От HorNet
К Константин Дегтярев
Дата 11.07.2019 15:22:39
Рубрики Современность; Флот;

Авианосец - это выброшенные деньги, если с него не летает ДРЛО



>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.

А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.
От SSC
К HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата 13.07.2019 22:51:51

Вот как раз автоматизация ДРЛО сейчас крайне проста и эффективна

Здравствуйте!

>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.

Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (13.07.2019 22:51:51)
Дата 15.07.2019 10:59:02

Ну тогда и наведение истребителей стало крайне простым, так?


>
>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.

Основной смысл "обитаемой" воздушной платформы ДРЛО - это как раз наличие там операторов, которые в режиме рилтайма общаются с пилотами истребителей в голосовом режиме и TADIL'ами. В случае беспилотного ДРЛО решения будут приниматься на корабле - авианосце или крейсере УРО - где работает КПУНИА. Посчитайте, насколько падает надежность системы ВЗОИ за счет концентрации всех ЛПР на одном корабле и чего может стоить перенос управления за ЗКПУНИА на другой корабль, в то время как замена пилотируемого ДРЛО при наличии нормального авианосца - вопрос пары минут
От SSC
К HorNet (15.07.2019 10:59:02)
Дата 15.07.2019 11:27:49

Надуманные проблемы

Здравствуйте!

>>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.
>
>Основной смысл "обитаемой" воздушной платформы ДРЛО - это как раз наличие там операторов, которые в режиме рилтайма общаются с пилотами истребителей в голосовом режиме и TADIL'ами. В случае беспилотного ДРЛО решения будут приниматься на корабле - авианосце или крейсере УРО - где работает КПУНИА. Посчитайте, насколько падает надежность системы ВЗОИ за счет концентрации всех ЛПР на одном корабле и чего может стоить перенос управления за ЗКПУНИА на другой корабле

(З)КПУНИА уровня Хокая можно разместить хоть на каждом фрегате - там всего 4 оператора. Переключение между КП и ЗКП, если на последний выводить дублирующую информацию с КП (в чём никаких проблем нет), займёт несколько секунд.

>в то время как замена пилотируемого ДРЛО при наличии нормального авианосца - вопрос пары минут

Через пару минут он даже в воздухе не будет, а с набором высоты чтобы хоть что-то видеть это займёт минимум 15 минут, а до рабочего потолка и того больше.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (15.07.2019 11:27:49)
Дата 15.07.2019 12:31:20

Re: Надуманные проблемы


>>>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.


Какой полосы и устойчивости, а главное - имитозащиты - должен быть линк такого БПЛА с кораблем?
>>

>
>(З)КПУНИА уровня Хокая можно разместить хоть на каждом фрегате - там всего 4 оператора.

3. Три оператора. На "хокае" два пилота и три оператора. И переброс картинки обстановки на другой корабль, боюсь, займет куда больше нескольких секунд, и еще дольше его операторы будут всасывать адекватную SA.
От Vitaly V. Pinjagin
К HorNet (15.07.2019 12:31:20)
Дата 15.07.2019 17:35:13

Re: Надуманные проблемы

>Какой полосы и устойчивости, а главное - имитозащиты - должен быть линк такого БПЛА с кораблем?

Вот это, пожалуй, и есть тот вопрос который стоит обсуждать. Даже если просто "в лоб" сжимать монохромный видеопоток с индикаторов кругового обзора, то глядя на успехи стандартного H.265 и пологая что у нас есть специализированный и не менее эффективный кодек для сжатия именно видеовыхода с ИКО то я бы оценил толщину канала в районе единиц Мбит/с. Ничего сверх-запредельного.

Однако первое, что приходит на ум, что "снимать на видеокамеру телепередачу" довольно тупо, гораздо лучше сразу на борту БПЛА распознавать отметки целей, брать их на авто-сопровождение и гнать по uplink уже оцифрованную и распознанную воздушную обстановку, это даст возможность динамического изменения ширины полосы, в зависимости от отношения сигнал/шум, минимальную скорость можно оценить как 100 отметок на каждую по 32 байта, с периодом обновления 100мс получится, без учёта возможного сжатия, <300 кбит/с. Что уже совсем не фантастично.

Устойчивость определяется как чисто техническими средствами (согласованный приём, сигналы с широкой базой) так и в обязательном порядке тактикой: узко-направленный приём, разнесение приёма и передачи как по частотам, так и в пространстве, применение летающих и плавающих ретрансляторов и маршрутизаторов. Тут надо строить макеты и проводить исследования, просто так, за письменным столом, ответ не получить, ведь мы же все понимаем, что как только в воздух поднимется что-то с радиканалом по нему должны начаться работать средства РЭБ, против которых нужно закладывать технические и тактические контр-меры, которые будут учитываться при проектировании и применении РЭБ, что в свою очередь...

Имитозащита и криптозащита -- это самое несложное из всего, первое же решение, которое приходит в голову любознательному пятикласснику, это обменяться ключами с БПЛА перед вылетом. И даже такое решение уже очень сложно опровергнуть, если же за дело возьмётся любознательный пятикурсник, то без физической кражи секретов (с помощью штирлицов и ноль-седьмых) скомпрометировать такой канал будет невозможно.

Даже таких расплывчатых оценок хватает, чтобы понять -- нельзя "просто так взять и запустить БПЛА", под их применение нужно разработать тактику, из тактики станут понятны основные типы и ТТХ вооружения, после чего надо выпустить весь комплекс вооружений, провести уже натурные исследования, игры и учения, после чего неизбежно будет апдейт тактики, который даст корректировку ТТХ и вот имея эту вторую итерацию можно будет ставить вопрос о постановке всего комплекса на вооружение, его нельзя (на сколько я вижу) сложить и имеющихся сегодня "кубиков".

То есть сама постановка вопроса "Ламантин должен быть БПЛА-шный" поверхностна, нельзя просто взять что-то авианосно-образное и напихать туда "каких-нибудь БПЛА". Для начала нужно ответить например на такой вопрос -- а с кем именно должен держать связь этот самый БПЛА? Кроме инстинктивного ответа "с кораблём-маткой" есть ещё и другие варианты и если их вдумчиво исследовать может оказаться нужны несколько более другие АВ и гораздо менее не такие БПЛА...

>3. Три оператора. На "хокае" два пилота и три оператора. И переброс картинки обстановки на другой корабль, боюсь, займет куда больше нескольких секунд, и еще дольше его операторы будут всасывать адекватную SA.

Это вряд-ли, если делать запасной пункт управления, то его надо держать в горячем резерве, то есть он будет работать в режиме read-only пока основной пункт не выйдет из строя, находясь в постоянной готовности перейти в активный режим на взять управления не себя.
От certero
К HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата 11.07.2019 16:56:01

Re: Авианосец -...



>>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.
>
>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.
Во первых - он с таким же успехом может быть беспилотным.
Во вторых - что значит большой?
От HorNet
К certero (11.07.2019 16:56:01)
Дата 11.07.2019 17:10:23

Re: Авианосец -...



>>>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.
>>
>>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.
>Во первых - он с таким же успехом может быть беспилотным.

Серьезно? Аппарат ДРЛО?

>Во вторых - что значит большой?

Ну, какой там размах крыла у Е-2С? Метров 25? Видели видео, где именно на "Шарле де Голле" останавливается тросом садящийся Е-2? Не видели? https://www.youtube.com/watch?v=5C8dFs5ve1U#t=40s
Дефлектор носовой катапульты он переезжает собой примерно на двух третях пробега - там физически не может быть никого в этот момент. Более тяжелый пиндосский С-2А - еще круче на этом корабле: https://www.youtube.com/watch?v=0ORDe_5I-JE#t=80s А ведь быстро доставить на авианосец авиадвигатель - практически любой - в море можно только так, только таким самолетом ну или там конвертопланом сейчас, хотя это мы еще посмотрим...
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата 11.07.2019 16:12:01

А зачем самолету ДРЛО взлетать с авианосца?

При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.
От RTY
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата 12.07.2019 13:17:04

Возвращаясь к пенатам

>При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.

А если баз нет? Или та база, которая вдруг все-таки есть в интересующем районе, подверглась нападению?
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата 11.07.2019 16:47:32

Вот кстати и вопрос бадди-танкинга не решен

В том смысле, что когда "Кузнецов" три года назад потерял совершенно исправный МиГ по выработке топлива из-за эпик фейла финишерного дивизиона, это и было доказательством - с авианосца в любой момент должен иметь возможность взлететь рековери-танкер (пусть бадди), а в идеале - он должен висеть постоянно над кораблем и постоянно рутинно меняться. Но в той ситуации нужен был именно экстренный взлет танкера. Сколько там Су-33 было доработано под УПАЗ, два? И взлет с УПАЗ и ПТБ для него возможен только с 3-й стартовой, а как раз там, в посадочной зоне, где эта позиция, и копошились эльдропсы, разматывая куски порванного троса. Какие есть береговые варианты? Держать там, над АУГ, кроме базового А-50, еще и Ил-78 для таких вот ситуаций?
Вот и получается, что самые важные машины на авианосце - это ДРЛО, РЭБ и танкеры. Свои, палубные. А ударные и ПВО - это уже вторично;-) Тем более что на реальные дела во взрослой ударной группе должны быть и РЭБ, и мишшн танкеры. Если это все бадди-варианты загрузки многоцелевых машин общего назначения - это автоматически снижает количество этих машин, доступных для именно что ударов (ну там SEAD, интердикшн, НПП и пр.), не говоря уж о ПВО и борьбе за превосходство.
Так что авианосец нынче - это или супер, или не стоит даже начинать. Вот УДК - совсем другое дело...
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 16:47:32)
Дата 11.07.2019 16:58:57

Да, ладно, ну потеряют пару дронов

Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).
От Flanker
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата 12.07.2019 15:19:01

Re: Да, ладно,...

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).
Смешные вы, дрономечтатели :) Особенно про модульные дроны :)
От Инженер-109
К Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата 14.07.2019 09:06:36

"Калибр" наш одноразовый "дрон" (-)
От Константин Дегтярев
К Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата 12.07.2019 16:04:07

Вот, увидите! (с) :-) (-)
От Blitz.
К Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата 12.07.2019 20:43:11

Re: Вот, увидите!...

Еще в 60х обешали, но прошло 50 лет)))
От Flanker
К Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата 12.07.2019 16:09:10

Re: Вот, увидите!...

Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах
От Константин Дегтярев
К Flanker (12.07.2019 16:09:10)
Дата 15.07.2019 09:46:40

А разве не делают?

>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах

Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

Если же строить платформу "с нуля", то модульность вполне можно обеспечить.
От HorNet
К Константин Дегтярев (15.07.2019 09:46:40)
Дата 15.07.2019 11:09:01

Да, пиндосы унифицировав всю палубную авиацию под Super Hornet

>>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах
>
>Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

столкнулись с проблемой Jack for all trades - трудно получить нужные навыки во всех видах боевого применения от универсального пилота. Поэтому там сейчас тенденция бОльшую часть сложных задач грузить на оператора двухместного F-супера, которого вот действительно можно специализировать по видам подготовки и потом добиваться слётанности "один пилот - два/три оператора по выбору", то есть количество SWO в эскадрильях F-суперов растёт. И как бы это тренд, прямо противоположный "тотальной дронизации" - списочное количество членов экипажей ударных самолетов, ставших становым хребтом палубной авиации ВМС США, растёт, а не снижается.
На заправки рутинно летают в основном одноместные Е-супера, тупо потому что там внутреннего топлива больше. Но в качестве заправщиков в СМУ и ночью - часто поднимают двухместный F, просто для того, чтобы пилот не так напрягался.
Ну и EF-18G, конечно, никогда не станет одноместным - переложить на пилота функции ЕСМО просто невозможно, как невозможно себе представить и дрон РЭБ, хоть насколько-нибудь эффективный, т.к. можно на удивление легко подавить свои собственные каналы управления и телеметрии пусть с временной, но однозначной потерей управления.
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата 11.07.2019 17:12:22

Не спешите

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).

До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
От Flanker
К HorNet (11.07.2019 17:12:22)
Дата 12.07.2019 15:23:11

Re: Не спешите


>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
От certero
К Flanker (12.07.2019 15:23:11)
Дата 12.07.2019 18:21:07

Re: Не спешите


>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.
От tarasv
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 13.07.2019 05:12:09

Re: Не спешите

>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек.

Вы путаете надежность человеко-машинной системы с надежностью собственно машины. Уже лет 40 как количество отказов техники с которым экипаж не может безопасно завершить полет сильно снизилось и ошибки экипажа стали статистически главной причиной аварий и катастроф. Но это не значит что техника не отказвает. Самое свежее, катастрофа SSJ - отказ техники при котором экипаж не справился, идет как человеческая ошибка, но до этого, только в Аэрофлоте, было ЕМНИП шесть аналогичных отказов когда экипаж посадил машины на ручном управлении. Убираем экипаж и имеен семь катастроф против одной у пилотируемых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (13.07.2019 05:12:09)
Дата 14.07.2019 22:59:25

Боюсь, Вы путаете ещё больше

Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.
Я не один десяток лет делаю системы для обучения и тренировок диспетчеров сложно-технических систем (энергосистем) и вижу следующую ситуацию:
1. человек не способен справляться с управлением этой системой.
2. автоматизация управления приводит к тому, что человек большую часть времени простаивает, и в аварийных случаях оказывается в ситуации форсировки внимания. Причём форсировка эта не означает "напрягался, напрягался, готов", она легко выводит в состояние полной неадекватности. Результат: "неадекватное поведение обученного персонала".
3. для снижения степени форсировки нужен более обученный оператор - но пределы обучаемости давно уже достигнуты. Попытка учить ещё больше приводит к вытеснению других знаний и навыков. Более того, переобученность приводит к потере единственного преимущества: способности принять решение в неоднозначной ситуации.
4. оператор (пилот, в том числе) начинает получать деньги (и прочие поощрения) не за уровень квалификации, а за степень ответственности. Это снижает мотивацию, и даже возможные уровни обучаемости не достигаются.

Из этого следует, что полное вытеснение человека из контуров управления - неизбежно по соображениям безопасности и эффективности.
А пока что нужно повысить количество тренировок на форсировку внимания, даже в ущерб освоению непосредственных навыков управления.
От tarasv
К bedal (14.07.2019 22:59:25)
Дата 15.07.2019 01:05:13

Re: Боюсь, Вы...

>Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.

Вы немного не поняли о чем я. Статистка АП с перевесом человеческого фактора это не аргумент доказывающий что прямо сейчас может быть создана полностю автоматическая система заменяющая пилотов и что такая система будет безопасней чем существующая пилотируема. Человеко-машинная система в авиации существует потому что уровень надежности авиатехники пока не позволяет создать беспилотную необходимой для ГА надежности. И в ближайшей переспективе особого прогресса не превидится даже если исключить финансовые и юридические проблемы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (15.07.2019 01:05:13)
Дата 15.07.2019 11:28:41

думаю, здесь роль гуманитарщины - подавляющая

Можно или нельзя сделать полностью автоматический паксовоз - неважно. Применить это всё равно нереально, потому что единственная катастрофа вызовает гигантский гуманитарно-общественный резонанс. Куда больший, чем десяток или даже сотня катастроф под управлением человека.
Кроме собственно общества и его отношения есть ещё авиакомпании и их руководящие структуры. Вот, к примеру, достаточно надёжно показано, что для авиационных тренажеров (даже истребительных) системы подвижности бесполезны. Они не улучшают качество обучения. Но... кто из чиновников поставит подпись под отказом от такого тренажера? Случись после этого катастрофа с пилотом, не прошедшим курс на "настоящем" тренажере - и конец чиновнику же.

Авиация, ровно потому, что достигла очень высокой степени надёжности - крайне консервативна.
От Flanker
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 12.07.2019 19:01:21

Re: Не спешите


>>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.
Я пехоте по поводу человека уже отвечал ниже. А не меньше ни дешевле он не будет. У вас керосин более энергоемкий изобрели, конструкционний адамантиум или неэнергоемкое оборудование?
От Пехота
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 12.07.2019 18:28:12

Re: Не спешите

Салам алейкум, аксакалы!

> Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.

И гора бабла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата 11.07.2019 16:38:58

Вот, для сравнения:

Е-2 (палубный) - патрулирует 3-4 часа на удалении 320 км.
Е-3 (базовый) - патрулирует 6 часов на удалении 1600 км.

При скорости 800 км/ч разница во времени патрулирования даст для Е-3 удаление 2800 км. (т.е. будет то же время патрулирования, что у Хокая, но на дальности от базы в 2800 км.) Допустим, с Гаваев - накрывает 50% Тихого океана. С Диего-Гарсиа - весь Индийский океан. И это без дозаправки. Но у "Сентри" и радиотехнические возможности намного большие, чем у "Хокая", и базирование на земле проще, и серьезно экономит запас топлива на авианосце.
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:38:58)
Дата 11.07.2019 16:55:01

Когда и если Е-3 появятся на вооружении ВМС, тогда и обсудим;-)

>Е-2 (палубный) - патрулирует 3-4 часа на удалении 320 км.
>Е-3 (базовый) - патрулирует 6 часов на удалении 1600 км.

>При скорости 800 км/ч разница во времени патрулирования даст для Е-3 удаление 2800 км. (т.е. будет то же время патрулирования, что у Хокая, но на дальности от базы в 2800 км.) Допустим, с Гаваев - накрывает 50% Тихого океана.

Ок. Оперативный наряд сил для АУГ в серединке "второй островной цепи" по 24/7 - 5 Е-3 (из них один в горячем резерве) и три КС-135 (то же) с Гуама и Филиппин. Восемь этих летающих слонов на одну АУГ ВВС никогда в жизни не отдаст. А там ведь не одна АУГ...
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата 11.07.2019 16:26:00

Чтобы потом на него сесть

>При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.
Потому что если передовой базы нет или она далеко, потери АУГ и/или прикрываемых ею сил при противнике "минус поколение" могут быть несовместимыми с термином "боевая устойчивость"
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 16:26:00)
Дата 11.07.2019 16:47:15

У американцев все в порядке с передовыми базами

Продуманная сеть базирования самолетов ДРЛО даст качественно новые возможности для всех ВС США как глобальной силы и обойдется недорого, сравнительно с отказом от дюжины сверхдорогих кораблей, которые страшно послать в бой. Если вместо них будет полсотни относительно бюджетных дрононосных крейсеров под зонтиком у базовых самолетов ДРЛО, такое решение может оказать революционизирующее действие на всю военно-морскую стратегию.
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:47:15)
Дата 11.07.2019 16:49:50

Совсем нет

>Продуманная сеть базирования самолетов ДРЛО даст качественно новые возможности для всех ВС США как глобальной силы и обойдется недорого, сравнительно с отказом от дюжины сверхдорогих кораблей, которые страшно послать в бой.

Поэтому такой вой поднялся насчет "верните "Викинг"!!!", т.к. Р-8А берегового базирования (по расчетам даже) не обеспечивают оперативную ПЛО АУГ в Юго-Восточной Азии.
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 16:49:50)
Дата 11.07.2019 17:06:04

Так, я ж что предлагаю

Выкинуть авианосцы, а на сэкономленные деньги понастроить дрононосцев и усилить базовую авиацию. Конечно, речь не идет о ближайшем будущем, я про песпективу на 50 лет вперед.

А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру. К тому же получим идеальное средство для проецирования силы на разного рода заморских бабаев, которых можно и без ДРЛО погонять.
От KSN
К Константин Дегтярев (11.07.2019 17:06:04)
Дата 11.07.2019 18:47:04

Re: Так, я...

>А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру.
уууу ... периметр-то 38 т.км.
Большой авианосец может привезти 75 самолетов, треть из них наверное сможет выставить в один налет.
Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.
От Blitz.
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:32:53

Re: Так, я...

>Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.
Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.

зы если надо 38*40 самолетов, то что с авианосцем, надо тоже 38 штук?
От KSN
К Blitz. (11.07.2019 19:32:53)
Дата 12.07.2019 12:29:38

Re: Так, я...

>Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
>Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.
1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?
2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.
От Ustinoff
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 13.07.2019 17:12:25

Re: Так, я...

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились.

Вот на днях рассказывали как отдельный ПГРК в тайге надежно обнаруживается по излучениям и сигнатурам. А тут целый авианосец в море(и обычно не один). Кто-то врет.
От Blitz.
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 12.07.2019 20:41:17

Re: Так, я...

>1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?

Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей. До кучи еще можно танкеры прибавить, точнее % поскольку используют их не только для патрулирования.

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.
В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, особенно в случае если его найдут, в уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Не на одном а/э-на нескольких, причем прилетят туда самолеты перед непосредственным, на нескольких, прикрытых ПВО в придачу. А/в и пары ракет хватит, когда а/э через короткое время и после 20 заработает.
От KSN
К Blitz. (12.07.2019 20:41:17)
Дата 12.07.2019 21:57:44

Re: Так, я...


>Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей.

Для справки
- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?


>В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, о

Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.

> случае если его найдут,

Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.

в
уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.


От Blitz.
К KSN (12.07.2019 21:57:44)
Дата 12.07.2019 23:05:51

Re: Так, я...

>Для справки
>- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.

>Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
>стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
>Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?
Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

>Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.
В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

>Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.
Как он что-то найдет если слеп и глух?

>Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
>Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.
Нисколько не спорное, прятатся авианосцам получалось в том числе засчет массы гражданского трафика и маскировки под обычные пароходы. Самолеты не летают, не забываем.
От KSN
К Blitz. (12.07.2019 23:05:51)
Дата 13.07.2019 00:58:00

Re: Так, я...


>Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.
Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.

>Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.

>В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

Really?

https://www.politforums.net/rmo/1513258039.html

Вот оценка с ихней стороны.

А вот оценка с нашей.
https://topwar.ru/35145-voenno-morskie-ucheniya-tof-ssha-fliteks-82-fleetex-82-sentyabr-1982-g.html

И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.

От Blitz.
К KSN (13.07.2019 00:58:00)
Дата 13.07.2019 04:03:31

Re: Так, я...

>Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.
а/э на пустом месте не строятся.

>Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.
Для опобороны периметра не требуются одновременно содержать силы в 38 раза больше несчастного авианосца, можно обойтись меньшим раскладом, но в час Х быстро увеличить свою численность.

>Really?
Да, тут недавно прятки авианосные выкладывали.

>И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.
И фонили на всю округу.
От KSN
К Blitz. (13.07.2019 04:03:31)
Дата 13.07.2019 08:15:50

Re: Так, я...

Какое-то избирательное восприятие.

АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
Я пас.
От Blitz.
К KSN (13.07.2019 08:15:50)
Дата 13.07.2019 15:31:12

Re: Так, я...

>АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Абсолютно-а/в нашли, каким образом уже без разницы.

>Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
>Я пас.
Т.е. доводов за 38 баз у Вас нет, хорошо)
От HorNet
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 12.07.2019 18:18:09

Как бы не самый главный довод

>авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки.
В пользу ЯЭУ именно на АВ и его эскорте. Если ему надо прятаться с упакованной в ангар авиацией и радиомолчании неделю-две, любой визит танкера ради пополнения запасов топлива самого корабля 100% приведет "хвост". То есть полностью атомная АУГ в этом случае реально доказывает свою ценность. Остальные условия обстановки ничего такого не позволяют заключить - при полетах авиации к авианосцу, хоть атомному, хоть вёсельному, все равно надо гонять танкеры для восстановления запасов авиатоплива...
От объект 925
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:19:34

Ре: Так, я...

>уууу ... периметр-то 38 т.км.
+++
половина примерно за полярным кругом. Еще тысячи 2-3
Алеxей за 60-м градусом (Берингов пролив и т.д.).
От KSN
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:09:07

Re: Так, я...

Посчитав бюджет такой обороны по периметру и ее эффективность можно нечаянно выяснить, что ловить супостата в море своими авианосцами как бы не дешевле выйдет.