От Андю
К Кострома
Дата 19.06.2019 22:34:00
Рубрики 11-19 век;

Дык... (+)

Здравствуйте,

>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая". С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.

Для высокого Средневековья в Regnum Francorum, бывшего здесь самым-самым прогрессивным, такое разделение практически неизвестно, кроме короткого периода царствования Карла Великого. По которому данных всё-равно мало, касательно тактики, вооружения и проч. у воинов на коняшках.

>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая

Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 09:37:33

Легкая конница может соседствовать с тяжелой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.06.2019 09:37:33)
Дата 20.06.2019 10:02:37

Может, конечно. И даже лучше, когда у одного варлорда есть обе.(+)

Здравствуйте,

>...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Во-первых, тяжеловозы у Вильгельма достаточно условные. Во-вторых, ИМХО, если тактика его конников уже ударная, а не традиционная легкоконная, т.е. набеговая/"поглядеть, пожечь и потрахаться", то это совсем не рыцарская конница даже 50-ю годами позднее. Что мешает называть уже начавшую бронироваться конницу с активной тактикой на поле боя просто ударной?

В чём её тяжесть измерить? Только если имеется союзник или противник с иной конницей (чего на западе европейского континента практически нет в рассматриваемое время) или же в умной книге, когда нужно провести некое сравнение, выявить закономерности и проч. Тогда всё логично. Но разговор начался с замечания в календаре об использовании "тяжёлой конницы" норманов где-то в Италии в середине XI века. Данная "тяжёлость" представляется надуманной или по крайней мере необоснованной.

>Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

На востоке Европы, соседствовавшем со Степью, наверняка разнообразие конных "структур" уже тогда было богаче и сравнения будут полностью оправданными. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 00:18:48

Re: Дык...

>Здравствуйте,

>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>
>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

Да с чего бы это?

Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?


>С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.


Я бы повоздержался сравнивать 12 и 15 века.



>>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая
>
>Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".
Прастите - а при чёмтут рыцарская?
Тяжёлая коница может быть любой - наличие шпор значения не имеет.
И хват копья значения тоже не имеет.



>Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:32:17

Re: Дык...

>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Это кто так решил? И даже если так, разве вооружение и тактика никак не связаны?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Как кто - конные фракийцы, пеоны и так называемые "продромы". В начале похода Александра всех их в общей сложности было около 900 человек (по Диодору Сицилийскому, который в данном случае, вероятно, использовал записки Клитарха). Было еще несколько сотен греческих всадников (помимо "ударных" фессалийцев), среди них могли быть и "легкие".
От И. Кошкин
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:26:04

Re: Дык...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>>
>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
>
>Да с чего бы это?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Да ладно?

Вот вам работа поизучать для начала: http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

И. Кошкин
От объект 925
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 19.06.2019 22:38:18

Ре: Дык...

>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
+++
спорное утверждение кмк.
Обосновать можно?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 22:38:18)
Дата 19.06.2019 23:26:26

Что в нём спорного? Кавалерия ГВ в России была тяжёлой или лёгкой? (+)

Здравствуйте,

>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

>спорное утверждение кмк.

Когда в армии существует единообразная конница/кавалерия, выполняющая все задачи, которые перед ней ставятся, то она является _просто_ конницей/кавалерией. Единой. Как пулемёт, если хотите.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (19.06.2019 23:26:26)
Дата 19.06.2019 23:43:56

но в тот же период были хазары, гунны, половцы, венгры. (-)
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 23:43:56)
Дата 20.06.2019 00:07:51

Гунны? Значит гуннская. Половцы? Асланская м.б.?! (+)

Здравствуйте,

Это у К. Дегтярёва надо спрашивать, он их на камни и пустоши Бретани рассаживает.

Всего хорошего, Андрей.