очень точный...

>>Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.
>ИМХО это нужно сравнение доходов и расходов рабочиху в Англии. Франции, Германии.
>Только там это может проявится

А вот, кстати, матросы английского торгового флота - это пролетариат или нет?
А знаменитые лондонские докеры - это пролетариат или нет?
Морской транспорт - всё-таки, одна из отраслей народного хозяйства.
И работающие в этой отрасли напрямую "кормятся" во многом именно от торговых связей с колониями.

Раз развивается морской транспорт, то - как круги по воде - растут заказы у судостроительных верфей, те размещают свои заказы.
Растет добыча железной руды, добыча угля.

Опять же в связке еще один вид транспорта - уже железнодорожный.

От	Anvar
К	ZaReznik (20.07.2019 11:48:33)
Дата	20.07.2019 12:19:26

Да разницы нет

>А вот, кстати, матросы английского торгового флота - это пролетариат или нет?
>А знаменитые лондонские докеры - это пролетариат или нет?
>Морской транспорт - всё-таки, одна из отраслей народного хозяйства.
>И работающие в этой отрасли напрямую "кормятся" во многом именно от торговых связей с колониями.

>Раз развивается морской транспорт, то - как круги по воде - растут заказы у судостроительных верфей, те размещают свои заказы.
>Растет добыча железной руды, добыча угля.

>Опять же в связке еще один вид транспорта - уже железнодорожный.

ВВП выше за счет контроля торговых потоков, он достается всем. Просто Александр какой то незамутненный идеалист.
Раньше контроль было невозможно обеспечить без политического контроля, сейчас попроще.
ЗА что бились всю историю, Рим с Карфагеном, Венеция с Визанитией, Голландяи с Испанией, Англия с Голландией, США с ВБ
Причем наблюдаем и сейчас, когда Россию заставляют транспортировать газ через Украину. Это та же самая колониальная политика.

От	Александр Жмодиков
К	Anvar (30.06.2019 23:05:41)
Дата	30.06.2019 23:30:23

Re: Очень точный...

>>Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.
>ИМХО это нужно сравнение доходов и расходов рабочиху в Англии. Франции, Германии.
>Только там это может проявится

Проявится разница в доходах и расходах в разных странах. А я спрашиваю вот про это:
>У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.

Мне интересно, как автор этого абзаца представляет себе механизмы этого "перепадания". Если через общий рост благосостояния в результате роста промышленного производства, то контрибуции и грабеж колоний не играли в этом росте ни прямой, ни определяющей роли. Рост промышленного производства и как следствие рост благосостояния квалифицированных рабочих наблюдался во всех странах, в которых развивалась промышленность, в том числе в тех, которые не взимали контрибуций и не имели богатых колоний.
Хотелось бы также увидеть какие-то подтверждения того, что рабочие всерьез рассчитывали на такие пути улучшения своего материального положения, как успешные войны с другими государствами и грабеж колоний, но этого я даже не спрашиваю.

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 23:30:23)
Дата	04.07.2019 14:01:41

Re: Очень точный...

>Проявится разница в доходах и расходах в разных странах. А я спрашиваю вот про это:
>>У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.
>
>Мне интересно, как автор этого абзаца представляет себе механизмы этого "перепадания". Если через общий рост благосостояния в результате роста промышленного производства, то контрибуции и грабеж колоний не играли в этом росте ни прямой, ни определяющей роли.

Еще как играли. Классические миллионы умерших индийских ткачей смотрят на вас с укоризной. И да, одним из основных профитов колоний было именно ограничение на сбыт иностранных товаров в них. А Великобритания одно время как бы не больше половины планеты контролировала.

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (04.07.2019 14:01:41)
Дата	08.07.2019 20:06:01

Re: Очень точный...

>>Проявится разница в доходах и расходах в разных странах. А я спрашиваю вот про это:
>>>У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.
>>
>>Мне интересно, как автор этого абзаца представляет себе механизмы этого "перепадания". Если через общий рост благосостояния в результате роста промышленного производства, то контрибуции и грабеж колоний не играли в этом росте ни прямой, ни определяющей роли.
>
>Еще как играли. Классические миллионы умерших индийских ткачей смотрят на вас с укоризной.

Я прошу прощения, возможно, это общеизвестно или очевидно, но я не знаю, какая связь между безвременной кончиной миллионов индийских ткачей и благосостоянием британских пролетариев.

>И да, одним из основных профитов колоний было именно ограничение на сбыт иностранных товаров в них. А Великобритания одно время как бы не больше половины планеты контролировала.

А многие ли жители колоний могли приобретать изделия британской промышленности? И многим ли жителям колоний были нужны изделия британской промышленности? Куда более важным рынком сбыта изделий британской промышленности была континентальная Европа.

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (08.07.2019 20:06:01)
Дата	09.07.2019 14:26:23

Re: Очень точный...

>>Еще как играли. Классические миллионы умерших индийских ткачей смотрят на вас с укоризной.
>
>Я прошу прощения, возможно, это общеизвестно или очевидно, но я не знаю, какая связь между безвременной кончиной миллионов индийских ткачей и благосостоянием британских пролетариев.

Связь очень несложная. Работу индийских ткачей стали выполнять английские ткачи получая за эту работу деньги. От чего их благосостояние определнно выросло.

>>И да, одним из основных профитов колоний было именно ограничение на сбыт иностранных товаров в них. А Великобритания одно время как бы не больше половины планеты контролировала.
>
>А многие ли жители колоний могли приобретать изделия британской промышленности?

Конечно многие, почему нет?

> И многим ли жителям колоний были нужны изделия британской промышленности?

Очень многим, тем более что и выбора особого не было.

> Куда более важным рынком сбыта изделий британской промышленности была континентальная Европа.

Ну так одно другому не мешает, тем более, что и в континентальной Европе протекционизм никто не отменял. А Великобритания с какого-то момента стала большой сторонницей свободной торговли :)
Есть даже мнение что первая мировая война случилась из-за того, что центральным державам не хватило колоний (которые они могли бы грабить :). Вот даже такие странные мнения существуют.

От	марат
К	Александр Жмодиков (08.07.2019 20:06:01)
Дата	08.07.2019 21:11:45

Re: Очень точный...

Здравствуйте!
>А многие ли жители колоний могли приобретать изделия британской промышленности? И многим ли жителям колоний были нужны изделия британской промышленности? Куда более важным рынком сбыта изделий британской промышленности была континентальная Европа.
Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.
С уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	марат (08.07.2019 21:11:45)
Дата	08.07.2019 22:35:39

Re: Очень точный...

>Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.

А как это повысило уровень жизни британских пролетариев?

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (08.07.2019 22:35:39)
Дата	08.07.2019 22:49:37

Ре: Очень точный...

>А как это повысило уровень жизни британских пролетариев?
+++
ето дало им работу. За деньги.

"Колониализм часто подразумевал умышленное прекращение существующей производственной деятельности в экономически развитых регионах. Например, в 1700 году Великобритания запретила ввоз индийского ситца (мы упоминали об этом в главе 2), чтобы содействовать развитию собственного производства, тем самым она нанесла тяжелый удар по индийской хлопчатобумажной промышленности. Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей, в то время уже производившихся в Британии механизированным способом."
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (08.07.2019 22:49:37)
Дата	12.07.2019 00:35:25

Ре: Очень точный...

Привет!

>"Колониализм часто подразумевал умышленное прекращение существующей производственной деятельности в экономически развитых регионах. Например, в 1700 году Великобритания запретила ввоз индийского ситца (мы упоминали об этом в главе 2), чтобы содействовать развитию собственного производства, тем самым она нанесла тяжелый удар по индийской хлопчатобумажной промышленности. Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей, в то время уже производившихся в Британии механизированным способом."

т.е. колониализм тут не при чем, простой протекционизм, защита своего производителя. Мера на которую колониализм никак не влияет. Т.е. это запрещение не зависело от того, была Индия английской колонией или нет.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (12.07.2019 00:35:25)
Дата	12.07.2019 11:04:33

Ре: Очень точный...

>Привет!

>>"Колониализм часто подразумевал умышленное прекращение существующей производственной деятельности в экономически развитых регионах. Например, в 1700 году Великобритания запретила ввоз индийского ситца (мы упоминали об этом в главе 2), чтобы содействовать развитию собственного производства, тем самым она нанесла тяжелый удар по индийской хлопчатобумажной промышленности. Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей, в то время уже производившихся в Британии механизированным способом."
>
>т.е. колониализм тут не при чем, простой протекционизм, защита своего производителя. Мера на которую колониализм никак не влияет. Т.е. это запрещение не зависело от того, была Индия английской колонией или нет.

Во всей этой истории абсолютно непонятно, нахрена США с ним боролись. Если он не при чем.
И не надо мне говорить о правах человека и т.п.

>Владимир

От	Iva
К	Anvar (12.07.2019 11:04:33)
Дата	12.07.2019 11:32:17

Ре: Очень точный...

Привет!

>Во всей этой истории абсолютно непонятно, нахрена США с ним боролись. Если он не при чем.
>И не надо мне говорить о правах человека и т.п.

колониализм мешал им самим продавать в Британские и французские колонии.
Т.е. ситуация совсем другая, чем с индийскими ткачами - не защита своего рынка (хотя США ради этого провели Гражданскую войну), а борьба за другие рынки.

Владимир

От	i17
К	марат (08.07.2019 21:11:45)
Дата	08.07.2019 21:42:07

Re: Очень точный...

>Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.

ну тут скорее видны проблемы индийской кастовой системы, когда ткач от рождения может быть только ткачом и никем иным. А если его ткацкий труд никому не нужен - он умирает с голоду.

От	Anvar
К	марат (08.07.2019 21:11:45)
Дата	08.07.2019 21:41:25

Re: Очень точный...

>Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.
>С уважением, Марат
Причем мы наблюдали это буквально 30 лет назад в другой стране.

От	i17
К	Anvar (08.07.2019 21:41:25)
Дата	08.07.2019 21:44:58

Re: Очень точный...

>>Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.
>>С уважением, Марат
>Причем мы наблюдали это буквально 30 лет назад в другой стране.

Ничего подобного мы разумеется не наблюдали. Для физического выживания семьи в средней полосе 12-18 соток засаженных картофаном вполне достаточно. А эти сотки 30 лет назад раздавали щедро и бесплатно. Абсолютно другая ситуация.

От	объект 925
К	i17 (08.07.2019 21:44:58)
Дата	08.07.2019 22:07:01

Ре: в Молдавии

>Ничего подобного мы разумеется не наблюдали.
+++
несмотря на "сотки", хорошую землю и мягкий климат, одна почка донорская стоила 5 000 долларей.
Алеxей

От	Anvar
К	i17 (08.07.2019 21:44:58)
Дата	08.07.2019 22:00:24

Re: Очень точный...

>>>Предполагается что более дешевая ткань машинного изготовления оказалась более доступной, нежели ручная выделка индийских ткачей. С одной стороны потребители получили более дешевую ткань, с другой - миллионы индийских ткачей были обречены на голодную смерть.
>>>С уважением, Марат
>>Причем мы наблюдали это буквально 30 лет назад в другой стране.
>
>Ничего подобного мы разумеется не наблюдали. Для физического выживания семьи в средней полосе 12-18 соток засаженных картофаном вполне достаточно. А эти сотки 30 лет назад раздавали щедро и бесплатно. Абсолютно другая ситуация.
Я вот тоже не думаю. что индийские ткачи прямо так умирали с голода. Но несли взглянут на сравнить демографии Китая и Индии тогда и СНГ сейчас, много похожего будет

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 23:30:23)
Дата	01.07.2019 09:22:20

Давайте по пунктам

>>>Я спрашиваю конкретные примеры - а в ответ какой-то лепет.
>>ИМХО это нужно сравнение доходов и расходов рабочиху в Англии. Франции, Германии.
>>Только там это может проявится
>
>Проявится разница в доходах и расходах в разных странах. А я спрашиваю вот про это:
>>У рабочих ведущих капиталистических стран есть и другой способ поправить своё материальное положение. Напасть на соседнюю страну, победить и получить контрибуцию. Или завоевать колонии и потом их грабить. Понятно, что львиную долю добычи присвоят себе буржуи, но и пролетариям тоже кое-что перепадёт.
>
>Мне интересно, как автор этого абзаца представляет себе механизмы этого "перепадания". Если через общий рост благосостояния в результате роста промышленного производства, то контрибуции и грабеж колоний не играли в этом росте ни прямой, ни определяющей роли. Рост промышленного производства и как следствие рост благосостояния квалифицированных рабочих наблюдался во всех странах, в которых развивалась промышленность, в том числе в тех, которые не взимали контрибуций и не имели богатых колоний.
>Хотелось бы также увидеть какие-то подтверждения того, что рабочие всерьез рассчитывали на такие пути улучшения своего материального положения, как успешные войны с другими государствами и грабеж колоний, но этого я даже не спрашиваю.
1 - дешевизна колониальных товаров.
Где там ританцы табачок выращивали?

2 - относительная дешевизна продуктов питания.
Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?

А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.

3 - дороговизна рабочей силы.
Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.

4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.

Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?

Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
Сиречь сферу обслуживания.
Нигде в мире такого не было

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.07.2019 09:22:20)
Дата	01.07.2019 09:48:09

Re: Давайте по...

>1 - дешевизна колониальных товаров.
>Где там ританцы табачок выращивали?

>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?

Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.

>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.

А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?

>3 - дороговизна рабочей силы.
>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.

Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.

>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.

>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?

>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>Сиречь сферу обслуживания.
>Нигде в мире такого не было

А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?

А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 09:48:09)
Дата	01.07.2019 21:03:50

Re: Давайте по...

>>1 - дешевизна колониальных товаров.
>>Где там ританцы табачок выращивали?
>
>>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?
>
>Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.

А я вас не спрашивают - я вам предлагаю задуматся с омощью риторических вопросов.
Вижу, зря.

>>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.
>
>А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?

Так это потому , что в России не было колоний, грабить было некого - и поэтому правящая верхушка грабила крестьян.

>>3 - дороговизна рабочей силы.
>>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.
>
>Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.

Вот интересно - а при чём тут америка?
ИРлдандцы конечно валили в Америку.
А вот британцы - валили в Австралию, Новую Зеландию или Родезию какую нить.
Ну или в канаду.
И, да - рабочие не рвались.
Но всё же ехали - или вы с этим не согластны?

>>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.
>
>>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?
>
>>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>>Сиречь сферу обслуживания.
>>Нигде в мире такого не было
>
>А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?

А не важно что они обсуждали - важно что им перепадало

>А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?

Вот интересно - а чего это благосостояние Британии так выросло?
Наверно британцы работали хорошо - сильно лучше немцев каких нить? не говоря уже о русских.

А может рост общего благосостояния и рост денежного оборота - как раз и есть следствие грабежа колоний?
И да - это не вопрос

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.07.2019 21:03:50)
Дата	03.07.2019 22:42:21

Re: Давайте по...

>>>1 - дешевизна колониальных товаров.
>>>Где там ританцы табачок выращивали?
>>
>>>2 - относительная дешевизна продуктов питания.
>>>Сколько там на англиских фермах зерна и картохи выращивали?
>>
>>Я не понимаю - вы аргументы представляете или меня о чем-то спрашиваете? Взялись аргументы представлять - так представляйте. Хотя я не вас спрашивал.
>
>А я вас не спрашивают - я вам предлагаю задуматся с омощью риторических вопросов.
>Вижу, зря.

Зря, потому что не имеет прямого отношения к теме.

>>>А кстати - как так вышло - в ИРландии голод - а британия продолжает из Ирдандии зерно вывозить.
>>
>>А как выходило, что из России всю дорогу зерно вывозили, хотя его избытка у крестьян никогда не было, а вот недостаток нередко случался?
>
>Так это потому , что в России не было колоний, грабить было некого - и поэтому правящая верхушка грабила крестьян.

Так Ирландия тоже формально не была колонией Англии. Просто владельцам крупных земельных владений в Ирландии было выгодно вывозить зерно в Англию, а на нужды местного населения им было наплевать. В России была аналогичная ситуация: помещикам было выгодно вывозить зерно, а на что крестьяне недоедают - так это их проблемы.

>>>3 - дороговизна рабочей силы.
>>>Предпрнимателю приходится платить больше что бы работник не свалил куда нить в капсую колонию.
>>
>>Вот прям так все работники рвались уехать в колонии, что предпринимателям приходилось платить им все больше и больше? Или вы про какой-то конкретный случай? Куда более существенным фактором в этом отношении было то, что народ со всей Европы (в том числе из Ирландии) валил в Америку толпами, когда Америка уже не была колонией.
>
>Вот интересно - а при чём тут америка?
>ИРлдандцы конечно валили в Америку.
>А вот британцы - валили в Австралию, Новую Зеландию или Родезию какую нить.
>Ну или в канаду.

Британцы валили и в Америку тоже.

>И, да - рабочие не рвались.
>Но всё же ехали - или вы с этим не согластны?

Не знаю, не имею статистических данных на этот счет.

>>>4 - и главное - насыщеность свободных денежных средств позоляет тратить их на всякую фигню.
>>
>>>Енижку читал про Трое в Лодке не считая собаки?
>>
>>>Она описывает развитую туристическую инфраструктуру уже во второй половине 19 века.
>>>Сиречь сферу обслуживания.
>>>Нигде в мире такого не было
>>
>>А причем здесь рабочие и их расчеты на улучшение своей жизни? Рабочие сидели в пабе и рассуждали: "Вот захватит наша Британия еще какую-нибудь колонию, богатые еще больше разбогатеют, будут еще больше деньгами сорить, а мы будем обслуживать их прихоти, и нам тоже перепадет." Так?
>
>А не важно что они обсуждали - важно что им перепадало

Да как же перепадало от туристической инфраструктуры и сферы обслуживания, если они работали на заводе или на фабрике? Кстати, а с чего вы взяли, что в Англии была какая-то исключительно развитая туристическая инфраструктура, так что ничего похожего нигде не было? Не потому ли, что вы читали "Трое в лодке", но не читали какое-нибудь "Путешествие мсье Перришона"? Туризм начал развиваться в Европе еще в Средние века, сначала в форме паломничества к святым местам и мощам святых, когда люди откуда-нибудь с севера Франции считали нужным потащиться куда-нибудь в Испанию, в какой-нибудь собор Сантьяго де Компостелла. Соответственно, стала развиваться "туристическая инфраструктура": постоялые дворы, и т.п.

>>А есть уверенность, что эта "развитая туристическая инфраструктура" в Британии есть прямое следствие грабежа колоний, а не общего роста благосостояния и роста денежного оборота в Британии в целом?
>
>Вот интересно - а чего это благосостояние Британии так выросло?
>Наверно британцы работали хорошо - сильно лучше немцев каких нить? не говоря уже о русских.

Благосостояние выросло, потому что Англия лидировала в промышленной революции. А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.

>А может рост общего благосостояния и рост денежного оборота - как раз и есть следствие грабежа колоний?
>И да - это не вопрос

Если это не вопрос, то это недоказанное предположение.

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (03.07.2019 22:42:21)
Дата	03.07.2019 23:07:02

Ре: Давайте по...

>А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.
+++
"Говорят" что причина была в высоких зарплатах британских рабочих, поетому их старались заменить машинами.
А мало рабочих было из-за епидемий чумы начиная с 14-го века. И если в Европе быстро выправились, то у островитян был медленный рост/восстановление численности населения.
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	объект 925 (03.07.2019 23:07:02)
Дата	08.07.2019 20:00:14

Ре: Давайте по...

>>А лидировала в промышленной революции благодаря тому, что раньше других избавилась от феодальных порядков и создала хорошие условия для частного предпринимательства.
>+++
>"Говорят" что причина была в высоких зарплатах британских рабочих, поетому их старались заменить машинами.
>А мало рабочих было из-за епидемий чумы начиная с 14-го века. И если в Европе быстро выправились, то у островитян был медленный рост/восстановление численности населения.

Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте? Вместо этого британские промышленники упорно создавали производство в Британии, и не только британские, но и континентальные, в частности, немецкие. Кстати, Энгельс некоторое время работал на фабрике в Британии менеджером, выражаясь современным языком, а его отец был совладельцем этой фабрики.

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (08.07.2019 20:00:14)
Дата	08.07.2019 20:07:51

Ре: Давайте по...

>Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
+++
"точные" ето с метриками что-ли?
Нет? Ну в книжках по истории есть же оценки на основании тех или иных фактов.

>И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте?
+++
40 % шерсти вывозилось без переработки.
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	объект 925 (08.07.2019 20:07:51)
Дата	08.07.2019 22:44:14

Ре: Давайте по...

>>Говорить можно что угодно. А у тех, кто так говорит, есть точные цифры численности населения?
>+++
>"точные" ето с метриками что-ли?
>Нет? Ну в книжках по истории есть же оценки на основании тех или иных фактов.

Есть, но достаточно ли надежны эти оценки, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы?

>>И если британским рабочим нужно было платить существенно больше, чем континентальным, почему нужно было непременно пытаться заменить британских рабочих машинами, а не завозить в Британию иностранных рабочих или не создавать производство не в Британии, а на континенте?
>+++
>40 % шерсти вывозилось без переработки.

И?

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (08.07.2019 22:44:14)
Дата	08.07.2019 23:00:03

Ре: Давайте по...

>Есть, но достаточно ли надежны эти оценки, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы?
+++
в других странах и етой информации нет.
Клима Жукова смотрели как он размер монгольского войска вычислял?:)

>И?
+++
перерабатывалось вне Британии.
Можно предположить из-за дoроговизны переработки.
Алеxей

От	Паршев
К	И.Пыхалов (30.06.2019 14:45:15)
Дата	30.06.2019 15:40:28

Это не системная ошибка

Дискуссия немного в сторону ушла, ведь очевидно, что девиз сняли не потому, что утратили веру в коммунизм, а чтобы союзников не раздражать, прикрутили, так сказать, фитилёк, по выражению ув.И.Кошкина.
>

>Поэтому Россия к 1917 году действительно была уникальной страной. Великая держава с развитой промышленностью (а значит, есть многочисленный пролетариат) и сильной армией (а значит, может отбить внешнюю интервенцию). Но при этом народ не имеет привычки решать свои проблемы за счёт ограбления соседей. Альтернативы революции нет. А в других ведущих странах альтернатива была. Поэтому у них за коммунистами пошла лишь меньшая часть рабочих.

Интересная концепция. Я правда в статье "Третья революция" другое объяснение уникальности привожу. Со ссылками на Маркса и Ленина. А от западных рабочих мы уже не требовали мировой революции - хотели пацифизма хотя бы в любых формах - увы, нет.

>В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.

Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка. Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (30.06.2019 15:40:28)
Дата	30.06.2019 19:39:55

Re: Это не...

>Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка. Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?

Если и было, то не распространялось только в пределах своего народа. Национальное чувство оказалось сильнее классового. А вообще, солдат регулярной армии воюет потому, что ему вдолбили, что воевать - это долг и честь, а кто с этим не согласен, будет наказан. Немцы еще с XVIII века считались отличными солдатами, которые прекрасно воюют даже без всяких чувств и надежд, даже если воюют не за свою страну и не за своего монарха. Развитие национального чувства только повысило качества немцев как солдат. В ПМВ германская армия тоже воевала до финального свистка, не было ни массового дезертирства, ни заметного революционного брожения среди солдат. В ВМВ была хорошо организованная нацистская пропаганда - сначала война за то, чтобы избавить Германию от навязанных после ПМВ унизительных условий и вернуть утраченные территории, потом - за окончательную победу, в результате которой немцы заняли бы главенствующее положение в мире, и наконец за то, чтобы защитить Германию от врагов (что могу сделать с Германией враги, немцам было известно со времен окончания ПМВ, а тут к старым врагам прибавились еще и варвары с востока).

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (30.06.2019 19:39:55)
Дата	30.06.2019 23:30:00

Это всё объясняет, почему надежда на классовую солидарность не сработала

и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
Я же пишу, что надежды были не совсем беспочвенные, поскольку были и "Союз фронтовиков", и интербригады из немцев в Испании.

От	объект 925
К	Паршев (30.06.2019 23:30:00)
Дата	03.07.2019 19:09:19

Как не сработала? Сработала поди. В Красной Армии.

Поетому и 10 декабря 1941-го года по приказу были отменены в армейских газетах обязательные лозунги под заголовком газет "Пролетарии всех стран, обьединяйтесь".
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (30.06.2019 23:30:00)
Дата	01.07.2019 00:00:04

Re: Это всё...

>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).

Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".

>Я же пишу, что надежды были не совсем беспочвенные, поскольку были и "Союз фронтовиков", и интербригады из немцев в Испании.

По факту эти надежды оказались беспочвенными, а эти организации только создавали иллюзию "небеспочвенности".
Кстати, насчет того, что немцы дрались до финального свистка, есть хороший момент в воспоминаниях Готтлоба Бидермана, который в мае 1945 года находился в Курляндии. Он рассказывает, что когда они наконец сдались, советские офицеры с удивлением спрашивали их, почему они продолжали воевать даже после смерти Гитлера, на что Бидерман ответил:
"Потому что мы солдаты."

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата	01.07.2019 09:51:30

И насчет "армейских традиций" - притом что единая армия Германии (с Австрией)

это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.

От	объект 925
К	Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата	03.07.2019 19:11:38

У немцев была армейская поговорка: Воюют Прусская Армия,

Кайзеровский Флот и национал-социалистическое Люфтваффе.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (03.07.2019 19:11:38)
Дата	04.07.2019 11:40:42

Приписывалось собственно Гитлеру, и не так(+)

>Кайзеровский Флот и национал-социалистическое Люфтваффе.

Что "у нас реакционная армия, национал-социалистическая авиация и христианский флот".

При этом слово "реакционная" было осуждением, а "христианский" носило оттенок особого презрения)

От	объект 925
К	sss (04.07.2019 11:40:42)
Дата	04.07.2019 16:17:29

именно так. А Гитлер как вы сказали.

>При этом слово "реакционная" было осуждением, а "христианский" носило оттенок особого презрения)
+++
неа. Ето был намек на Редера, который отличался большой религиозностью.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (04.07.2019 16:17:29)
Дата	04.07.2019 16:24:28

в смысле, там разные смыслы. У Гитлера ето персонифицированно

нацик Геринг, христианин Редер и пруссак, кто?
А у армейской пословицы имеется в виду другое. Традиции в первую очередь.
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата	01.07.2019 17:45:49

Re: И насчет...

>это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.

Как уже правильно отметил участник swiss, регулярные армии были у всех германских государств, и эти государства еще в конце XIX века объединились под главенством Пруссии. И вообще я говорил не о военной традиции, а о качествах регулярной армии вообще и немцев, как хороших солдат для регулярной армии, в частности. Через год-два службы в хорошей регулярной армии человек переставал быть тем, кем он был до службы - пролетарием, крестьянином, и т.д. - он становился солдатом, и осознавал себя не представителем социального слоя, из которого он вышел, а представителем армии вообще и своей воинской части в частности.

От	swiss
К	Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата	01.07.2019 17:17:46

Re: И насчет "армейских традиций"

>это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.

Ну, как бы отдельные прусские, саксонские, баварские, вюртембергские отдельные армии, военные министерства 2 рейха гарантируют это, но вообще-то германские воинские традиции постепенно ковались ВЕКАМИ.

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата	01.07.2019 09:49:35

Re: Это всё...

>>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
>
>Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".

ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности. И в руководстве было полно англофилов (Гитлер и Геринг просто самые известные). Поэтому против англичан и не так много воинских преступлений.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (01.07.2019 09:49:35)
Дата	01.07.2019 21:02:55

Re: Это всё...

>>>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
>>
>>Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".
>
>ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности.

Скорее немцы считали англичан похожими на себя и равными себе.
Впрочем, у меня сложилось впечатление, что по отношению к англичанам практически у всех прочих народов время от времени возникал комплекс неполноценности.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 21:02:55)
Дата	02.07.2019 15:13:06

Re: Это всё...

>Скорее немцы считали англичан похожими на себя и равными себе.
>Впрочем, у меня сложилось впечатление, что по отношению к англичанам практически у всех прочих народов время от времени возникал комплекс неполноценности.

Ну та конечно, захватить и заселить почти четверть (отнюдь не самую плохую) территории обитаемого мира и почти навязать свой язык как мировой это не шутка. Есть чему завидовать. При том что 300+ лет никто из неприятелей их землю не топтал.

Испанцы правда тоже здорово хапнули, но в нищете остались.

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (02.07.2019 15:13:06)
Дата	02.07.2019 20:01:29

Re: Это всё...

>Ну та конечно, захватить и заселить почти четверть (отнюдь не самую плохую) территории обитаемого мира и почти навязать свой язык как мировой это не шутка. Есть чему завидовать. При том что 300+ лет никто из неприятелей их землю не топтал.

С англо-саксами важна скорее эффективная пропоганда и умение ловко устранить противнков как тех же братьев де Витт,которые смогли прорватся в Мидуэй и Темзу.
Да устранение Павла Петровича как и повстанцы в Вандее из той же серии борьбы при помощи
непрямых действий.
С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	ttt2 (02.07.2019 15:13:06)
Дата	02.07.2019 16:02:19

Re: Это всё...

Здравствуйте!
>Испанцы правда тоже здорово хапнули, но в нищете остались.
Деньги ушли на войну с турками и прочими французами, будущими нидерландцами.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Андю
К	Паршев (01.07.2019 09:49:35)
Дата	01.07.2019 11:44:10

Ре: Это всё...

Здравствуйте,

>ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности. И в руководстве было полно англофилов (Гитлер и Геринг просто самые известные). Поэтому против англичан и не так много воинских преступлений.

Тезис сомнителен и поддерживается, по-видимому, британскими лайкодрочерами. Расстрелы излишне хорошо сопротивлявшихся британцев немцами вполне себе имелись. И на острова немцы так и не вторглись, но вполне себе побомбили английские города.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата	01.07.2019 03:46:20

Re: Это всё...

Кстати, насчет того, что немцы дрались до финального свистка.

Нацистский режим был очень гибким в своей пропаганде и практие поясняя,что Фюрер на стороне Простого немца против Плутократов.И очень успешно имитировал товарищеское отношение к простому немцу,отличное от бывших ранее около власти социалистов которые и в мунипальных службах и в муниципальных домах пристраивали только своих.Эта тема очень хорошо доходила до многих-ее нацисты и педалировали.К тому же ликвидация безработицы и забота о простом немце который получал равный доступ к туристическим поездкам и впервые с 1914 года возможность отдохнуть всей семьей.Да и программа жилищного строительства была близка и понятна.
И даже в годы войны была имитация равенства всех немцев в виде Железного рациона получаемого каждым.А еще было воспитанное веками чуство солдатского товарищества...и солдатского долга.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (01.07.2019 03:46:20)
Дата	01.07.2019 09:16:19

Re: Это всё...

> Нацистский режим был очень гибким в своей пропаганде и практие поясняя,что Фюрер на стороне Простого немца против Плутократов.И очень успешно имитировал товарищеское отношение к простому немцу,отличное от бывших ранее около власти социалистов которые и в мунипальных службах и в муниципальных домах пристраивали только своих.Эта тема очень хорошо доходила до многих-ее нацисты и педалировали.К тому же ликвидация безработицы и забота о простом немце который получал равный доступ к туристическим поездкам и впервые с 1914 года возможность отдохнуть всей семьей.Да и программа жилищного строительства была близка и понятна.

Вы ошибаетесь. Социалисты в муниципальных домах "пристраивали" всех, это первая массовая успешная жилищная программа в истории. А программа "жилищного строительства нацистов" это пшик. Никогда нацисты уровня жилищного строительства достигнутого в Веймарской Германии не достигли. Больше пытались соблазнить немцев жильем отобранным у евреев. Вы путаете с действительно успешной программой дорожного строительства.

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (01.07.2019 09:16:19)
Дата	01.07.2019 22:47:38

Re: Это всё...

>Вы ошибаетесь. Социалисты в муниципальных домах "пристраивали" всех, это первая массовая успешная жилищная программа в истории. А программа "жилищного строительства нацистов" это пшик. Никогда нацисты уровня жилищного строительства достигнутого в Веймарской Германии не достигли. Больше пытались соблазнить немцев жильем отобранным у евреев. Вы путаете с действительно успешной программой дорожного строительства.

Я изложил ошибочную точку зрения но стоит пояснить ,что я ее услышал от отца заказчика не стыдившегося своего военного прошлого.Именно он и пояснил,/это было в далекие 90-е годы/что его семья до перемен жила в доме построенном на деньги муниципалитета но перешедшем через ловкие руки социалистов в руки их соратника.Который и стал собственником в"справедливом"веймарском укладе.Потом после 33 года собственником опять стал муниципалитет.И квартирная плата уменьшилась в разы ,дав всей семье впервые отдохнуть на курорте.
Просьба не считать,что захват квартир примерно пятисот тысячь не арийцев (докторов и адвокатов к примеру) что-то дал среднему немцу.В решении квартирного вопроса в третьем Рейхе тогда помогло грабительское изменение права собственности на многоквартирные
дома.Хотя нацисты строили не много,больше обещали.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (01.07.2019 22:47:38)
Дата	02.07.2019 08:35:13

Re: Это всё...

> Я изложил ошибочную точку зрения но стоит пояснить ,что я ее услышал от отца заказчика не стыдившегося своего военного прошлого.Именно он и пояснил,/это было в далекие 90-е годы/что его семья до перемен жила в доме построенном на деньги муниципалитета но перешедшем через ловкие руки социалистов в руки их соратника.Который и стал собственником в"справедливом"веймарском укладе.

Злоупотребления бывают при любом режиме. Отдельные случаи не говорят про всех. Тогдашние муниципальные жилищные комплексы сыграли большую роль в истории европейского массового жилищного строительства.

> Просьба не считать,что захват квартир примерно пятисот тысячь не арийцев (докторов и адвокатов к примеру) что-то дал среднему немцу.

Я не говорил что много дал. Но в условиях когда сами нацисты жилья строили мало пытались хоть это использовать.

> С уважением к Вашему мнению.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Pav.Riga (01.07.2019 03:46:20)
Дата	01.07.2019 09:14:23

Re: Это всё...

В общем, я примерно то же самое и говорю: хороший человеческий материал и хорошо организованная пропаганда, только я бы поставил на первое место все же качества регулярной армии и ее офицеров и солдат, а пропаганду - на второе место. Пропаганда поддерживала воинский дух, но регулярная армия строится в первую очередь на дисциплине, идеях долга и чести и чувстве воинского товарищества, "духе воинской части" (l'esprit de corps).

От	И.Пыхалов
К	Паршев (30.06.2019 15:40:28)
Дата	30.06.2019 16:06:47

Re: Это не...

>Дискуссия немного в сторону ушла, ведь очевидно, что девиз сняли не потому, что утратили веру в коммунизм, а чтобы союзников не раздражать, прикрутили, так сказать, фитилёк, по выражению ув.И.Кошкина.

Союзников ли? Или потому, что объективная реальность в виде немецких пролетариев, одетых в фельдграу, вошла в некоторое противоречие с данным лозунгом?

>Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка.

Для ветеранов ПМВ и их сыновей разница между «тогда» и «сейчас» была вполне очевидной:

— В тот раз Францию ломали четыре года, но так и не сломали. А в этот раз сломали за четыре недели. Значит сейчас ситуация принципиально иная.

— Все знают, что в тот раз Германия проиграла из-за удара в спину, нанесённого внутренними смутьянами.

— Все знают, что Российская империя обязана всеми достижениями своей немецкой элите. А сейчас жидобольшевики эту элиту истребили или изгнали за границу. Поэтому очевидно, что Советская Россия — колосс на глиняных ногах.

>Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?

То-то и оно, что в этом вопросе желаемое выдавалось за действительное.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (30.06.2019 16:06:47)
Дата	30.06.2019 18:57:32

Re: Это не...

>
>Союзников ли? Или потому, что объективная реальность в виде немецких пролетариев, одетых в фельдграу, вошла в некоторое противоречие с данным лозунгом?

Союзников-союзников. В литературе для немецких солдат лозунг-то оставили.
А это решение явно в русле отмены комиссаров и роспуска Коминтерна:

"Роспуск Коммунистического Интернационала является правильным и своевременным, так как он облегчает организацию общего натиска всех свободолюбивых наций против общего врага — гитлеризма."

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (30.06.2019 14:45:15)
Дата	30.06.2019 15:00:23

А русские не селились в захваченных Причерноморье, Крыму и на Дальнем Востоке?

>То есть, власть имущие ведущих держав начали делиться добычей со своими «угнетёнными». Везде, кроме Российской империи. На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.

Вроде захват новых земель сопровождался переселением туда русского населения.

От	Кострома
К	Skvortsov (30.06.2019 15:00:23)
Дата	30.06.2019 16:23:06

И кого русские там грабили?

>>То есть, власть имущие ведущих держав начали делиться добычей со своими «угнетёнными». Везде, кроме Российской империи. На протяжении как минимум пары столетий народы нашей страны наглядно видели, что любая, самая победоносная война не несёт простым людям абсолютно никаких материальных выгод.
>
>Вроде захват новых земель сопровождался переселением туда русского населения.

Ну то есть конечно на дальнем востоке ясак брали....
Это ограбление?

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (30.06.2019 15:00:23)
Дата	30.06.2019 15:17:33

Настанет время мирное И вся землица жирная

>Вроде захват новых земель сопровождался переселением туда русского населения.

Минует вас, ребятушки,
Работники-солдатушки.

Её возьмут помещики,
А вы возьмёте крестики.
Останетеся голы вы
За то, что клали головы.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (30.06.2019 15:17:33)
Дата	30.06.2019 15:31:57

Настанет время мирное...

http://nahodka-history.ru/?page_id=919

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (30.06.2019 15:31:57)
Дата	30.06.2019 15:41:07

Re: Настанет время

> http://nahodka-history.ru/?page_id=919

Вспомним, что ещё во второй половине 19-го века часть крестьян переселялась из центральных губерний в Сибирь и на Дальний Восток. Но тогда правительство не поощряло переселение. Это было связано во многом с тем, что после отмены крепостного права в 1861 году крестьяне должны были платить выкупные платежи за общинную землю, которые составляли весьма немаленькую сумму, и правительство было заинтересовано в том, чтобы они поступали в срок. А если предоставить им свободу миграции, то крестьяне могли уехать, и помещики не получили бы свои деньги. Так что в конце 19-го века были серьёзные ограничения на перемещения сельских жителей в Сибирь и на Дальний Восток.

Ситуация изменилась в начале 20-го века...
Третья очень важная причина — геополитическая. Россия проиграла русско-японскую войну 1904-1905 года. И одной из причин поражения, как считают историки, были слабые коммуникации на периферии, в частности, на Дальнем Востоке: транспортные артерии — железные, автомобильные дороги. Поэтому заселение Сибири и Дальнего Востока переселенцами помогло бы лучше интегрировать эту часть страны в экономическое пространство Российской империи.

(конец цитаты)

То есть, поощрять переселение стали после ПРОИГРАННОЙ войны. До этого переселение наоборот тормозили.

Ну и не всё было так радужно с переселенцами, как пишет автор статьи.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (30.06.2019 15:41:07)
Дата	03.07.2019 16:39:35

Ре: Настанет время

>Вспомним, что ещё во второй половине 19-го века часть крестьян переселялась из центральных губерний в Сибирь и на Дальний Восток. Но тогда правительство не поощряло переселение.
+++
и в первой половине тоже. Что за крестьяне и сколько я не знаю, но заселение Сибири шло и тогда.
Алеxей

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (30.06.2019 15:41:07)
Дата	30.06.2019 16:17:07

Просто сначала право переселения предоставили безземельным.

>То есть, поощрять переселение стали после ПРОИГРАННОЙ войны. До этого переселение наоборот тормозили.

«Положение 19 февраля 1861 г.» предоставляло право на переселение только крестьянам, не получившим земел. надел. Однако, исходя из геополит. интересов, пр-во «Особыми правилами» 1861 и 1866 разрешило переселения на Д. Восток. Прибывшие получали уч-к в 100 дес. на душу, на 10 лет освобождались от рекрутской повинности, от уплаты подушной подати. В фискальных интересах Кабинета е. и. в. в 1865 были разрешены переселения на Алтай. Переселявшиеся не получали никаких льгот и должны были платить 6-рублевый оброк. Ограничение переселений привело к массовому наплыву самовольных мигрантов в Сибирь (их числ. достигала 400 тыс. чел.).

http://bsk.nios.ru/enciklodediya/migracii-naseleniya

От	Fraben
К	akbuminum (27.06.2019 08:00:35)
Дата	27.06.2019 09:47:54

Первоисточник с подписью автора

https://sirjones.livejournal.com/952057.html

От	Паршев
К	Fraben (27.06.2019 09:47:54)
Дата	28.06.2019 14:45:30

Интересмсно, там "Шпигель" действительно с большой буквы или опечатка? (-)

От	Fraben
К	Паршев (28.06.2019 14:45:30)
Дата	29.06.2019 07:44:54

Про шпигель в комментах разьяснено (-)

От	КарАн
К	Паршев (28.06.2019 14:45:30)
Дата	28.06.2019 17:13:44