От sas
К sss
Дата 28.06.2019 17:31:20
Рубрики WWII; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сильно...


>Просто радиолокатор вообще крайне расплывчатый термин, что позволяет, при большом желании, натянуть его и на РУС-1.
там даже натягивать ничего не надо.

>У буржуев намного более конкретно радар = "radio detection and ranging", подразумевает помимо детектирования определение дальности и направления на цель, как минимум, т.е. может использоваться для наведения, в т.ч., истребительной авиации.
Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.
От tarasv
К sas (28.06.2019 17:31:20)
Дата 29.06.2019 02:37:14

Re: Это сильно...

>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (29.06.2019 02:37:14)
Дата 01.07.2019 19:53:01

Re: Это сильно...

>>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).
>
> Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".
Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы? Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?
От tarasv
К sas (01.07.2019 19:53:01)
Дата 01.07.2019 20:33:40

Re: Это сильно...

>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?

Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС. РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.

>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?

Я понимаю куда вы клоните. Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (01.07.2019 20:33:40)
Дата 01.07.2019 20:54:13

Re: Это сильно...

>>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?
>
> Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС.
Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС? Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Собственно говоря, поставлю вопрос несколько по другому: Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

>РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.
Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.

>>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?
>
> Я понимаю куда вы клоните.
Судя по тому, что Вы написали дальше, не совсем.

>Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.
Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".
От tarasv
К sas (01.07.2019 20:54:13)
Дата 02.07.2019 01:14:16

Re: Это сильно...

>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?

РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ. Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.

> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

Почему обязательно Ширман? В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману. Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.

>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.
Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.

>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".

Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (02.07.2019 01:14:16)
Дата 02.07.2019 09:09:38

Re: Это сильно...

>>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?
>
> РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ.
И чем "РНС, использующие принципы радиолокации", отличаются от РЛС? Я еще раз повторяю вопрос: для Вас "тру РЛС" являются только активные РЛС ПВО с пассивным ответом?

> Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что РЛС и РНС-это два непересекающиеся множества и что одно название исключает другое? Например, с чего вдруг "РНС с использованием локационной информации" не являются по совместительству и РЛС тоже?



>> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?
>
> Почему обязательно Ширман?
А почему нет?
> В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману.
И что? От этого Ширман перестал быть специалистом в радилокации?
> Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.
Ага, т.е. Вы таки знаете о существовании и других РЛС? И то хлеб...

>>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.
>
> Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.
Так определение факта прохода (обнаружение цели) уже дает направление. Точно также, как во многих Ваших "типа тру-РЛС": пришел эхо-сигнал, по направлению ДН определяются угловые координаты (координата).

>>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".
>
> Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.
Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?
От Estel
К sas (02.07.2019 09:09:38)
Дата 02.07.2019 12:03:43

Давайте проще.

>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?

Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1? Про координатность станций вопрос не просто так возник.
От sas
К Estel (02.07.2019 12:03:43)
Дата 02.07.2019 17:30:31

Re: Давайте проще.

>>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?
>
>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

>Про координатность станций вопрос не просто так возник.
Конечно не просто так. Но я Вам еще раз повторю, что РЛС не заканчиваются на импульсных активных РЛС ПВО с пассивным ответом.
От tarasv
К sas (02.07.2019 17:30:31)
Дата 02.07.2019 21:49:54

Re: Давайте проще.

>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (02.07.2019 21:49:54)
Дата 02.07.2019 22:33:15

Re: Давайте проще.

>>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?
>
> А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.
Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?
От tarasv
К sas (02.07.2019 22:33:15)
Дата 03.07.2019 01:04:11

Re: Давайте проще.

>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?

Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали. Так что мимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (03.07.2019 01:04:11)
Дата 03.07.2019 09:07:23

Re: Давайте проще.

>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?
>
> Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали.
1. Вообще-то их выдумал не я, а Ваш коллега по дискуссии. Так что все вопросы - к нему.
2. Перечислите, пожалуйста, какие параметры, "заданные при конструировании", не были выполнены в РУС-1?

> Так что мимо.
Самокритично, да.