От pamir70
К Александр Жмодиков
Дата 26.06.2019 20:00:15
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: И далее

>из какого источника следует, что
"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий. И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.06.2019 20:00:15)
Дата 27.06.2019 09:52:44

Re: И далее

>>из какого источника следует, что
>"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
>Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий.

Проблема в том, что в сохранившемся тексте Ливия есть пробел, и описание первой фазы битвы полностью отсутствует, есть только рассказ о завязке битвы:
>Дело было так. Речка, откуда и римляне и македоняне брали воду, охраняя к ней подступ каждый со своей стороны, была чуть ближе к вражескому лагерю. У римлян там стояли две когорты – марруцинская и пелигнская – и две турмы самнитских конников под водительством легата Марка Сергия Сила, а другой отряд охраны под началом легата Гая Клувия поставлен был перед лагерем: там было три когорты – из Фирма, вестинская и кремонская – и две турмы всадников – плацентийская и эзернийская. У реки сначала все было тихо, противники друг друга не задевали, но часу в девятом мул выскользнул из рук служителей и бросился к другому берегу. Трое погнались за ним по колено в воде, а двое фракийцев уже тянули животное от середины реки к своему берегу; римляне их догнали, одного убили, отняли мула и воротились к своим. На вражеском берегу стоял отряд охраны из восьмисот фракийцев. Сперва лишь несколько из них, не стерпев, что на глазах у них убили соплеменника, погнались через реку за убийцами, за ними еще, и наконец пустились все...

Потом пропуск в тексте, в после него:
>...вел битву. Дух воинов возбуждало и величье власти, коей наделен был Эмилий Павел, и слава его, а всего более – годы; шел ему уж седьмой десяток, но бремя трудов и опасностей он брал на себя большое, под стать молодому. Легион консула вклинился между пелтастами и фалангами и разорвал строй врага. Пелтасты оказались у него с тыла, а перед ним – отряд так называемых «медных щитов». Второй легион под водительством бывшего консула Луция Альбина получил приказание идти на фалангу «белых щитов» – в самую середину вражеского строя. На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян.

То есть, речь уже о второй фазе битвы: о контрнаступлении римлян.

>И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе

Может и читал, но не вникал и не пытался разобраться. Цитат из источников нет, даже краткого пересказа нет, анализа тоже нет.
Ну и если на то пошло, я тоже 30 лет назад проверял русские переводы античных авторов по текстам на языках оригиналов.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 09:52:44)
Дата 27.06.2019 10:31:51

Re: И далее

> но не вникал
>, я тоже
Как там было про Джоконду? "Мона Лиза так велика, что сама выбирает, кому ей нравиться, а кому нет"))) (в плане именитости и авторитетности покойного кнззя,генерала от инфантерии)
Поэтому поступим проще: Вы вполне можете критиковать. Впрочем как и быть критикуемым( http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/1-zhmodikov-litsios.html и далее).
Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.
Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги. Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно. Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
Как то так.
Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 10:31:51)
Дата 27.06.2019 13:16:49

Re: И далее

>Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.

Нет, я не не "попутал", как вы выражаетесь. Я прекрасно знаю, что это два разных сражения, и протекали они по-разному. Я просто читал про битву при Пидне не только Голицына.

>Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
>Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги.

А вам не составит труда привести примеры таких действий македонской фаланги обсуждаемого периода в сражениях? Примеры можете брать из ""капитальнейшего труда г-на Голицина".

>Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно.

Я вам больше того скажу: неизвестно даже, использовались ли такие подразделения и такие названия во времена битвы при Пидне, а если использовались, то имели ли они то же значение, что и более поздних "Тактиках", или нет.

>Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
>Как то так.

Кем считаются? Кроме вас с Голицыным?

>Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной

Да я еще не начинал критиковать.