ВИФ2 NE: Ветка : Re: перспективный авианосец...

От	ttt2
К	certero
Дата	10.07.2019 20:13:03
Рубрики	Современность; Флот;

Re: перспективный авианосец...

>>О "Шторме-КМ":
>> https://naukatehnika.com/perspektivnyj-avianosec-polukatamaran.html
>
> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.

Проектировать любые будущие авианосцы только под под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой нет опыта эксплуатации БЛА в условиях сильной РЭБ от современного противника.

БЛА с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Тем более большинство крупных БЛА работают через спутник. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (10.07.2019 20:13:03)
Дата	11.07.2019 19:44:52

С-300

>> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.
Проектировать любые ЗРК только под под беспилотники (беспилотные ЗУР) - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой нет опыта эксплуатации БЛА в условиях сильной РЭБ от современного противника.

>БЛА с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Тем более большинство крупных БЛА работают через спутник. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.
ЗУР с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.

От	certero
К	Ibuki (11.07.2019 19:44:52)
Дата	12.07.2019 18:55:15

Re: С-300

>>> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.
>Проектировать любые ЗРК только под под беспилотники (беспилотные ЗУР) - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой нет опыта эксплуатации БЛА в условиях сильной РЭБ от современного противника.

>>БЛА с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Тем более большинство крупных БЛА работают через спутник. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.
>ЗУР с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.
Да никто не мешает делать безоператорный беспилотник. Собсвенно, только такие и могут считаться настоящими дронами.

От	Nagel
К	ttt2 (10.07.2019 20:13:03)
Дата	11.07.2019 06:47:07

Re: перспективный авианосец...

>> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.

Расслабтесь. Проектировать можно все что угодно. Пока у нас двигатели для ракетных катеров - проблема, а десантный корабль строится десятителтиями. Этот авианосец - бумажный. И им останется.
Хотя бы потому что денег нет, а у сухопутных войск и ВВС есть куда более важные потребности. Которые до сих пор не удоволтворены.

От	certero
К	ttt2 (10.07.2019 20:13:03)
Дата	10.07.2019 22:09:05

Re: перспективный авианосец...

>БЛА с искусственным интеллектом пока не предвидится, а существующие с ДУ привязаны пуповиной к оператору. Перерезать эту пуповину и все, кранты. Тем более большинство крупных БЛА работают через спутник. Если иранцы с их убогой РЭБ сумели лишить управления американский беспилотник, то уж американцы оторвутся по полной.

>С уважением
Как раз БЛА с искусственным интелектом предвидятся уже в ближайшее время.
Собственно, у американцев уже беспилотник сам взлетает, садится на авианосец.
А связь нужно и с живым лётчиком, так что РЭБ тут не причем.
Современные средства позволяют отказаться от пилота даже на гражданских самолётах. А у военных, как это не смешно, еще проще это сделать.

От	ttt2
К	certero (10.07.2019 22:09:05)
Дата	10.07.2019 23:04:46

Re: перспективный авианосец...

>Как раз БЛА с искусственным интелектом предвидятся уже в ближайшее время.
>Собственно, у американцев уже беспилотник сам взлетает, садится на авианосец.
>А связь нужно и с живым лётчиком, так что РЭБ тут не причем.
>Современные средства позволяют отказаться от пилота даже на гражданских самолётах. А у военных, как это не смешно, еще проще это сделать.

Нет. Пока применительно к военным это ни на чем не основанные мечты. Да даже на гражданском с его простым "взлетел-полетел-сел" ни один вменяемый пассажир в беспилотный не сядет.

С уважением

От	certero
К	ttt2 (10.07.2019 23:04:46)
Дата	11.07.2019 16:33:02

Re: перспективный авианосец...

>>Как раз БЛА с искусственным интелектом предвидятся уже в ближайшее время.
>>Собственно, у американцев уже беспилотник сам взлетает, садится на авианосец.
>>А связь нужно и с живым лётчиком, так что РЭБ тут не причем.
>>Современные средства позволяют отказаться от пилота даже на гражданских самолётах. А у военных, как это не смешно, еще проще это сделать.
>
>Нет. Пока применительно к военным это ни на чем не основанные мечты. Да даже на гражданском с его простым "взлетел-полетел-сел" ни один вменяемый пассажир в беспилотный не сядет.

>С уважением
Куда денутся пассажиры, будут летать на беспилотных. Мы это еще увидим.

От	Кострома
К	certero (11.07.2019 16:33:02)
Дата	11.07.2019 23:11:25

Вы их насильно сажать будете? (-)

От	certero
К	Кострома (11.07.2019 23:11:25)
Дата	12.07.2019 01:25:42

Re: Вы их...

Смешно. Вы сами же первым полетите, если на билеты скидка будет:)
Впрочем, там дело всего навсего в рекламе. Несколько лет рассказов о катастрофах, которые действительно допустили живые лётчики и как было бы хорошо, если бы вместо них был бы робот - и народ мнение изменит.

От	tarasv
К	certero (12.07.2019 01:25:42)
Дата	13.07.2019 04:36:02

Re: Можно подумать проблема только в самолетах

>Смешно. Вы сами же первым полетите, если на билеты скидка будет:)
>Впрочем, там дело всего навсего в рекламе. Несколько лет рассказов о катастрофах, которые действительно допустили живые лётчики и как было бы хорошо, если бы вместо них был бы робот - и народ мнение изменит.

БПЛА полностью несовместимы со всей инфраструкторой гражданской авиации и решение проблем упирается в огромные затраты на ее замену и модернизацию.

Человек в кабине делает несколько вещей
- контролирует исправность самолета и систем
- взаимодействует с УВД
- осуществляет рулежку, взлет и в большинстве случаев посадку

Что нужно для повсеместного внедрения пассажирских БПЛА
- уговорить производителей самолетов не просто создать отказоустойчивый борт но и подписаться под тем что они отвечают если что случилось.
- замена систем УВД по всему миру на сособные управлять самолетами не только голосом. Даже проектов пока нет.
- оборудование всех аэропортов системами автоматической посадки и рулежки, сейчас таких аэропортов нет вобще. Максимум что есть это автомат до касания ВПП в считанных десятках портов из тысяч.

Сами по себе пассажирские БПЛА я думаю вы увидем достаточно скоро. Но это будет чтото малоскоростное, скорее всего с вертикальным взлетом и летающее там где нет пилотируемой авиации. Этакое городское и пригороднее авиатакси. Все остальное - это достаточно отдаленная переспектива.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	certero
К	tarasv (13.07.2019 04:36:02)
Дата	13.07.2019 17:30:59

Re: Можно подумать...

>>Смешно. Вы сами же первым полетите, если на билеты скидка будет:)
>>Впрочем, там дело всего навсего в рекламе. Несколько лет рассказов о катастрофах, которые действительно допустили живые лётчики и как было бы хорошо, если бы вместо них был бы робот - и народ мнение изменит.
>
> БПЛА полностью несовместимы со всей инфраструкторой гражданской авиации и решение проблем упирается в огромные затраты на ее замену и модернизацию.

> Человек в кабине делает несколько вещей
>- контролирует исправность самолета и систем
>- взаимодействует с УВД
>- осуществляет рулежку, взлет и в большинстве случаев посадку

> Что нужно для повсеместного внедрения пассажирских БПЛА
>- уговорить производителей самолетов не просто создать отказоустойчивый борт но и подписаться под тем что они отвечают если что случилось.
>- замена систем УВД по всему миру на сособные управлять самолетами не только голосом. Даже проектов пока нет.
>- оборудование всех аэропортов системами автоматической посадки и рулежки, сейчас таких аэропортов нет вобще. Максимум что есть это автомат до касания ВПП в считанных десятках портов из тысяч.

> Сами по себе пассажирские БПЛА я думаю вы увидем достаточно скоро. Но это будет чтото малоскоростное, скорее всего с вертикальным взлетом и летающее там где нет пилотируемой авиации. Этакое городское и пригороднее авиатакси. Все остальное - это достаточно отдаленная переспектива.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
А в рулёжке то что сложного? Кстати, живые пилоты регулярно при рулёжке цепляются за соседние самолёты.

От	tarasv
К	certero (13.07.2019 17:30:59)
Дата	13.07.2019 20:29:36

Re: Можно подумать...

>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.

Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

>А в рулёжке то что сложного?

Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Инженер-109
К	tarasv (13.07.2019 20:29:36)
Дата	14.07.2019 23:29:47

Электронному "пилоту" и диспетчер нужен "электронный"

>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.

зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?

> Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

Разве ДПЛА не проще управлять электронными кодовыми командами? УВД осуществляемое человеком будет менее надежно чем полностью электронное УВД

>>А в рулёжке то что сложного?
Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций

> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...

От	Alexeich
К	Инженер-109 (14.07.2019 23:29:47)
Дата	17.07.2019 10:49:21

Re: Электронному "пилоту"...

>> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.
>
>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...

Навеяло дискуссией:

https://www.youtube.com/watch?v=pyMNIFZTQkg

От	tarasv
К	Инженер-109 (14.07.2019 23:29:47)
Дата	15.07.2019 00:25:42

Re: Электронному "пилоту"...

>>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
>зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?

Не нужен. Осталось придумать как совиестить это с существующей системой УВД и найдти деньги на это. Зарплат сокращаемых пилотов явно не хватит чтобы финансировать такой мегапроект.

>Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций

Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.

>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...

Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кострома
К	tarasv (15.07.2019 00:25:42)
Дата	15.07.2019 08:30:29

Кстати по сокращению пилотов

>>>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
>>зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?
>
> Не нужен. Осталось придумать как совиестить это с существующей системой УВД и найдти деньги на это. Зарплат сокращаемых пилотов явно не хватит чтобы финансировать такой мегапроект.

Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.
Ну или операторы на земле.
А скорее - и те и другие

>>Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций
>
> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.

>>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...
>
> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

Пятый Элемент смотрел - судя по всему таких роботов не появится :-(

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	Кострома (15.07.2019 08:30:29)
Дата	15.07.2019 17:32:29

Re: Кстати по...

>
>Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
>Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.

===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.

>>
>> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.
>

===Ну на лифты без лифтеров перешли как-то

>>
>> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)

От	RTY
К	Cat (15.07.2019 17:32:29)
Дата	16.07.2019 19:23:06

Re: Кстати по...

>===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.

Вы не совсем правы. Переход на ИИ заметно усложнит не только программу, но и всю систему. Кроме более мощных компов появится масса дополнительных датчиков. Всё это надо будет проверять и чинить.
+ добавится, конечно же, масса высококвалифицированных специалистов по разработке и обучению всей этой машинерии.

На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
Кое-где уже перешли.

>===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)

Это уже будет эпоха терминаторов, т.е. человекообразных роботов. Слишком универсальные операции надо выполнять.

От	Dr Strangelove
К	RTY (16.07.2019 19:23:06)
Дата	17.07.2019 07:37:59

Re: Кстати по...

>На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
>Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
>Кое-где уже перешли.
Система "Движение"
https://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%C2%BB_(%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	МиГ-31
К	RTY (16.07.2019 19:23:06)
Дата	16.07.2019 19:30:32

Re: Кстати по...

>На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
>Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
>Кое-где уже перешли.

А Нью-Джерси ввели пол-года назад. Но машинисты в кабине сидят все равно пока. Но в рукопашную больше не рулят.
Точность прихода поездов на станции повысилась драматически.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	RTY
К	МиГ-31 (16.07.2019 19:30:32)
Дата	17.07.2019 13:04:17

Re: Кстати по...

>А Нью-Джерси ввели пол-года назад. Но машинисты в кабине сидят все равно пока. Но в рукопашную больше не рулят.
>Точность прихода поездов на станции повысилась драматически.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Работа машинистов довольно хорошо алгоритмизирована и без больших проблем должна ложиться в программный код.
Рулить не надо, интервал скоростей на всех участках прописан, сигналы светофора передаются в кабину уже давно.

Основные проблемы заключаются в нештатных ситуациях типа "потолок пробивает свая", "люди отдыхают на рельсах", "разобран путь" и прочие непонятки, в которых человек разберется гораздо лучше. + всякие неисправности по локомотиву/составу, которые надо распознать и правильно среагировать (опять нужен человекообразный робот местами).

От	bedal
К	МиГ-31 (16.07.2019 19:30:32)
Дата	17.07.2019 09:11:22

Метро в Нюрнберге - уже лет десять (в новых составах). DLR в Лондоне - полностью (-)

От	Кострома
К	Cat (15.07.2019 17:32:29)
Дата	16.07.2019 09:19:37

Re: Кстати по...

>>
>>Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
>>Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.
>
>===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.

Правда?
Вот смотрите - просто программа на компьютере - это 1С бухгалтерия. Рассчитанная на не сильно грамотных бабушек была.
Когда во второй половине 90-ых годов на неё переходили - в небольшом вобющем то родимом городе внезапно образовались вакансии чуть ли не сотни програмистов - внедренцев - которые эту самую 1с ку устанавливали на эти самые компьютеры и среди ночи учсловно ездили исправлять ошибки.
Это при том что эту программу можно было поставить сегодня туда, завтра сюда - а через год - в третье место.
Программу по управлению самолётами нужно ставить одновремнно во все крупные аэропорты страны.
А специалист по её наладке должен ночью не дома спать - а сидеть как минимум в здании аэропорта

>>>
>>> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.
>>
>
>===Ну на лифты без лифтеров перешли как-то

Правда?
Как раз на днях у меня в подъезде мужик минут сорок орал - без лифтёра не могу поехать.

Скажите - самолёт минут сорок повисит в воздухе если что?

>>>
>>> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.
>
>===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)

Правда?
А чего все эти люди на взлётке делают?
Платят им кстати не мало

От	Cat
К	tarasv (13.07.2019 20:29:36)
Дата	14.07.2019 21:13:31

Re: Можно подумать...

>
> Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

==А в чем проблема заменить голосовое общение на терминальное? Даже надежнее будет. Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.

>>А в рулёжке то что сложного?
>
> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Cat (14.07.2019 21:13:31)
Дата	15.07.2019 00:20:16

Re: Проблемы как обычно не технические

>==А в чем проблема заменить голосовое общение на терминальное? Даже надежнее будет.

У текстового оперативного общения с УВД куча проблем с безопасностью полетов. Глаза и руки у пилота вобщемто заняты работой. Тоесть общаться с УВД будет непилотирующий летчик. При этом пропадает взаимный контроль. Особенно это критично на посадке. Как пример наличие текстовых метеосводок никак не отменило широковещательное метео и посадочную информацию передаваемую записанным глосом.

С беспилотными самолетами проблема в деньгах. Совершенно невозможно переоборудовать все диспетчерские системы одновременно. А постепенно не получится потому что это ненужно авиакомпаниям. Их не устраивает самолет который может летать только по определенным маршрутам. Пусть и не надо платить зарплату пилотам.

>Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.

А тут проблема юридическая. Разработчики систем УВД не хотят нести ответсвенность за последствия работы этих систем. Там все что можно уже автоматизирование и человек играет роль интерфейса с другими людьми и последнего рубежа обороны в случае отказов автоматики.

Поэтому движение будет медленным. Например ADSB когда самолет широковещательно передает даныне о себе шаг в этом направлении. Но ту-же встретился овраг - система передачи не гарантирует получения информации всеми заинтересованными сторонами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (15.07.2019 00:20:16)
Дата	15.07.2019 17:44:22

Re: Проблемы как...

>
> У текстового оперативного общения с УВД куча проблем с безопасностью полетов. Глаза и руки у пилота вобщемто заняты работой. Тоесть общаться с УВД будет непилотирующий летчик. При этом пропадает взаимный контроль. Особенно это критично на посадке. Как пример наличие текстовых метеосводок никак не отменило широковещательное метео и посадочную информацию передаваемую записанным глосом.

===Так ничего не мешает дублировать пилотам текст голосом, это уже давно отработанная технология. Взаимное общение с электронным диспетчером сведется к нажатию кнопки "Вас понял", все параметры полета (включая план полета) будут передаваться автоматически. А если есть просьбы-замечания-предложения - через меню на экране. Зато сразу появляется возможность отслеживать все отклонения в реальном времени для всех самолетов и сразу определять "проблемные" еще на ранних стадиях.

> С беспилотными самолетами проблема в деньгах. Совершенно невозможно переоборудовать все диспетчерские системы одновременно. А постепенно не получится потому что это ненужно авиакомпаниям. Их не устраивает самолет который может летать только по определенным маршрутам. Пусть и не надо платить зарплату пилотам.

===А все и не надо. До сих пор ILS еще не всех аэродромах стоит. Будут сертифицированные для дронов аэродромы и сертифицированные маршруты. Для начала, вероятно, автоматизируют грузовые самолеты, летающие по стандартным маршрутам (всякие ФедЭксы и прочее).

>>Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.
>
> А тут проблема юридическая. Разработчики систем УВД не хотят нести ответсвенность за последствия работы этих систем. Там все что можно уже автоматизирование и человек играет роль интерфейса с другими людьми и последнего рубежа обороны в случае отказов автоматики.

===Так и для живых диспетчеров та же самая фигня, всегда найдется куча отмазок, чтобы не нести ответственность (как при катастрофе над Боденским озером). А финансово все пассажиры все равно застрахованы, какая разница, в чем конкретно причина катастрофы, платит все равно страховая.

От	tarasv
К	Cat (15.07.2019 17:44:22)
Дата	15.07.2019 20:19:17

Re: Проблемы как...

>===Так ничего не мешает дублировать пилотам текст голосом, это уже давно отработанная технология. Взаимное общение с электронным диспетчером сведется к нажатию кнопки "Вас понял", все параметры полета (включая план полета) будут передаваться автоматически.

https://youtu.be/KK5KTQGuXSQ?t=689 20 секунд просмотра достаточно чтобы понять почему слышать должны оба в кабине и почему "вас понял" в авиации нет, а есть повторение того что понял чтобы и абонент и второй в экипаже проверили правильность.

> Зато сразу появляется возможность отслеживать все отклонения в реальном времени для всех самолетов и сразу определять "проблемные" еще на ранних стадиях.

Все это и так уже есть и более надежными способами.

>===А все и не надо. До сих пор ILS еще не всех аэродромах стоит. Будут сертифицированные для дронов аэродромы и сертифицированные маршруты. Для начала, вероятно, автоматизируют грузовые самолеты, летающие по стандартным маршрутам (всякие ФедЭксы и прочее).

Грузовик это в первую очередь всякий летающий антиквариат, на него лишнюю копейку никто не потратит. И нет у них стандартных маршрутов чтобы полностью загрузить выделенный самолет. Я тут недавно засек украинский Ан-12 бодро чапающий над Канадой. Стало любопытно. Борт мотается безостановочно по Европе и иногда через Атлантику. Повторяющихся маршрутов я както не заметил. Думаю что если потрекать самолеты FedEx будет таже картина.

>===Так и для живых диспетчеров та же самая фигня, всегда найдется куча отмазок, чтобы не нести ответственность (как при катастрофе над Боденским озером).

Да ну. За технику платила не Skyguide потому что немецкий суд признал договора с ней незаконными, в итоге заплатило немецкое правительство. По пассажирам отвечала БАЛ которая не подготовила экипаж должным образом - из всего экипажа только БИ понимал что такое TCAS, но его не слушали.

>===А финансово все пассажиры все равно застрахованы, какая разница, в чем конкретно причина катастрофы, платит все равно страховая.

У страховой компании деньги не из воздуха берутся, а из страховых премий, разработчку УВД совсем не хочется их платить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	RTY
К	certero (12.07.2019 01:25:42)
Дата	12.07.2019 11:24:39

Re: Вы их...

От	марат
К	RTY (12.07.2019 11:24:39)
Дата	12.07.2019 13:58:25

Re: Вы их...

>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой. Т.е. человек будет должен сам давать команду на отправку в полет с неисправностями, в обход программы безопасности. А это уголовка в случае чего - кто добровольно на это согласится? Вот поэтому роботы лучше.

От	Km
К	марат (12.07.2019 13:58:25)
Дата	12.07.2019 14:53:51

Re: Вы их...

Добрый день!

>>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
>робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой.
А в полёте она сломаться не сможет. И молнии отменят.

С уважением, КМ

От	certero
К	Km (12.07.2019 14:53:51)
Дата	12.07.2019 18:25:36

Re: Вы их...

>Добрый день!

>>>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
>>робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой.
>А в полёте она сломаться не сможет. И молнии отменят.

>С уважением, КМ
Про молнии насмешили. Чем экипаж то лучше?
Робот будет делать всё, чтобы спасти самолёт, только без паники и не забудет, чему его учили.
Простой пример - где лучше качество на автозаводах? Как только основную часть работы стали делать роботы, качество авто возросло у всех, даже у тех, кто раньше считался так скажем аутсайдерами.

От	Кострома
К	certero (12.07.2019 18:25:36)
Дата	15.07.2019 00:18:28

Экипаж лучше тем

>>Добрый день!
>
>>>>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
>>>робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой.
>>А в полёте она сломаться не сможет. И молнии отменят.
>
>>С уважением, КМ
>Про молнии насмешили. Чем экипаж то лучше?
>Робот будет делать всё, чтобы спасти самолёт, только без паники и не забудет, чему его учили.

Начнём с того что робот отключился.
ОТ удара молнии.
И это кстати что то не так что бы слишком редко бывает

От	Cat
К	Кострома (15.07.2019 00:18:28)
Дата	15.07.2019 17:24:48

Re: Экипаж лучше...

>
>Начнём с того что робот отключился.
>ОТ удара молнии.
>И это кстати что то не так что бы слишком редко бывает

===Ничего не мешает иметь еще одного "робота" в холодном резерве. Это уже давно отработано в разных ЦОД

От	RTY
К	Cat (15.07.2019 17:24:48)
Дата	16.07.2019 18:53:12

Re: Экипаж лучше...

>===Ничего не мешает иметь еще одного "робота" в холодном резерве. Это уже давно отработано в разных ЦОД

Что мешает его иметь сейчас?
И в случае чего включать в работу, а не переводить самолет в Direct Mode.

От	Cat
К	RTY (16.07.2019 18:53:12)
Дата	18.07.2019 23:21:36

Re: Экипаж лучше...

>>===Ничего не мешает иметь еще одного "робота" в холодном резерве. Это уже давно отработано в разных ЦОД
>
>Что мешает его иметь сейчас?
>И в случае чего включать в работу, а не переводить самолет в Direct Mode.

===Наличие двух летчиков

От	RTY
К	Cat (18.07.2019 23:21:36)
Дата	19.07.2019 11:28:11

Re: Экипаж лучше...

>>>===Ничего не мешает иметь еще одного "робота" в холодном резерве. Это уже давно отработано в разных ЦОД
>>
>>Что мешает его иметь сейчас?
>>И в случае чего включать в работу, а не переводить самолет в Direct Mode.
>
>===Наличие двух летчиков

И как это мешает? Летчики что, против того чтобы вместо полета в Direct Mode включить резервный комплект автоматики и продолжать лететь так, как они привыкли? (а не в Direct Mode вспоминать навыки, которые пару раз в год на тренажере тренируют)

От	Cat
К	RTY (19.07.2019 11:28:11)
Дата	20.07.2019 20:22:40

Re: Экипаж лучше...

>>
>>===Наличие двух летчиков
>
>И как это мешает? Летчики что, против того чтобы вместо полета в Direct Mode включить резервный комплект автоматики и продолжать лететь так, как они привыкли? (а не в Direct Mode вспоминать навыки, которые пару раз в год на тренажере тренируют)

===Так все это денежек стоит.

От	Кострома
К	Cat (15.07.2019 17:24:48)
Дата	16.07.2019 09:21:37

На батарейках робот будет? (-)

От	Cat
К	Кострома (16.07.2019 09:21:37)
Дата	18.07.2019 23:23:05

А что мешает? (-)

От	марат
К	Km (12.07.2019 14:53:51)
Дата	12.07.2019 15:18:56

Re: Вы их...

>>>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
>>робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой.
>А в полёте она сломаться не сможет. И молнии отменят.
Нельзя отправить. Экипаж можно мотивировать лететь.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (12.07.2019 15:18:56)
Дата	12.07.2019 16:00:04

Re: Вы их...

Добрый день!
>>>>А что будет, если пилотов не будет совсем? Так он хоть как-то сел.
>>>робот будет нельзя отправить в полет с неисправной системой.
>>А в полёте она сломаться не сможет. И молнии отменят.
>Нельзя отправить. Экипаж можно мотивировать лететь.
Техперсонал тоже можно мотивировать отправить робота лететь.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (12.07.2019 16:00:04)
Дата	12.07.2019 16:10:20

Re: Вы их...

>>Нельзя отправить. Экипаж можно мотивировать лететь.
>Техперсонал тоже можно мотивировать отправить робота лететь.
Остаются следы и за такое технику суд с большим сроком. В случае падения самолета, есть желающие?
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.07.2019 16:10:20)
Дата	12.07.2019 16:11:19

как будто экипажу тот самый суд по фиг... (-)

От	марат
К	Коля-Анархия (12.07.2019 16:11:19)
Дата	12.07.2019 18:57:19

Re: как будто

Здравствуйте!
А они точно выживут? Техник останется на земле.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.07.2019 18:57:19)
Дата	12.07.2019 19:00:36

Re: как будто

Приветствую.
>Здравствуйте!
>А они точно выживут? Техник останется на земле.

эээ... а, что погибнуть намного лучше чем под суд пойти?

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (12.07.2019 19:00:36)
Дата	12.07.2019 19:58:24

Re: как будто

Здравствуйте!
>эээ... а, что погибнуть намного лучше чем под суд пойти?
Может погибнет - тогда все равно. Может не погибнет. А техник 100% останется на земле и пойдет под суд в случае чего.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.07.2019 19:58:24)
Дата	12.07.2019 20:07:41

я как то не понимаю...

Приветствую.
>Здравствуйте!
>>эээ... а, что погибнуть намного лучше чем под суд пойти?
>Может погибнет - тогда все равно. Может не погибнет. А техник 100% останется на земле и пойдет под суд в случае чего.

с какого перепугу техник станет гораздо более ответственным чем имеющийся счас пилот?

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (12.07.2019 20:07:41)
Дата	13.07.2019 15:42:49

Re: я как

>с какого перепугу техник станет гораздо более ответственным чем имеющийся счас пилот?
Парадокс мышления. Лучше умереть, чем сесть. Тем более что летчик не думает о смерти - я же класс какой спец, все под контролем.
О чем думал пилот, когда пустил постороннего за штурвал? Я же рядом, что там случится? В итоге самолет колом вошел в землю.
А техник останется на земле и повлиять никак на события не сможет.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (13.07.2019 15:42:49)
Дата	14.07.2019 21:21:51

Re: я как

>О чем думал пилот, когда пустил постороннего за штурвал? Я же рядом, что там случится? В итоге самолет колом вошел в землю.

===В 72 году было то же самое (трайстар истерновский), хотя детей за штурвалом не было. Сам пилот штурвал случайно задел и отключил автопилот.

От	Коля-Анархия
К	марат (13.07.2019 15:42:49)
Дата	13.07.2019 18:43:36

Re: я как

Приветствую.

>>с какого перепугу техник станет гораздо более ответственным чем имеющийся счас пилот?
>Парадокс мышления. Лучше умереть, чем сесть. Тем более что летчик не думает о смерти - я же класс какой спец, все под контролем.
>О чем думал пилот, когда пустил постороннего за штурвал? Я же рядом, что там случится? В итоге самолет колом вошел в землю.
>А техник останется на земле и повлиять никак на события не сможет.

психологические рассуждения это, конечно, прекрасно...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	certero (12.07.2019 01:25:42)
Дата	12.07.2019 03:15:22

Уже

Салам алейкум, аксакалы!
>Смешно. Вы сами же первым полетите, если на билеты скидка будет:)
>Впрочем, там дело всего навсего в рекламе. Несколько лет рассказов о катастрофах, которые действительно допустили живые лётчики и как было бы хорошо, если бы вместо них был бы робот - и народ мнение изменит.

Уже сейчас большинство аварий происходит по вине человеческого фактора. По мере совершенствования техники процент аварий, произошедших по вине человека будет увеличиваться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (12.07.2019 03:15:22)
Дата	12.07.2019 15:37:39

Re: Уже

>Уже сейчас большинство аварий происходит по вине человеческого фактора. По мере совершенствования техники процент аварий, произошедших по вине человека будет увеличиваться.
Там человеческий фактор такой специфический. Автоматика засбоила, а летчики не разобрались. А так как летчик главный то он и виноват. Кстати в Боинговских катастрофах напишут примерно это же :).
Но что будет если из кабин исчезнут летчики ? :)))

От	Пехота
К	Flanker (12.07.2019 15:37:39)
Дата	13.07.2019 05:16:32

Re: Уже

Салам алейкум, аксакалы!

>Там человеческий фактор такой специфический. Автоматика засбоила, а летчики не разобрались. А так как летчик главный то он и виноват. Кстати в Боинговских катастрофах напишут примерно это же :).

А как в таком случае вычислить реальное соотношение техногенных и антропогенных проишествий?

>Но что будет если из кабин исчезнут летчики ? :)))

У наших партнёров есть статистика потерь БПЛА и пилотируемых ЛА в Афганистане.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (13.07.2019 05:16:32)
Дата	15.07.2019 12:10:09

Re: Уже

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Там человеческий фактор такой специфический. Автоматика засбоила, а летчики не разобрались. А так как летчик главный то он и виноват. Кстати в Боинговских катастрофах напишут примерно это же :).
>
>А как в таком случае вычислить реальное соотношение техногенных и антропогенных проишествий?
Внимательно читать отчеты по катастрофам и понимать че там написано:). А статистика "в основном катастрофы это чф" в данном случае всего лишь третий вид лжи. Если ей бездумно орудовать.

От	werwulf
К	Пехота (12.07.2019 03:15:22)
Дата	12.07.2019 11:56:22

два последних падения боингов, когда автоматика уронила машины победив пилотов(- (-)

От	Cat
К	werwulf (12.07.2019 11:56:22)
Дата	14.07.2019 21:23:56

Если бы там не было пилотов, то и катастрофы не было

Так как в этом случае оба датчика были бы подключены к борткомпьютеру и сразу была бы выявлена несогласованность их показаний.

От	tarasv
К	Cat (14.07.2019 21:23:56)
Дата	15.07.2019 00:31:21

Re: Конкретно вторая с 737MAX была бы точно

>Так как в этом случае оба датчика были бы подключены к борткомпьютеру и сразу была бы выявлена несогласованность их показаний.

Автомат грохнулися бы сразу после уборки закрылков, как B-2 у которого полностью отказала СВС а на руках он не летает. Пмлоты 737 хоть както попытались спасти самолет но не смогли. Был бы третий датчик - были бы шансы, но не 100%. Qantas Flight 72 автоматика чуть не разложила не смотря на троирование датчиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (15.07.2019 00:31:21)
Дата	15.07.2019 22:03:12

Re: Конкретно вторая...

>>Так как в этом случае оба датчика были бы подключены к борткомпьютеру и сразу была бы выявлена несогласованность их показаний.
>
> Автомат грохнулися бы сразу после уборки закрылков, как B-2 у которого полностью отказала СВС а на руках он не летает. Пмлоты 737 хоть както попытались спасти самолет но не смогли. Был бы третий датчик - были бы шансы, но не 100%. Qantas Flight 72 автоматика чуть не разложила не смотря на троирование датчиков.

====Да никуда бы он не грохнулся - алгоритмы-то уже другие были бы. При выявлении рассогласования автоматика провела бы верификацию по косвенным данным и сразу бы отключила неисправный датчик. И вообще в такую систему есть смысл добавить третий комплект датчиков на выдвижной панели, чтобы исключить всякие обмерзания.

От	tarasv
К	Cat (15.07.2019 22:03:12)
Дата	15.07.2019 23:45:28

Re: Конкретно вторая...

>====Да никуда бы он не грохнулся - алгоритмы-то уже другие были бы. При выявлении рассогласования автоматика провела бы верификацию по косвенным данным и сразу бы отключила неисправный датчик. И вообще в такую систему есть смысл добавить третий комплект датчиков на выдвижной панели, чтобы исключить всякие обмерзания.

Еще раз - Qantas Flight 72, три перекрестно проверяющих себя ADIRU чуть не угробили самолет. При этом сами датчики были физически исправны, взглюкнула электроника. Буквально через месяц ситуация повторилась на другом самолете, но там сработала индикация ошибки и пилоты успели отключить автопилот. Так что даже троирование не всегда помогает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (15.07.2019 23:45:28)
Дата	18.07.2019 23:39:23

Re: Конкретно вторая...

>
> Еще раз - Qantas Flight 72, три перекрестно проверяющих себя ADIRU чуть не угробили самолет. При этом сами датчики были физически исправны, взглюкнула электроника.

===Ну так если алгоритм тупой, тут уже ничего не спасет. Такое впечатление, что алгоритм разрабатывался для двух датчиков, а третий там вообще непонятно зачем был.

От	tarasv
К	Cat (18.07.2019 23:39:23)
Дата	19.07.2019 01:48:53

Re: Конкретно вторая...

>===Ну так если алгоритм тупой, тут уже ничего не спасет. Такое впечатление, что алгоритм разрабатывался для двух датчиков, а третий там вообще непонятно зачем был.

Алгоритм был нормальный, хотя некоторые недостатки в нем по результатм инцидента обнаружились. На самолете можно разместить только два аэродинамически независимых датчика угла атаки - на левом и правом бортах. А надо три для надежности. Обычный мажоритарный алгоритм не может отличить сбой датчик с той стороны где он один от полета с косым обдувом, например со скольжением. Поэтому использеутся более сложный алгоритм, учитывающий это обстоятельство. Хаотический шум или заклиниваене на крайних значениях он хорошо определяет. Но оказалось что если на вход с определенной переодичностью подавать большое значение, а потом нормальное то обнаружение сбойного датчика не присходит и согласованное значение с трех датчиков сильно отличется от реального. Причем временное окно для прихода этих выбросов достаточно жесткое. Позже или раньше на сотню миллисекунд и алгоритм находит и игнорирует сбойный комплект.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (19.07.2019 01:48:53)
Дата	20.07.2019 21:59:46

Re: Конкретно вторая...

>
>Алгоритм был нормальный, хотя некоторые недостатки в нем по результатм инцидента обнаружились. На самолете можно разместить только два аэродинамически независимых датчика угла атаки - на левом и правом бортах.

====Там вообще не датчики угла атаки глючили, а инерционный датчик. И этот алгоритм не смог выявить один неисправный блок из трех. Задача тривиальная до безобразия.

От	tarasv
К	Cat (20.07.2019 21:59:46)
Дата	21.07.2019 23:16:58

Re: Конкретно вторая...

>====Там вообще не датчики угла атаки глючили, а инерционный датчик.

Вы бы статью в википедии внимательней прочли для начала. В ней написано какий именно сигнал с ADIRU вызвал проблему - сигнал угла атаки. И с тем что такое ADIRU ознакомиться не помешает. Air Data Inertial Reference Unit это комбинация системы воздушных сигналов и инерциальной системы. Измерять угол атаки инерционный датчик физически не может.

>И этот алгоритм не смог выявить один неисправный блок из трех.
>====Задача тривиальная до безобразия.

Если какаято не очень хорошо решенная задача в малознакомой области кажется на первый взгляд "тривиальной до безобразия" то в 99% случаев у вас просто недостаточно знаний чтобы понять ее реальную сложность и только 1% на то что разработчки действительно накосячили. Но я бы с интересом услышал как вы эту тривиальную задачу хотете решать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (21.07.2019 23:16:58)
Дата	23.07.2019 00:37:06

Re: Конкретно вторая...

>>====Там вообще не датчики угла атаки глючили, а инерционный датчик.
>
> Вы бы статью в википедии внимательней прочли для начала. В ней написано какий именно сигнал с ADIRU вызвал проблему - сигнал угла атаки. И с тем что такое ADIRU ознакомиться не помешает. Air Data Inertial Reference Unit это комбинация системы воздушных сигналов и инерциальной системы. Измерять угол атаки инерционный датчик физически не может.

===Датчик угла атаки был исправен, это сам ADIRU глючил, один из трех

The aircraft was fitted with three ADIRUs to provide redundancy and enable fault tolerance, and the FCPCs used the three independent AOA values to check their consistency

>
> Если какаято не очень хорошо решенная задача в малознакомой области кажется на первый взгляд "тривиальной до безобразия" то в 99% случаев у вас просто недостаточно знаний чтобы понять ее реальную сложность и только 1% на то что разработчки действительно накосячили. Но я бы с интересом услышал как вы эту тривиальную задачу хотете решать.

===Так в чем нетривиальность определить один неисправный прибор из трех? Те два, показания которых совпадают - исправные. Неожиданно, да?

От	bedal
К	Cat (23.07.2019 00:37:06)
Дата	23.07.2019 08:07:10

Так ведь не совпадают :-)

Задача "оценка и восстановление состояния телеметрии" - одна из сложнейших, Вы уж поверьте. Один из базовых постулатов: "все входящие аналоговые значения не соответствуют истинному состоянию". Дискретные значения (вкл/откл) определяются вроде проще, но задача их оценки и восстановления ещё сложнее, вот такой парадокс.
В общем, попробуйте повторить прежний простой рецепт исходя из того, что все три значения разные и ещё и непрерывно меняются.

Сколько-нибудь надёжным дополнением является реализация датчиков на других физических принципах, а не увеличение числа однородных значений.

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 23:45:28)
Дата	16.07.2019 09:11:49

беда человеко-машинных систем

нет цельных мозгов, контролирующих ситуацию. Дорого, дешевле пилота держать. Пока.

От	Iva
К	bedal (16.07.2019 09:11:49)
Дата	16.07.2019 09:51:46

Re: беда человеко-машинных...

Привет!

>нет цельных мозгов, контролирующих ситуацию. Дорого, дешевле пилота держать. Пока.

не так. Есть и будут внештатные ситуации в которых только на пилота надежда. На его опыт и интуицию.
а у программы всегда найдется неописанная (непредусмотренная ситуация) с которой она не знает, что делать.

Владимир

От	bedal
К	Iva (16.07.2019 09:51:46)
Дата	16.07.2019 11:19:31

не так

преимущества "человек во всём разберётся" просто уже не существует. Как раз предельная обученность лишает мышление этой способности, переводит поведение в подбор готовой процедуры. И это - правильно, так безопаснее. Но человек в данном случае - просто более дешёвый вариант робота. Пока - более дешёвый.

От	Iva
К	bedal (16.07.2019 11:19:31)
Дата	16.07.2019 11:28:30

Re: не так

Привет!

>преимущества "человек во всём разберётся" просто уже не существует. Как раз предельная обученность лишает мышление этой способности, переводит поведение в подбор готовой процедуры.

но человек может из двух процедур собрать одну новую. Он не во всем может разобраться, но в чем то может.
Программа не может разобраться ни в чем новом, не записанном в ее алгоритм.

До ИИ еще плыть и плыть.

Владимир

От	bedal
К	Iva (16.07.2019 11:28:30)
Дата	16.07.2019 12:42:46

практика показывает - не может. (-)

От	Iva
К	bedal (16.07.2019 12:42:46)
Дата	16.07.2019 14:24:21

практика показывает, что программа тем более не может. (-)

От	bedal
К	Iva (16.07.2019 14:24:21)
Дата	16.07.2019 14:31:22

"Игра была равна", и баланс смещается, сами знаете, в какую сторону. (-)

От	Iva
К	bedal (16.07.2019 14:31:22)
Дата	16.07.2019 14:38:26

Это ваши иллюзии, что игра была равна :( (-)

От	Cat
К	Iva (16.07.2019 14:38:26)
Дата	18.07.2019 23:41:09

В шахматы робот уже лучше играет, причем намного (-)

От	Iva
К	Cat (18.07.2019 23:41:09)
Дата	19.07.2019 09:05:07

Re: В шахматы...

Привет!

это очень вырожденная задача. Она в принципе считабельна, там все по строгим правилам.
А в реальной жизни у вас вдруг "ферзь" сломался. И даже не ферзь, а вся доска. И правила игры изменились вдруг.

Владимир

От	Cat
К	Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата	20.07.2019 20:50:43

В авиации тоже "по строгим правилам"

И если какая неисправность - быстро открываешь талмуд и начинаешь искать рецепт. Робот с этим явно быстрее справится. Особенно при комплексной неисправности, когда поврежден толстый кабель с кучей проводов и у пилотов начинает мигать "новогодняя елка" из сигнальных лампочек, причем большинство это не реальные неисправности, а повреждение провода от соответствующего датчика. Ни один летчик, не будучи опытным бортмехаником, не сможет разобраться в этой куче сигналов за разумное время, а робот - сможет, и даже локализовать проблему с точностью до конкретного кабеля.

От	bedal
К	Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата	19.07.2019 09:38:41

Вы ведь не в курсе, да?

Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.
Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.
Но сейчас-то шахматные программы не то, что эмпирику предопределённую не содержат, им только правила игры вносят. Больше - ничего, остальному она учится сама.

И ладно бы шахматы, компьютер (не очень даже сильный аппаратно) выигрывает у любого чемпиона в го. Там число комбинаций, не противоречащих правилам игры, превышает число атомов во вселенной, так что просчитывать варианты можно даже и не пытаться.
Даже просто расчёт количества комбинаций, без их оценки, без выбора ходов - только расчёт, потребовал несколько месяцев работы программы на компьютере с 15 терабайтами дискового пространства, 16 ядрами и 192 гигабайтами оперативной памяти.

При этом самая мощная версия alphaGo работает на компе с четырьмя процессорами (конечно, специализированными) и обучалась, играя сама с собой. До уровня выноса всех профессионалов в одну калитку программа обучалась в течение одной недели.

Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?

От	Iva
К	bedal (19.07.2019 09:38:41)
Дата	19.07.2019 20:43:43

Re: Вы ведь...

Привет!
>Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.

если тупым перебором - то да, это очень сложно.

>Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.

вы путаете переборы и считаемость (алгоримизацию). Шахматы хорошо алгоритимизируются - в них строгие правили и никакой внешней стохастики.

>Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?

все это в рамках жестких правил. Грубо говоря один анализ и никакого синтеза. И никакой неопределенности.

Владимир

От	bedal
К	Iva (19.07.2019 20:43:43)
Дата	21.07.2019 12:17:37

такое ощущение, что переписываюсь с 80-ми годами (-)

От	Danilmaster
К	bedal (21.07.2019 12:17:37)
Дата	21.07.2019 19:20:37

Re: такое ощущение,...

Приветствую!

Да правильно вам все написали, и это что в 80-е, что сейчас актуально.
С уважением, Danilmaster

От	bedal
К	Danilmaster (21.07.2019 19:20:37)
Дата	22.07.2019 09:27:02

извините - нет.

Но то, что Вы согласились, что попахивает 80-ми, ценно. Спасибо :-)

На самом деле разговор уходит в ~~сосание пальцев~~ философические рассуждения по принципиально неправильно осознанным моментам:

1. оставим шахматы (хотя и для них это верно), обратимся к го. Выигрывать у сильных игроков-людей, основываясь на сугубо расчётных алгоритмах невозможно вообще. Применение эмпирики (библиотеки дебютов, оценочные алгоритмы по опыту людей-экспертов и учебникам) позволяет выигрывать, но с очень большим трудом и очень мощной аппаратной поддержкой - и только в шахматы, в го и это не помогает.
Потому все разговоры про "хорошо алгоритмизуются" не имеют ни малейшей ценности.

2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.

От	Iva
К	bedal (22.07.2019 09:27:02)
Дата	22.07.2019 15:20:19

Re: извините -...

Привет!

>2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

тут полностью согласен.

>Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.

полет самолет в воздухе - да, формализован - летит железяка равномерно и почти прямолинейно :)
а вот анализ противоречивых данных, анализ критических ситуаций и выработка решений для их преодоления - нет, не формализован.

Владимир

От	bedal
К	Iva (22.07.2019 15:20:19)
Дата	22.07.2019 16:03:57

да ну, как же

формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами, ознакомившись с моделями в ортодонтии (раздел стоматологии) - с удивлением рассказывает, насколько в последней модели движения зубов сложнее.

От	Iva
К	bedal (22.07.2019 16:03:57)
Дата	23.07.2019 15:06:57

Re: да ну,...

Привет!

>формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

вам бы какой нибудь сериал про расследование авиакатастроф посмотреть :)
пока все нормально - все формализовано, а как бяка - так вся формализация полетела к черту.

>Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами,

так тренажер это формализованная железака.

а всякие проблемы и их решение - неформализованы. И для их решения пилотов натаскивают.
нет ветки алгоритма надо быстро построить свою - не построил - все всем жопа.

да, какие-то случаи отработаны, но жизнь регулярно подбрасывает новые.

Владимир

От	bedal
К	Iva (23.07.2019 15:06:57)
Дата	23.07.2019 15:33:34

ну, то есть да - на Москвичах нужно ездить

на самом же деле в авиации вовсе не по причинам описанных ужастиков не переходят, а из-за банальной дороговизны. Уже сейчас понятно, что спутниковая навигация с корректирующей станцией у аэропорта обеспечит намного лучшие эксплуатационные параметры, и системы такие уже в разработке.
Но... в существующие системы вложено столько усилий и денег и, что важно, достигнуты такие параметры надёжности, что просто так переход никто делать не будет.
Однако, признаки отставания от потребностей всё же накапливаются. И проблема непригодности человека-оператора для новых сложно-технических систем - одна из них.

От	bedal
К	Iva (16.07.2019 14:38:26)
Дата	17.07.2019 09:08:05

Тест Тьюринга человечеством уже многократно и успешно провален. (-)

От	Iva
К	bedal (17.07.2019 09:08:05)
Дата	18.07.2019 10:00:05

Re: Тест Тьюринга...

Привет!

и какое отношение это имеет к возможности синтезировать новое решение?

Владимир

От	bedal
К	Iva (18.07.2019 10:00:05)
Дата	18.07.2019 10:33:25

Рассматривая ситуацию по типу "чёрного ящика"...

видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.
Но при этом принятое решение было неожиданным для наблюдающих и, на их взгляд, нестандартно решала возникшую проблему. Никакого даже ИИ не потребовалось.
Все утверждения "ничего в этом не было" - сделаны постфактум, после разбора того, что именно произошло.

Примеров подобного рода можно найти много, действительно много. Так что утверждение "программа не сможет найти новое (читай, неожиданное) решение" - вполне голословно.
С другой стороны, именно интенсивно обученный персонал значительно снижает вариативность решений.

Так что "человек, в отличие от программы, сумеет принять решение в незнакомой/неожиданной ситуации" - чем дальше, тем меньше соответствует реальности. В условиях дефицита времени - тем более.

Но, боюсь, здесь не лучшая платформа для подобных обсуждений. Погонит нас администрация, и будет права. Если хотите продолжить - можно хоть в личку, хоть в другом каком месте.

От	Iva
К	bedal (18.07.2019 10:33:25)
Дата	18.07.2019 10:55:15

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

>видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.

это все хорошо при работе в штатном режиме. И только в штатном.

а при не штатном - будет полная жопа.

Владимир

От	bedal
К	Iva (18.07.2019 10:55:15)
Дата	18.07.2019 11:26:20

я же предлагал - не здесь. (-)

От	Iva
К	Iva (18.07.2019 10:55:15)
Дата	18.07.2019 10:57:24

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

>>видим, что небезызвестная посадка Бурана обеспечивалась примитивным, с нынешней точки зрения, алгоритмом на очень примитивном компьютере.
>

и по тогдашней информации от коллег - алгоритм там был очень "интересный". В целом - никакой автоматической посадки там не было. Можно сказать была "полуавтоматическая"

Владимир

От	tarasv
К	Iva (18.07.2019 10:57:24)
Дата	19.07.2019 01:54:44

Re: Рассматривая ситуацию

>и по тогдашней информации от коллег - алгоритм там был очень "интересный". В целом - никакой автоматической посадки там не было. Можно сказать была "полуавтоматическая"

А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	tarasv (19.07.2019 01:54:44)
Дата	19.07.2019 09:20:28

Re: Рассматривая ситуацию

Привет!

> А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.

ладно, воплей будет много, но ладно :( рискнем. В крайнем случае Кошкин забанит за распостранение неподтвержденной информации :(

Параллельно Бурану садился истребитель "сопровождения". С этого истребителя параметры его системы управления транслировались на Буран. Т.к. летчик истребителя управляя посадкой своего самолета управлял посадкой Бурана.

Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.

Владимир

От	tarasv
К	Iva (19.07.2019 09:20:28)
Дата	19.07.2019 16:32:58

Re: Так пятница же

>Параллельно Бурану садился истребитель "сопровождения". С этого истребителя параметры его системы управления транслировались на Буран. Т.к. летчик истребителя управляя посадкой своего самолета управлял посадкой Бурана.
>Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.

Несколько лучше чем байка про секретного космонавта. То что МиГ-25 сопрвождения на видео посадки был запоминается хорошо, а как он там летел через год уже и не упомнишь. Но годно было для доинтернетно-ютюбовских времен. Сейчас уже нет. Проверяется меньше чем за минуту.

На полосу садился только Буран. Рулежку тоже видно и на нее ничего не садилось да и не могло - в торце КУНГ стоит. Если бы собирались на нее садиться его бы убрали. МиГ-25 сопровождения нагнал Буран когда то уже катился по полосе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Iva (19.07.2019 09:20:28)
Дата	19.07.2019 15:56:12

Re: Рассматривая ситуацию

>Деталей моим знакомым не раскрывали. Понятно, что там есть разница массы аппаратов и связанные с этим проблемы. Как понимаю главное было довести до касания полосы с заданной скоростью.
Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?

От	tarasv
К	Flanker (19.07.2019 15:56:12)
Дата	19.07.2019 16:52:36

Re: Рассматривая ситуацию

>Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?

Байка и есть. Ноги я думаю растут из пролета МиГ-25 сопровождения при посадке с выпущенным шасси и того что МиГ-25 использовались как имитаторы для тренировок пилотов Бурана. На МиГ-25 с выпушенными шасси и воздушными тормозами получалась похожая динамика захода на посадку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МиГ-31
К	tarasv (19.07.2019 16:52:36)
Дата	19.07.2019 17:27:30

Re: Рассматривая ситуацию

>>Че то сильно похоже на байку. Как параметры истребителя могли помочь сесть Бурану с совсем иными летными характеристиками и аэродинамикой?
>
> Байка и есть. Ноги я думаю растут из пролета МиГ-25 сопровождения при посадке с выпущенным шасси и того что МиГ-25 использовались как имитаторы для тренировок пилотов Бурана. На МиГ-25 с выпушенными шасси и воздушными тормозами получалась похожая динамика захода на посадку.
Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
Байка.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	tarasv
К	МиГ-31 (19.07.2019 17:27:30)
Дата	19.07.2019 19:04:44

Re: Рассматривая ситуацию

>Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
>Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
>Байка.

Конечно. "Растопыренный" МиГ-25 был только первым приближением, потом Ту-154 с бортом от Бурана что уже ближе по инертности, а потом БТС-002 с аэродинамикой и весом реального Бурана.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МиГ-31
К	tarasv (19.07.2019 19:04:44)
Дата	19.07.2019 20:02:12

Re: Рассматривая ситуацию

>>Что-то мне говорит, что как не выпускай все что можно на МиГ-25, но димнамики похожей на Буран и близко не получить.
>>Передаточный коэфициенты Кфи уравнять не удастся. Да и инерционные характеристики сильно разные.
>>Байка.
>
> Конечно. "Растопыренный" МиГ-25 был только первым приближением, потом Ту-154 с бортом от Бурана что уже ближе по инертности, а потом БТС-002 с аэродинамикой и весом реального Бурана.

Ну да, это очевидно.
Но сейчас мы говорим о байке об использовании МиГа в качестве интерфейса для управления Бураном с борта МиГ-25 в процессе синхронной посадки.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Александр Буйлов
К	tarasv (19.07.2019 01:54:44)
Дата	19.07.2019 08:53:54

Re: Рассматривая ситуацию

> А можно больше технических подробностей? Что значит в данном случае полуавтоматическая? В авиации полуавтоматической могут скорее всего назвать директорную, когда человек рулит полностью по показаниям приборов, а не по тому что видит из кабины.
Полёт по директорам и полёт по приборам это не одно и то же, плюс и то и то это всё таки варианты ручного пилотирования.Хотя понятия "полуавтоматическое управление" мне как то не встречалось, могу предложить вариант - управление с помощью задатчиков автопилота. Это и не ручное - сам не штурвалишь, и не полностью "автомат", когда идёшь по прописанному маршруту.

От	Stein
К	Iva (18.07.2019 10:57:24)
Дата	18.07.2019 20:26:36

Но докторов и кандидатов народ получил.(-)

От	Iva
К	Stein (18.07.2019 20:26:36)
Дата	18.07.2019 20:41:30

Re: Но докторов...

Привет!

ну так - аппарат слетал и успешно. Плюшки должны быть :)
вот на паре "предзащит" и удалось раскрутить людей на любопытные детали "не для печати".

Владимир

От	Danilmaster
К	bedal (17.07.2019 09:08:05)
Дата	17.07.2019 22:39:13

Re: Тест Тьюринга...

Приветствую!
Вы не забывайте, что все программы для ИИ пока люди пишут.
С уважением, Danilmaster

От	bedal
К	Danilmaster (17.07.2019 22:39:13)
Дата	18.07.2019 06:21:32

и что это меняет? (-)

От	Danilmaster
К	bedal (18.07.2019 06:21:32)
Дата	21.07.2019 19:06:20

Re: и что...

Приветствую!

То, что алгоритм нынешних "ИИ" конечный,адаптироваться не может.
С уважением, Danilmaster

От	bedal
К	Danilmaster (21.07.2019 19:06:20)
Дата	21.07.2019 20:49:53

без внятного определения "адаптации" это всего лишь ничего не значащие слова (-)

От	bedal
К	Cat (15.07.2019 22:03:12)
Дата	15.07.2019 23:09:26

всё так. Только не выдвижные, а на других физических принципах

примеры привести легко, первое - лесенка аэродинамических поверхностей с разными углами установики + тензодатчики. Легко опознаётся замерзание и нет механики. Не делают, так как определение угла атаки вообще сейчас параметр третей степени важности для управления (автоматическим системам и так всё понятно), сохраняется больше по традиции, которая в авиации очень, очень сильна.

Наилучшим для нормальной автономной автоматики будет 100500 тензодатчиков в конструкции. Они всё расскажут про режим полёта, аэродинамическим датчиком будет само крыло. Заодно полностью исчезнет проблема реверса элеронов и множество других эффектов, с которыми сейчас приходится бороться. Нет, на самом деле, никакой катастрофы со срывом, те же ветряки в режиме active stall вообще штатно работают. Проблема только в человеке, который не способен управлять в этом режиме.

От	tarasv
К	bedal (15.07.2019 23:09:26)
Дата	16.07.2019 00:10:27

Re: всё так....

>примеры привести легко, первое - лесенка аэродинамических поверхностей с разными углами установики + тензодатчики. Легко опознаётся замерзание и нет механики. Не делают, так как определение угла атаки вообще сейчас параметр третей степени важности для управления (автоматическим системам и так всё понятно), сохраняется больше по традиции, которая в авиации очень, очень сильна.

Это то-же физический принцип поэтому может и не обмерзает, но так-же врет на скольжении как и флажковый датчик обычной СВС. За СВС на других физ принципах, лидар например, в авиации бы дали много, но только если она будет сравнимой по характеристикам с классической.

>Наилучшим для нормальной автономной автоматики будет 100500 тензодатчиков в конструкции. Они всё расскажут про режим полёта, аэродинамическим датчиком будет само крыло.

Проблема в том что классическая СВС кроет такую "наилучшую" систему по всем показателям - по точности, надежности и простоте эксплуатации. Показания тензометров зависят как минимум от распеределения температуры по конструкции, полетного веса самолета и его возраста. Калибровать и поддерживать калибровку в эксплуатации как собираетесь? Попала молния в самолет, выжгла сотню датчиков. Теперь что композитное, фактчески неразбороное, крыло колупать? Дело не в традиции а в том что прямые методы измерений в даннйо области работают лучше чем косвенные.

>Заодно полностью исчезнет проблема реверса элеронов и множество других эффектов, с которыми сейчас приходится бороться. Нет, на самом деле, никакой катастрофы со срывом, те же ветряки в режиме active stall вообще штатно работают. Проблема только в человеке, который не способен управлять в этом режиме.

Дело в автоматике которую ингода таки выбивает и нужен режим приземлиться на руках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (16.07.2019 00:10:27)
Дата	16.07.2019 09:13:14

Москвич тоже кроет мерседеса по этим параметрам, мерс замучаешься разбирать... (-)

От	марат
К	bedal (16.07.2019 09:13:14)
Дата	16.07.2019 11:09:00

Re: Москвич тоже

Здравствуйте!
Он еще стоит как 10 или 20 москвичей.
С уважением, Марат

От	bedal
К	марат (16.07.2019 11:09:00)
Дата	16.07.2019 12:42:22

именно, пилот - дешёвая замена роботу. (-)

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 00:31:21)
Дата	15.07.2019 13:10:41

ну, что ж Вы пишете-то? Удивлён.

В боинговском аналоге РЛЭ написано однозначно: при любых непонятках, включая сигнал рассогласования датчиков угла атаки,
https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/567/7dd/d28/5677ddd28293017aabbecbcb4e955710.jpg

полностью отключить автоматику стабилизатора и до конца полёта её не включать.
https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/7de/a01/c0a/7dea01c0a93341dda1b55921e39bf314.jpg

В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.

И, при всём моём неуважении к Боингу в данном случае ничего, кроме растерянности (того самого неадекватного поведения обученного персонала, о котором я Вам уже писал), не было.
Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.

От	tarasv
К	bedal (15.07.2019 13:10:41)
Дата	15.07.2019 18:01:00

Re: Я пишу только про второй, эфиопский, случай

>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.

У меня другая информация. Таже что и у Фланкера. Экипаж отключил MCAS, но не смог вернуть стабилизатор на место механически. Вы там ниже даете выдержку из документации на 738/9, а не MAX. По моей информации electric trim от кнюпеля на MAX не работет при отключеной MCAS. На 738/9 работал. Что имеет приоритет при поключенной MCAS на MAX, она или кнюпель триммера, я не знаю.

В Индонезии в первую очередь был банальный вылет на неисправном самолете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 18:01:00)
Дата	15.07.2019 21:41:22

Re: Я пишу...

>Экипаж отключил MCAS, но не смог вернуть стабилизатор на место механически.
Как это не смог?
>Вы там ниже даете выдержку из документации на 738/9, а не MAX.
нет разницы для МАХ, что показывает подтверждение FAA "переучивание не требуется", я ссылку на документ давал.

>По моей информации electric trim от кнюпеля на MAX не работет при отключеной MCAS.
нет там "отключения mcas" есть полное отключение автоматики (мотора), после чего - только руками. Извините, но подобные небрежности, как и прямые ошибки ув. Flanker говорят, что с Вашей стороны скорее защита позиции, чем разбор и попытка понять, о чём, собственно, я пишу.

>На 738/9 работал. Что имеет приоритет при поключенной MCAS на MAX, она или кнюпель триммера, я не знаю.
нет никаких приоритетов, есть полное отключение всего. Два выключателя с одинаковым действием (когда-то давно было разным, сейчас любой отключает всё).

>В Индонезии в первую очередь был банальный вылет на неисправном самолете.
да какая разница? Пилот - оператор, а не герой вековой давности, и ему нужно инструкции выполнять, а не, извините, панически дрочить.

От	tarasv
К	bedal (15.07.2019 21:41:22)
Дата	15.07.2019 23:38:21

Re: Я пишу...

>>Экипаж отключил MCAS, но не смог вернуть стабилизатор на место механически.
>Как это не смог?

Физически. К задранному на пикироване стабилизатору приложено несколько тонн аэродинамичской силы. У винтового домкрата конечный коэффициент передачи и усилия нужные для проворота штурвальчика зависят от приложенной к стабилизатору силы. Эфиопы, насколько я знаю, крепким телосложением не отличаются, могло просто силы не хватить.

>нет разницы для МАХ, что показывает подтверждение FAA "переучивание не требуется", я ссылку на документ давал.

FAA тоже не боги, могли и упустить чего.

>нет там "отключения mcas" есть полное отключение автоматики (мотора),

Мотор это не автоматика, это элекропривод стабилизатора. На него приходят сигналы с двух источников, с автопилота и с кнюпелей на штурвалах пилотов.

>после чего - только руками. Извините, но подобные небрежности, как и прямые ошибки ув. Flanker говорят, что с Вашей стороны скорее защита позиции, чем разбор и попытка понять, о чём, собственно, я пишу.

Еще раз прочтите последний абзац того что вы запостили ниже. "Если не хватает физической силы двигать стабилизатор то попробуйте электромотором от кнюпеля". Эфиопы именно это и пытались сделать. И на NG это можно сделать достаточно безопасно если есть обоснованные подозрения что причина ухода стабилизатора автопилот, а не замыкание в кнюпеле или силовой части управленяи мотором.

>нет никаких приоритетов, есть полное отключение всего. Два выключателя с одинаковым действием (когда-то давно было разным, сейчас любой отключает всё).

Не давно а на NG, cхема ниже, на ней три выключателя позволяющие в случае необходимости отключить любой из двух способов управление стабилизатором. Если на MAX схема не дает такой возможности то это проблемы конструкции, боинговской документации и FAA которая этот момент упустила.

https://1.bp.blogspot.com/-2xaIM4VKwa0/W-xmUzduKXI/AAAAAAAAFDI/VmvEjOsl8t8llB0mYS4Cim8ml2yEtcyRgCLcBGAs/s1600/Screen%2BShot%2B2018-11-14%2Bat%2B10.15.04%2BAM.png

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 23:38:21)
Дата	16.07.2019 09:36:53

Re: Я пишу...

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:36:53)
Дата	17.07.2019 09:26:42

Re: Я пишу...

>Вы пошли по пути Flanker? Нет там кнюппелей на штурвалах для этого, триммирование стаба делается на панели, рядом с колёсами. Фото я прилагал.
Да вы что ? :))) На той фоточке как раз выключатели электромотора стаба, а кнопки управления стабом на штурвале.

От	tarasv
К	bedal (16.07.2019 09:36:53)
Дата	16.07.2019 17:02:58

Re: Я пишу...

>ужосс, боинги компенсацию на стабе не поставили... Червяк нужен вовсе не потому, что усилие требуется запредельное, а для стопорения, чтобы стаб не болтался, когда им не управляют.

Дело не в том что червячная пара там потому что это необратимый редуктор, а в том что несмотря на компенсацию (ось по центру стаба) усилие для проворота ручного привода растет при отклонении стабилизатора. И усилия там могут быть вполне приличные, можно найдти видео с праваком напрягающимся из всех сил на тренажере.

>Нет там кнюппелей на штурвалах для этого, триммирование стаба делается на панели, рядом с колёсами. Фото я прилагал.

В 737NG или 737MAX? В 737NG переключатели ручного электрического управления положением стабилизатора находятся на штурвалах. Насколько я знаю на 737MAX - тоже. Функциональная схема - в моем сообщении на которое вы отвечали. Те два переключателя на центральной консоли, что обведены красным на фото в вашем посте, несмотря на надпись Stab Trim, не управляют положением стабилизатора. Они контролируют цепи управления им. Один ручное, второй от всех автоматических систем. Третий перключатель - Stab Trim Override позволяет триммировать независимо от положения колонки. Нормально нельзя триммировать в противоположную от отклонения колонки сторону.

>И, да - источников четыре, приснопамятный MCAS забыли и автотриммирование (оба алгоритма работают при отключенном автопилоте, так что частью его не являются).

В контексте нашей дискурсии не важно сколько автоматических систем могут влиять на положение стабилизатора, важно что на 737NG их все можно отключить от электропирода одним переключателем Stab Trim Autopilot в положении Cutout. Если при этом Stab Trim Main Select в Normal то стабилизатором можно управлять электрически переключателями на штурвалах.

>а теперь смысл: перед отключением мотора стаба можно использовать его для убирания чрезмерного пикирующего момента, создающего избыточную нагрузку на штурвал (а не на управление стабилизатором!).

Уговорили, значит надо смотреть в РЛЭ конкретно MAX как прописана процедура и разрешено ли раздельное манипулирование переключателями Stab Trim и когда. Как правильно заметел Flanker этот текст не РЛЭ.

>нет, раньше, когда ещё не было системы автотриммирования. И не три выключателя, а два, посмотрите же на фото. И перестаньте уж писать "кнюппели" :-)

Я думаю что выше схему я растолмачил достаточно ясно, она именно от NG.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 13:10:41)
Дата	15.07.2019 14:37:50

Re: ну, что...

>полностью отключить автоматику стабилизатора и до конца полёта её не включать.
Не автоматику а электромотор стаба. И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
> https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/7de/a01/c0a/7dea01c0a93341dda1b55921e39bf314.jpg

Ага аоа дисагри это опция :)
>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями. Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
>И, при всём моём неуважении к Боингу в данном случае ничего, кроме растерянности (того самого неадекватного поведения обученного персонала, о котором я Вам уже писал), не было.
>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
Это блеяние Боинга:) а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.

От	bedal
К	Flanker (15.07.2019 14:37:50)
Дата	15.07.2019 16:10:17

Re: ну, что...

>>полностью отключить автоматику стабилизатора и до конца полёта её не включать.
>Не автоматику а электромотор стаба.
что и означает: полностью всю автоматику. И MCAS, и триммирование стаба, и управление им в автопилоте.

>И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
ну, такая работа. Даже на эрбасах, хотя они и гораздо более продвинуты, стабилизатор выставляют тросом и колесом.
Замечу, что этот ужасный MCAS переставляет стабилизатор шагами. Величина шага - эквивалент отклонения руля высоты на 2.5°, длительность - десять секунд. Всё это на малых скоростях, на больших и степень перекладки, и длительность меняются.
Между шагами делается пауза на минимум 5 секунд, в течение которых не будет вмешательства человека, но будет большой угол атаки.
Итого не менее 15 секунд на шаг (если пилоты вообще ничего не делают), шагов 17. Полная перекладка (а там была именно полная) занимает, соответственно, больше 4 минут.

>Ага аоа дисагри это опция :)
В отличие от третьего датчика AOA и отдельной индикации работы MCAS эту опцию ставят практически все. На обоих упавших эти указатели были - и они работали, давали сигнал.

>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
>Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями.
>Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
у меня другая информация, но это не важно. В обоих случаях тупо нарушили простейшую инструкцию.

>>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
>Это блеяние Боинга:)
при чём тут Боинг? Я не являюсь его представителем.

>а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.
ничего подобного. Больше четырёх минут (в обоих случаях упустили до полной перекладки) горит индикация. Что ещё нужно для распознавания? А включить систему назад при прямом запрете этого в РЛЭ - это что, нехватка времени?

Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки.

От	tarasv
К	bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата	15.07.2019 18:33:39

Re: ну, что...

>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.

Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен. Экипаж 30 секунд не паниковал, а был занят запуском ВСУ и попыткой перезапустить двигатели. По ЛаГвардии УВД не подтвердило что полоса свободна, а за 2 минуты до касания вобще сообщило что по ней есть движение. Возможность посадки в Тетерборо УВД не подтвердило, а только уточнило что да экипаж видит его. Зашибись варианты устроить столкновение на полосе с чемто полностью заправленной машины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 18:33:39)
Дата	15.07.2019 21:36:20

Re: ну, что...

>Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен
Да при чём тут фильм... запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.

От	tarasv
К	bedal (15.07.2019 21:36:20)
Дата	16.07.2019 01:38:19

Re: ну, что...

>Да при чём тут фильм...

При том что упущенная возможность приземлиться аж на два аэродрома по выбору это именно из фильма. В NTSB на эту тему достаточно сильно возмущались киниматографистами которые их выставили изрядными М$#%ками. Насчет 30секунд - из фильма или нет не уверен, но пересматривать не тянет.

>запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.

Вы на последовательность действий посмотрите для начала. Пилотирует второй. Попадание в стаю. За десять секунд капитан запустил ВСУ и взял управление. Перезапуск делается только вдвоем и пилотирующим летчиком. Пилотирующий держит руку на РУДах, отрабатывает последовательность запуска по командам второго, который работает с частью арматуры и зачитывает чеклист. Через 20сек после столкновения капитан подал сигнал бедствия и запросил полосу в ЛаГвардии. УВД отозвалось через 10сек, но не подтвердило какую полосу. Еще через 20 секунд дали полосу, а еще через 25сек сообщили что на ней всетаки чтото есть. В это время капитан искал где приткнуться. Увидел Тетеборо, спросил у УВД "что это", ему в ответ "аэродром". Что вобщем понятно - у УВД тоже цетнот.

Если найдете 30 секунд паники в этой последовательности дайте знать где, я их не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (16.07.2019 01:38:19)
Дата	16.07.2019 09:39:05

возможно, здесь я по памяти и наврал. Паrдон. Нужно заново ознакомиться. (-)

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 21:36:20)
Дата	16.07.2019 01:18:55

Re: ну, что...

>>Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен
>Да при чём тут фильм... запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.
Простите а кто должен? Не выдумывайте

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 01:18:55)
Дата	16.07.2019 09:09:43

ну-у, знаете... нет смысла продолжать (-)

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:09:43)
Дата	16.07.2019 09:46:14

Re: ну-у, знаете......

Конечно смысла нет. Там ниже тарасв вам доступно изложил технологию работы экипажа, мне даже добавить нечего. Просвещайтесь. И перестаньте под свою теорию натягивать

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата	15.07.2019 17:21:03

Re: ну, что...

>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
>Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки.
Это из кино:)
Да не было у него реальных вариантов сесть на полосу. Те что были скажем так настолько теоретические, которые постулируют ситуацию. А у него время ушло на ее оценку. Но в целом мы че то по моему об одном и том же говорим просто с разных сторон:) да экипажи боингов были не на высоте и несмотря на боинговское рукопопие имели шансы спасти машину. Вопрос сколько экипажей было на высоте:) сколько сумело распознать уход стаба и принять правильные меры. И что бы было не будь их в кабинах:)

От	bedal
К	Flanker (15.07.2019 17:21:03)
Дата	15.07.2019 21:45:03

да не надо этих сложностей. Несколько минут горит AOA disagree

а обязательная при этом процедура не выполнена.

Но, обратите внимания, я пишу не о том, что пилоты плохи, или там боинг плох (оба плохи, на самом деле). Речь о системной проблеме, проявлением которой являются эти случаи. Вот после этих событий требуют добавить индикацию работы MCAS в обязаловку. И - что? Добавится информационный шум, и шансов получить растерянность в сложной ситуации станет _больше_.

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 21:45:03)
Дата	16.07.2019 01:13:04

Re: да не...

>а обязательная при этом процедура не выполнена.
Ерунда. По аоа дисагри не нужно отключать стаб. Все остальное лирика

>Но, обратите внимания, я пишу не о том, что пилоты плохи, или там боинг плох (оба плохи, на самом деле). Речь о системной проблеме, проявлением которой являются эти случаи. Вот после этих событий требуют добавить индикацию работы MCAS в обязаловку. И - что? Добавится информационный шум, и шансов получить растерянность в сложной ситуации станет _больше_.
Не нужно мкас в обязаловку

От	bedal
К	bedal (15.07.2019 21:45:03)
Дата	15.07.2019 23:10:17

извините, опечатка. Должно быть "обратите внимание" (-)

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата	15.07.2019 17:06:52

Re: ну, что...

.
>что и означает: полностью всю автоматику. И MCAS, и триммирование стаба, и управление им в автопилоте.
Не означает. Это означает отключение электромотора. Автоматика прододжает работать просто ей нечем управлять.
>>И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
>ну, такая работа. Даже на эрбасах, хотя они и гораздо более продвинуты, стабилизатор выставляют тросом и колесом.
Нет на эрбасе никаких колес.
>Замечу, что этот ужасный MCAS переставляет стабилизатор шагами. Величина шага - эквивалент отклонения руля высоты на 2.5°, длительность - десять секунд. Всё это на малых скоростях, на больших и степень перекладки, и длительность меняются
>Между шагами делается пауза на минимум 5 секунд, в течение которых не будет вмешательства человека, но будет большой угол атаки.
>Итого не менее 15 секунд на шаг (если пилоты вообще ничего не делают), шагов 17. Полная перекладка (а там была именно полная) занимает, соответственно, больше 4 минут.

>>Ага аоа дисагри это опция :)
>В отличие от третьего датчика AOA и отдельной индикации работы MCAS эту опцию ставят практически все. На обоих упавших эти указатели были - и они работали, давали сигнал.
И что? По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
>>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
>>Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями.
>>Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
>у меня другая информация, но это не важно. В обоих случаях тупо нарушили простейшую инструкцию.
Нет не тупо и не простейшую. Вовремя не распознали отказ это да. В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
>>>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
>>Это блеяние Боинга:)
>при чём тут Боинг? Я не являюсь его представителем.
Что не мешает вам повторять его позицию:)
>>а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.
>ничего подобного. Больше четырёх минут (в обоих случаях упустили до полной перекладки) горит индикация. Что ещё нужно для распознавания? А включить систему назад при прямом запрете этого в РЛЭ - это что, нехватка времени?
Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета. И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
>Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки

От	bedal
К	Flanker (15.07.2019 17:06:52)
Дата	15.07.2019 21:49:27

Э-э-э, простите, у Вас несколько фактических ошибок - с этим смысла спорить нет

>Нет на эрбасе никаких колес.
учите матчасть, конкретно про А-320. Есть. Всё по проводам, а стаб и руль высоты - тросами. И для триммирования стаба именно "колёса", очень похожие на боинговские.

>По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
я приводил ссылку. Нужно.

> В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
что кривого в том, что при лампе AOA disgree нужно сразу отключить _и_ больше не включать до конца полёта? Дубово - да, но не понять подобное...

>Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета.
я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?

>И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
в нарушение запрета.

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата	16.07.2019 01:23:11

Re: Э-э-э, простите,...

Более того то что вы привели в качестве ссылки это отмазка Боинга после первой катастрофы. Типа у вас есть процедура ранэвай стаб пользуйтесь ею.

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 01:23:11)
Дата	16.07.2019 09:08:57

Это не отмазка, а часть РЛЭ. Которая и до того была такой же, и осталась после

можете на сайте FAA поискать архивные копии, мне повторять эту процедуру лень. Местами платно, а местами нужно через заднее крыльцо по ссылкам прыгать, но доступно.

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:08:57)
Дата	16.07.2019 09:44:56

Re: Это не...

>можете на сайте FAA поискать архивные копии, мне повторять эту процедуру лень. Местами платно, а местами нужно через заднее крыльцо по ссылкам прыгать, но доступно.
Это не часть РЛЭ а письмо разьяснительное Боинга

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата	16.07.2019 01:16:14

Re: Э-э-э, простите,...

>>По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
>я приводил ссылку. Нужно.
Вы почитайте че вы привели. Вы привели процедуру ранэвай стаб которая может (но не обязана) сопровождаться ворнингом аоа дисагри.
>> В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
>что кривого в том, что при лампе AOA disgree нужно сразу отключить _и_ больше не включать до конца полёта? Дубово - да, но не понять подобное...
Не надо при аоа дисагрии отключать стаб
>>Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета.
>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
>>И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
>в нарушение запрета.
Да нет там запрета

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 01:16:14)
Дата	16.07.2019 09:07:00

продолжаете путать. Жаль.

>>я приводил ссылку. Нужно.
>Вы почитайте че вы привели. Вы привели процедуру ранэвай стаб которая может (но не обязана) сопровождаться ворнингом аоа дисагри.
я-то как раз читал. Причём в правильном порядке. Отключение автоматики стаба не обязательно связано с аоа, но индикация аоа diasgree обязательно должна вести к отключению автоматики. Что глупо - при этом и ручное управление мотором тоже отключается.

>>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
>Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
это Вы, извините, выдумываете, в максе изменений в этих процедурах не было. Что даже косвенно доказывается стонами "мкас поставили, а процедуры не поменяли". Не поменяли, потому что - не требовалось, и FAA (тоже была ссылка) это подтвердила.

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:07:00)
Дата	16.07.2019 09:24:13

Re: продолжаете путать....

>я-то как раз читал. Причём в правильном порядке. Отключение автоматики стаба не обязательно связано с аоа, но индикация аоа diasgree обязательно должна вести к отключению автоматики. Что глупо - при этом и ручное управление мотором тоже отключается.
Восхитительный апломб:)) Для начала вы читаете даже не чеклист ранэвэй стаб а рекомендательное письмо Боинга в котором он разьясняет че делать. Во вторых там черным по белому что неверная выдача угла атаки может приводить к таким то ворнингам. Вкратце смысл этого письма, выпущеного после первой катастрофы "если у вас дергается нос вниз в сочетании с такой то сигналкой, которая может появиться а может и не появиться, то делай чеклист ранэвей стаб". А отнюдь не то что вы так лихо заявили в любой непонятной ситуации режь стабилизатор. Ситуацию нужно распознать и применить не чеклист аоа дисагри, или иас дисагрии, а сначала стаб катаут а потом уже остальное. Выизвините не понимаете на что ссылаетесь и о чем этот документ, отсюда и выводы неправильные.
>>>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
>>Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
>это Вы, извините, выдумываете, в максе изменений в этих процедурах не было. Что даже косвенно доказывается стонами "мкас поставили, а процедуры не поменяли". Не поменяли, потому что - не требовалось, и FAA (тоже была ссылка) это подтвердила.
Это все было до второй катастрофы, когда эфиопы сделали все по этлму письму но не помогло

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 09:24:13)
Дата	16.07.2019 09:55:12

это не рекомендательное письмо, а runaway stab proc

и не про MAX, а про все последние модификации.
>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above, ensuring that the STAB TRIM CUTOUT switches are set to CUTOUT and stay in the CUTOUT position for the reminder of the flight.
в случае неожиданного (не заданного пилотом) опускании носа выполнить вышеописанную процедуру, убедившись, что электрика стабилизатора отключена и сохранить отключение до конца полёта.

а above написано:
>Disengage autopilot and control airplane pitch with control column and main electric trim as required. If relaxing the column causes the trim to move, set stabilizer trim switches to CUTOUT. If runaway continues, hold stablilizer trim wheel against rotation and trim the airplane manually.
Отключить автопилот, управлять штурвалом и электрикой стабилизатора при необходимости. Если после прекращения воздействия на штурвал триммирование продолжается, отключить электрику стабилизатора

Я далёк от мысли, что это сознательное передёргивание, но и продолжать в таком ключе смысла нет. Выхожу, извините.

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:55:12)
Дата	16.07.2019 13:02:57

Re: это не...

>>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above, ensuring that the STAB TRIM CUTOUT switches are set to CUTOUT and stay in the CUTOUT position for the reminder of
В порядке ликбеза, это никакой не АФМ. Это сб от Боинга с отсылкой на то что в такой ситуации нужно применять вот эту процедуру из афм https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fdenokan.livejournal.com%2F140650.html
Найдите мне в ней упоминание об аоа дисагрии? Аоа иас и другие дисагрии упоминаются как сопутствующие факторы при таком поведении. И на них есть свои чеклисты.

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:55:12)
Дата	16.07.2019 10:05:45

Re: это не...

>и не про MAX, а про все последние модификации.
>>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above
Это именно оно самое. Вначале идет цитата из существующей процедуры, далее описание ситуации на максах и разьяснение когда ее применять. Вот же вы это и цитируете. Не поняли че читаете, это бывает тем более что это не ваша отрасль.

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 10:05:45)
Дата	16.07.2019 11:22:25

Я лучше в личку... (-)

От	bedal
К	bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата	15.07.2019 23:10:55

чёрт, ещё описка. Правильно "стаб и руль направления" (-)

От	bedal
К	bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата	15.07.2019 21:50:39

Вот, полюбуйтесь - те самые "колёса"

https://ic.pics.livejournal.com/lx_photos/11719920/590011/590011_original.jpg

От	Flanker
К	bedal (15.07.2019 21:50:39)
Дата	16.07.2019 01:30:22

Re: Вот, полюбуйтесь...

> https://ic.pics.livejournal.com/lx_photos/11719920/590011/590011_original.jpg

Да тут ваша правда я спутал. Но это к делу Боигга не относится

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 01:30:22)
Дата	16.07.2019 09:41:12

Зато остальное, где Вы тоже напутали - точно относится (-)

От	Flanker
К	bedal (16.07.2019 09:41:12)
Дата	16.07.2019 09:47:32

Re: Зато остальное,...

Это говорит человек упрямо рассуждающий о каком то отключении автоматики, когда процедуры Боинга велят обестачивать электромотор стабилизатора.

От	bedal
К	Flanker (16.07.2019 09:47:32)
Дата	16.07.2019 11:16:37

я пишу так, потому что это отключает все возможные воздействия всех автоматик (-)

От	bedal
К	bedal (15.07.2019 13:10:41)
Дата	15.07.2019 13:23:53

дополню первоисточниками

Инструкция:
http://www.b737.org.uk/images/runaway-stab-proc.jpg

>...insuring that the STAB TRIM CUTOUT switches are set to CUTOUT and stay in the CUTOUT position for the remainder of the flight
Кстати, FAA указала, что MCAS и её отказы _не_ требуют переучивания:
https://www.faa.gov/aircraft/draft_docs/media/afx/FSBR_B737_Rev17_draft.pdf

От	Flanker
К	tarasv (15.07.2019 00:31:21)
Дата	15.07.2019 12:07:53

Re: Конкретно вторая...

В целом соглашусь но есть ньюанс.Не было там шансов даже с тремя датчиками:) хоть три хоть 23 фуле толку если система не сравнивает их вообще. Более того неизвестно сколько летчиков сумели применить процедуру уход стабилизатора и спасти самолеты до этих катастроф. Это к вопросу что может быть если убрать пилотов из кабин:)

От	bedal
К	werwulf (12.07.2019 11:56:22)
Дата	14.07.2019 10:15:12

извините, но это же издевательство над фактами! (-)

От	tarasv
К	bedal (14.07.2019 10:15:12)
Дата	14.07.2019 20:30:48

Re: В чем именно издевательство?

В последнем случае был отказ который отклонил стабилизатор, экипаж отключил автоматику но не смог переставить стабилизатор механически, перешел на электропривод что опять подключило автоматику. Возможность отключить автоматику, но не отключать электричекий привод стабилизатора на 737 была раньше но на 737MAX ее нет. Автоматика успела быстрее чем экипаж.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	werwulf (12.07.2019 11:56:22)
Дата	12.07.2019 14:05:57

Исключение, которое подтверждает правило. (-)

От	NV
К	Пехота (12.07.2019 14:05:57)
Дата	12.07.2019 16:28:20

Это чисто гуманитарная поговорка (-)

От	Пехота
К	NV (12.07.2019 16:28:20)
Дата	13.07.2019 04:09:50

Да хоть клерикальная. Главное - смысл, а не происхождение. (-)

От	NV
К	Пехота (13.07.2019 04:09:50)
Дата	14.07.2019 22:38:51

Она просто неверна

хоть в математическом смысле, хоть в физическом, хоть в любом - в точных науках.

А для гуманитариев - сойдёт. Уж таковы у них правила, ловко так написаны, что можно вывернуть наизнанку.
Виталий

От	марат
К	werwulf (12.07.2019 11:56:22)
Дата	12.07.2019 13:59:30

Re: два последних...

Здравствуйте!
Если бы пилотов не было, то наверное был бы другой алгоритм действий.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (10.07.2019 23:04:46)
Дата	11.07.2019 14:51:03

Re: перспективный авианосец...

>Да даже на гражданском с его простым "взлетел-полетел-сел" ни один вменяемый пассажир в беспилотный не сядет.

Бомбу на такой полет уговорить гораздо проще.

Я бы еще одну особенность отметил. В авианосце, проектируемом под беспилотник, можно вообще отказаться от взлета с палубы. Беспилотники можно выстреливать из-под палубы с короткой катапульты, т.к. они не боятся перегрузок (до разумной степени). Да и посадку можно придумать какую-нибудь нестандартную, например, ловить за шкирку манипулятором при пролете мимо борта на малой скорости и пихать в люк.

Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.

От	Ibuki
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 14:51:03)
Дата	11.07.2019 19:52:23

Re: перспективный авианосец...

>Я бы еще одну особенность отметил. В авианосце, проектируемом под беспилотник, можно вообще отказаться от взлета с палубы. Беспилотники можно выстреливать из-под палубы с короткой катапульты, т.к. они не боятся перегрузок (до разумной степени). Да и посадку можно придумать какую-нибудь нестандартную, например, ловить за шкирку манипулятором при пролете мимо борта на малой скорости и пихать в люк.
Для беспилотников с высокими ЛТХ наиболее перспективной видится взлет посадка по схеме вертикально на хвост. Беспилотность моментально решает главную проблему такой схемы: крайнюю неэргономичность рабочего места пилота.

Беспилотники с низкими ЛТХ и высокой продолжительностью полета могут без проблем садится на палубу так как их посадочная скорость это сотня км/ч.

И к вопросу о ДРЛО.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_A160_Hummingbird

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 14:51:03)
Дата	11.07.2019 16:47:01

Re: перспективный авианосец...

>>Да даже на гражданском с его простым "взлетел-полетел-сел" ни один вменяемый пассажир в беспилотный не сядет.
>
>Бомбу на такой полет уговорить гораздо проще.

Бомбу то проще, но противника не очень. А то получится как в 1944 в Англии, когда Спиты просто подлетали к Фау-1 и аккуратненько крылом по крылу его переворачивали. :)

>Я бы еще одну особенность отметил. В авианосце, проектируемом под беспилотник, можно вообще отказаться от взлета с палубы. Беспилотники можно выстреливать из-под палубы с короткой катапульты, т.к. они не боятся перегрузок (до разумной степени). Да и посадку можно придумать какую-нибудь нестандартную, например, ловить за шкирку манипулятором при пролете мимо борта на малой скорости и пихать в люк.
>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.

Конечно можно. Такое даже для пилотируемых разрабатывали. Времени нет картинки искать.

С уважением

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 14:51:03)
Дата	11.07.2019 15:22:39

Авианосец - это выброшенные деньги, если с него не летает ДРЛО

>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.

А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.

От	SSC
К	HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата	13.07.2019 22:51:51

Вот как раз автоматизация ДРЛО сейчас крайне проста и эффективна

Здравствуйте!

>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.

Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (13.07.2019 22:51:51)
Дата	15.07.2019 10:59:02

Ну тогда и наведение истребителей стало крайне простым, так?

>
>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.

Основной смысл "обитаемой" воздушной платформы ДРЛО - это как раз наличие там операторов, которые в режиме рилтайма общаются с пилотами истребителей в голосовом режиме и TADIL'ами. В случае беспилотного ДРЛО решения будут приниматься на корабле - авианосце или крейсере УРО - где работает КПУНИА. Посчитайте, насколько падает надежность системы ВЗОИ за счет концентрации всех ЛПР на одном корабле и чего может стоить перенос управления за ЗКПУНИА на другой корабль, в то время как замена пилотируемого ДРЛО при наличии нормального авианосца - вопрос пары минут

От	SSC
К	HorNet (15.07.2019 10:59:02)
Дата	15.07.2019 11:27:49

Надуманные проблемы

Здравствуйте!

>>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.
>
>Основной смысл "обитаемой" воздушной платформы ДРЛО - это как раз наличие там операторов, которые в режиме рилтайма общаются с пилотами истребителей в голосовом режиме и TADIL'ами. В случае беспилотного ДРЛО решения будут приниматься на корабле - авианосце или крейсере УРО - где работает КПУНИА. Посчитайте, насколько падает надежность системы ВЗОИ за счет концентрации всех ЛПР на одном корабле и чего может стоить перенос управления за ЗКПУНИА на другой корабле

(З)КПУНИА уровня Хокая можно разместить хоть на каждом фрегате - там всего 4 оператора. Переключение между КП и ЗКП, если на последний выводить дублирующую информацию с КП (в чём никаких проблем нет), займёт несколько секунд.

>в то время как замена пилотируемого ДРЛО при наличии нормального авианосца - вопрос пары минут

Через пару минут он даже в воздухе не будет, а с набором высоты чтобы хоть что-то видеть это займёт минимум 15 минут, а до рабочего потолка и того больше.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (15.07.2019 11:27:49)
Дата	15.07.2019 12:31:20

Re: Надуманные проблемы

>>>Ключевой смысл летающего ДРЛО - поднятие радара на высоту и удлинение радиогоризонта. Ничто не мешает сделать БПЛА с радаром, с передачей информации от РЛС по ВЧ на корабль-матку. Отсутствие пилотов при этом также позволяет радикально упростить конструкцию - круговое сканирование фиксированной АР можно организовать непрерывной циркуляцией, что живые пилоты переживут плохо.

Какой полосы и устойчивости, а главное - имитозащиты - должен быть линк такого БПЛА с кораблем?
>>

>
>(З)КПУНИА уровня Хокая можно разместить хоть на каждом фрегате - там всего 4 оператора.

3. Три оператора. На "хокае" два пилота и три оператора. И переброс картинки обстановки на другой корабль, боюсь, займет куда больше нескольких секунд, и еще дольше его операторы будут всасывать адекватную SA.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	HorNet (15.07.2019 12:31:20)
Дата	15.07.2019 17:35:13

Re: Надуманные проблемы

>Какой полосы и устойчивости, а главное - имитозащиты - должен быть линк такого БПЛА с кораблем?

Вот это, пожалуй, и есть тот вопрос который стоит обсуждать. Даже если просто "в лоб" сжимать монохромный видеопоток с индикаторов кругового обзора, то глядя на успехи стандартного H.265 и пологая что у нас есть специализированный и не менее эффективный кодек для сжатия именно видеовыхода с ИКО то я бы оценил толщину канала в районе единиц Мбит/с. Ничего сверх-запредельного.

Однако первое, что приходит на ум, что "снимать на видеокамеру телепередачу" довольно тупо, гораздо лучше сразу на борту БПЛА распознавать отметки целей, брать их на авто-сопровождение и гнать по uplink уже оцифрованную и распознанную воздушную обстановку, это даст возможность динамического изменения ширины полосы, в зависимости от отношения сигнал/шум, минимальную скорость можно оценить как 100 отметок на каждую по 32 байта, с периодом обновления 100мс получится, без учёта возможного сжатия, <300 кбит/с. Что уже совсем не фантастично.

Устойчивость определяется как чисто техническими средствами (согласованный приём, сигналы с широкой базой) так и в обязательном порядке тактикой: узко-направленный приём, разнесение приёма и передачи как по частотам, так и в пространстве, применение летающих и плавающих ретрансляторов и маршрутизаторов. Тут надо строить макеты и проводить исследования, просто так, за письменным столом, ответ не получить, ведь мы же все понимаем, что как только в воздух поднимется что-то с радиканалом по нему должны начаться работать средства РЭБ, против которых нужно закладывать технические и тактические контр-меры, которые будут учитываться при проектировании и применении РЭБ, что в свою очередь...

Имитозащита и криптозащита -- это самое несложное из всего, первое же решение, которое приходит в голову любознательному пятикласснику, это обменяться ключами с БПЛА перед вылетом. И даже такое решение уже очень сложно опровергнуть, если же за дело возьмётся любознательный пятикурсник, то без физической кражи секретов (с помощью штирлицов и ноль-седьмых) скомпрометировать такой канал будет невозможно.

Даже таких расплывчатых оценок хватает, чтобы понять -- нельзя "просто так взять и запустить БПЛА", под их применение нужно разработать тактику, из тактики станут понятны основные типы и ТТХ вооружения, после чего надо выпустить весь комплекс вооружений, провести уже натурные исследования, игры и учения, после чего неизбежно будет апдейт тактики, который даст корректировку ТТХ и вот имея эту вторую итерацию можно будет ставить вопрос о постановке всего комплекса на вооружение, его нельзя (на сколько я вижу) сложить и имеющихся сегодня "кубиков".

То есть сама постановка вопроса "Ламантин должен быть БПЛА-шный" поверхностна, нельзя просто взять что-то авианосно-образное и напихать туда "каких-нибудь БПЛА". Для начала нужно ответить например на такой вопрос -- а с кем именно должен держать связь этот самый БПЛА? Кроме инстинктивного ответа "с кораблём-маткой" есть ещё и другие варианты и если их вдумчиво исследовать может оказаться нужны несколько более другие АВ и гораздо менее не такие БПЛА...

>3. Три оператора. На "хокае" два пилота и три оператора. И переброс картинки обстановки на другой корабль, боюсь, займет куда больше нескольких секунд, и еще дольше его операторы будут всасывать адекватную SA.

Это вряд-ли, если делать запасной пункт управления, то его надо держать в горячем резерве, то есть он будет работать в режиме read-only пока основной пункт не выйдет из строя, находясь в постоянной готовности перейти в активный режим на взять управления не себя.

От	certero
К	HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата	11.07.2019 16:56:01

Re: Авианосец -...

>>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.
>
>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.
Во первых - он с таким же успехом может быть беспилотным.
Во вторых - что значит большой?

От	HorNet
К	certero (11.07.2019 16:56:01)
Дата	11.07.2019 17:10:23

Re: Авианосец -...

>>>Т.е., вообще можно отказаться от полетных палуб.
>>
>>А ДРЛО - это большой и тяжелый самолёт, ИЧСХ, пока и надолго вперед - пилотируемый.
>Во первых - он с таким же успехом может быть беспилотным.

Серьезно? Аппарат ДРЛО?

>Во вторых - что значит большой?

Ну, какой там размах крыла у Е-2С? Метров 25? Видели видео, где именно на "Шарле де Голле" останавливается тросом садящийся Е-2? Не видели? https://www.youtube.com/watch?v=5C8dFs5ve1U#t=40s
Дефлектор носовой катапульты он переезжает собой примерно на двух третях пробега - там физически не может быть никого в этот момент. Более тяжелый пиндосский С-2А - еще круче на этом корабле: https://www.youtube.com/watch?v=0ORDe_5I-JE#t=80s А ведь быстро доставить на авианосец авиадвигатель - практически любой - в море можно только так, только таким самолетом ну или там конвертопланом сейчас, хотя это мы еще посмотрим...

От	Константин Дегтярев
К	HorNet (11.07.2019 15:22:39)
Дата	11.07.2019 16:12:01

А зачем самолету ДРЛО взлетать с авианосца?

При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.

От	RTY
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата	12.07.2019 13:17:04

Возвращаясь к пенатам

>При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.

А если баз нет? Или та база, которая вдруг все-таки есть в интересующем районе, подверглась нападению?

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата	11.07.2019 16:47:32

Вот кстати и вопрос бадди-танкинга не решен

В том смысле, что когда "Кузнецов" три года назад потерял совершенно исправный МиГ по выработке топлива из-за эпик фейла финишерного дивизиона, это и было доказательством - с авианосца в любой момент должен иметь возможность взлететь рековери-танкер (пусть бадди), а в идеале - он должен висеть постоянно над кораблем и постоянно рутинно меняться. Но в той ситуации нужен был именно экстренный взлет танкера. Сколько там Су-33 было доработано под УПАЗ, два? И взлет с УПАЗ и ПТБ для него возможен только с 3-й стартовой, а как раз там, в посадочной зоне, где эта позиция, и копошились эльдропсы, разматывая куски порванного троса. Какие есть береговые варианты? Держать там, над АУГ, кроме базового А-50, еще и Ил-78 для таких вот ситуаций?
Вот и получается, что самые важные машины на авианосце - это ДРЛО, РЭБ и танкеры. Свои, палубные. А ударные и ПВО - это уже вторично;-) Тем более что на реальные дела во взрослой ударной группе должны быть и РЭБ, и мишшн танкеры. Если это все бадди-варианты загрузки многоцелевых машин общего назначения - это автоматически снижает количество этих машин, доступных для именно что ударов (ну там SEAD, интердикшн, НПП и пр.), не говоря уж о ПВО и борьбе за превосходство.
Так что авианосец нынче - это или супер, или не стоит даже начинать. Вот УДК - совсем другое дело...

От	Константин Дегтярев
К	HorNet (11.07.2019 16:47:32)
Дата	11.07.2019 16:58:57

Да, ладно, ну потеряют пару дронов

Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата	12.07.2019 15:19:01

Re: Да, ладно,...

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).
Смешные вы, дрономечтатели :) Особенно про модульные дроны :)

От	Инженер-109
К	Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата	14.07.2019 09:06:36

"Калибр" наш одноразовый "дрон" (-)

От	Константин Дегтярев
К	Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата	12.07.2019 16:04:07

Вот, увидите! (с) :-) (-)

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата	12.07.2019 20:43:11

Re: Вот, увидите!...

Еще в 60х обешали, но прошло 50 лет)))

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата	12.07.2019 16:09:10

Re: Вот, увидите!...

Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах

От	Константин Дегтярев
К	Flanker (12.07.2019 16:09:10)
Дата	15.07.2019 09:46:40

А разве не делают?

>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах

Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

Если же строить платформу "с нуля", то модульность вполне можно обеспечить.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (15.07.2019 09:46:40)
Дата	15.07.2019 11:09:01

Да, пиндосы унифицировав всю палубную авиацию под Super Hornet

>>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах
>
>Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

столкнулись с проблемой Jack for all trades - трудно получить нужные навыки во всех видах боевого применения от универсального пилота. Поэтому там сейчас тенденция бОльшую часть сложных задач грузить на оператора двухместного F-супера, которого вот действительно можно специализировать по видам подготовки и потом добиваться слётанности "один пилот - два/три оператора по выбору", то есть количество SWO в эскадрильях F-суперов растёт. И как бы это тренд, прямо противоположный "тотальной дронизации" - списочное количество членов экипажей ударных самолетов, ставших становым хребтом палубной авиации ВМС США, растёт, а не снижается.
На заправки рутинно летают в основном одноместные Е-супера, тупо потому что там внутреннего топлива больше. Но в качестве заправщиков в СМУ и ночью - часто поднимают двухместный F, просто для того, чтобы пилот не так напрягался.
Ну и EF-18G, конечно, никогда не станет одноместным - переложить на пилота функции ЕСМО просто невозможно, как невозможно себе представить и дрон РЭБ, хоть насколько-нибудь эффективный, т.к. можно на удивление легко подавить свои собственные каналы управления и телеметрии пусть с временной, но однозначной потерей управления.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата	11.07.2019 17:12:22

Не спешите

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).

До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...

От	Flanker
К	HorNet (11.07.2019 17:12:22)
Дата	12.07.2019 15:23:11

Re: Не спешите

>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина

От	certero
К	Flanker (12.07.2019 15:23:11)
Дата	12.07.2019 18:21:07

Re: Не спешите

>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.

От	tarasv
К	certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата	13.07.2019 05:12:09

Re: Не спешите

>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек.

Вы путаете надежность человеко-машинной системы с надежностью собственно машины. Уже лет 40 как количество отказов техники с которым экипаж не может безопасно завершить полет сильно снизилось и ошибки экипажа стали статистически главной причиной аварий и катастроф. Но это не значит что техника не отказвает. Самое свежее, катастрофа SSJ - отказ техники при котором экипаж не справился, идет как человеческая ошибка, но до этого, только в Аэрофлоте, было ЕМНИП шесть аналогичных отказов когда экипаж посадил машины на ручном управлении. Убираем экипаж и имеен семь катастроф против одной у пилотируемых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (13.07.2019 05:12:09)
Дата	14.07.2019 22:59:25

Боюсь, Вы путаете ещё больше

Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.
Я не один десяток лет делаю системы для обучения и тренировок диспетчеров сложно-технических систем (энергосистем) и вижу следующую ситуацию:
1. человек не способен справляться с управлением этой системой.
2. автоматизация управления приводит к тому, что человек большую часть времени простаивает, и в аварийных случаях оказывается в ситуации форсировки внимания. Причём форсировка эта не означает "напрягался, напрягался, готов", она легко выводит в состояние полной неадекватности. Результат: "неадекватное поведение обученного персонала".
3. для снижения степени форсировки нужен более обученный оператор - но пределы обучаемости давно уже достигнуты. Попытка учить ещё больше приводит к вытеснению других знаний и навыков. Более того, переобученность приводит к потере единственного преимущества: способности принять решение в неоднозначной ситуации.
4. оператор (пилот, в том числе) начинает получать деньги (и прочие поощрения) не за уровень квалификации, а за степень ответственности. Это снижает мотивацию, и даже возможные уровни обучаемости не достигаются.

Из этого следует, что полное вытеснение человека из контуров управления - неизбежно по соображениям безопасности и эффективности.
А пока что нужно повысить количество тренировок на форсировку внимания, даже в ущерб освоению непосредственных навыков управления.

От	tarasv
К	bedal (14.07.2019 22:59:25)
Дата	15.07.2019 01:05:13

Re: Боюсь, Вы...

>Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.

Вы немного не поняли о чем я. Статистка АП с перевесом человеческого фактора это не аргумент доказывающий что прямо сейчас может быть создана полностю автоматическая система заменяющая пилотов и что такая система будет безопасней чем существующая пилотируема. Человеко-машинная система в авиации существует потому что уровень надежности авиатехники пока не позволяет создать беспилотную необходимой для ГА надежности. И в ближайшей переспективе особого прогресса не превидится даже если исключить финансовые и юридические проблемы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (15.07.2019 01:05:13)
Дата	15.07.2019 11:28:41

думаю, здесь роль гуманитарщины - подавляющая

Можно или нельзя сделать полностью автоматический паксовоз - неважно. Применить это всё равно нереально, потому что единственная катастрофа вызовает гигантский гуманитарно-общественный резонанс. Куда больший, чем десяток или даже сотня катастроф под управлением человека.
Кроме собственно общества и его отношения есть ещё авиакомпании и их руководящие структуры. Вот, к примеру, достаточно надёжно показано, что для авиационных тренажеров (даже истребительных) системы подвижности бесполезны. Они не улучшают качество обучения. Но... кто из чиновников поставит подпись под отказом от такого тренажера? Случись после этого катастрофа с пилотом, не прошедшим курс на "настоящем" тренажере - и конец чиновнику же.

Авиация, ровно потому, что достигла очень высокой степени надёжности - крайне консервативна.

От	Flanker
К	certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата	12.07.2019 19:01:21

Re: Не спешите

>>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.
Я пехоте по поводу человека уже отвечал ниже. А не меньше ни дешевле он не будет. У вас керосин более энергоемкий изобрели, конструкционний адамантиум или неэнергоемкое оборудование?

От	Пехота
К	certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата	12.07.2019 18:28:12

Re: Не спешите

Салам алейкум, аксакалы!

> Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.

И гора бабла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата	11.07.2019 16:38:58

Вот, для сравнения:

Е-2 (палубный) - патрулирует 3-4 часа на удалении 320 км.
Е-3 (базовый) - патрулирует 6 часов на удалении 1600 км.

При скорости 800 км/ч разница во времени патрулирования даст для Е-3 удаление 2800 км. (т.е. будет то же время патрулирования, что у Хокая, но на дальности от базы в 2800 км.) Допустим, с Гаваев - накрывает 50% Тихого океана. С Диего-Гарсиа - весь Индийский океан. И это без дозаправки. Но у "Сентри" и радиотехнические возможности намного большие, чем у "Хокая", и базирование на земле проще, и серьезно экономит запас топлива на авианосце.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:38:58)
Дата	11.07.2019 16:55:01

Когда и если Е-3 появятся на вооружении ВМС, тогда и обсудим;-)

>Е-2 (палубный) - патрулирует 3-4 часа на удалении 320 км.
>Е-3 (базовый) - патрулирует 6 часов на удалении 1600 км.

>При скорости 800 км/ч разница во времени патрулирования даст для Е-3 удаление 2800 км. (т.е. будет то же время патрулирования, что у Хокая, но на дальности от базы в 2800 км.) Допустим, с Гаваев - накрывает 50% Тихого океана.

Ок. Оперативный наряд сил для АУГ в серединке "второй островной цепи" по 24/7 - 5 Е-3 (из них один в горячем резерве) и три КС-135 (то же) с Гуама и Филиппин. Восемь этих летающих слонов на одну АУГ ВВС никогда в жизни не отдаст. А там ведь не одна АУГ...

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:12:01)
Дата	11.07.2019 16:26:00

Чтобы потом на него сесть

>При нынешних дальностях полетов и при возможности дозаправки в воздухе он может летать с какой-нибудь передовой базы в интересах авианосного соединения. Если речь идет об ужатии авианосца вдвое-втрое по водоизмещению и эксплуатационным затратам, издержки такого решения покажутся пустяком.
Потому что если передовой базы нет или она далеко, потери АУГ и/или прикрываемых ею сил при противнике "минус поколение" могут быть несовместимыми с термином "боевая устойчивость"

От	Константин Дегтярев
К	HorNet (11.07.2019 16:26:00)
Дата	11.07.2019 16:47:15

У американцев все в порядке с передовыми базами

Продуманная сеть базирования самолетов ДРЛО даст качественно новые возможности для всех ВС США как глобальной силы и обойдется недорого, сравнительно с отказом от дюжины сверхдорогих кораблей, которые страшно послать в бой. Если вместо них будет полсотни относительно бюджетных дрононосных крейсеров под зонтиком у базовых самолетов ДРЛО, такое решение может оказать революционизирующее действие на всю военно-морскую стратегию.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 16:47:15)
Дата	11.07.2019 16:49:50

Совсем нет

>Продуманная сеть базирования самолетов ДРЛО даст качественно новые возможности для всех ВС США как глобальной силы и обойдется недорого, сравнительно с отказом от дюжины сверхдорогих кораблей, которые страшно послать в бой.

Поэтому такой вой поднялся насчет "верните "Викинг"!!!", т.к. Р-8А берегового базирования (по расчетам даже) не обеспечивают оперативную ПЛО АУГ в Юго-Восточной Азии.

От	Константин Дегтярев
К	HorNet (11.07.2019 16:49:50)
Дата	11.07.2019 17:06:04

Так, я ж что предлагаю

Выкинуть авианосцы, а на сэкономленные деньги понастроить дрононосцев и усилить базовую авиацию. Конечно, речь не идет о ближайшем будущем, я про песпективу на 50 лет вперед.

А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру. К тому же получим идеальное средство для проецирования силы на разного рода заморских бабаев, которых можно и без ДРЛО погонять.

От	KSN
К	Константин Дегтярев (11.07.2019 17:06:04)
Дата	11.07.2019 18:47:04

Re: Так, я...

>А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру.
уууу ... периметр-то 38 т.км.
Большой авианосец может привезти 75 самолетов, треть из них наверное сможет выставить в один налет.
Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.

От	Blitz.
К	KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата	11.07.2019 19:32:53

Re: Так, я...

>Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.
Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.

зы если надо 38*40 самолетов, то что с авианосцем, надо тоже 38 штук?

От	KSN
К	Blitz. (11.07.2019 19:32:53)
Дата	12.07.2019 12:29:38

Re: Так, я...

>Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
>Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.
1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?
2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.

От	Ustinoff
К	KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата	13.07.2019 17:12:25

Re: Так, я...

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились.

Вот на днях рассказывали как отдельный ПГРК в тайге надежно обнаруживается по излучениям и сигнатурам. А тут целый авианосец в море(и обычно не один). Кто-то врет.

От	Blitz.
К	KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата	12.07.2019 20:41:17

Re: Так, я...

>1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?

Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей. До кучи еще можно танкеры прибавить, точнее % поскольку используют их не только для патрулирования.

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.
В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, особенно в случае если его найдут, в уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Не на одном а/э-на нескольких, причем прилетят туда самолеты перед непосредственным, на нескольких, прикрытых ПВО в придачу. А/в и пары ракет хватит, когда а/э через короткое время и после 20 заработает.

От	KSN
К	Blitz. (12.07.2019 20:41:17)
Дата	12.07.2019 21:57:44

Re: Так, я...

>Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей.

Для справки
- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?

>В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, о

Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.

> случае если его найдут,

Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.

в
уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.

От	Blitz.
К	KSN (12.07.2019 21:57:44)
Дата	12.07.2019 23:05:51

Re: Так, я...

>Для справки
>- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.

>Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
>стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
>Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?
Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

>Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.
В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

>Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.
Как он что-то найдет если слеп и глух?

>Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
>Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.
Нисколько не спорное, прятатся авианосцам получалось в том числе засчет массы гражданского трафика и маскировки под обычные пароходы. Самолеты не летают, не забываем.

От	KSN
К	Blitz. (12.07.2019 23:05:51)
Дата	13.07.2019 00:58:00

Re: Так, я...

>Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.
Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.

>Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.

>В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

Really?

https://www.politforums.net/rmo/1513258039.html

Вот оценка с ихней стороны.

А вот оценка с нашей.
https://topwar.ru/35145-voenno-morskie-ucheniya-tof-ssha-fliteks-82-fleetex-82-sentyabr-1982-g.html

И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.

От	Blitz.
К	KSN (13.07.2019 00:58:00)
Дата	13.07.2019 04:03:31

Re: Так, я...

>Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.
а/э на пустом месте не строятся.

>Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.
Для опобороны периметра не требуются одновременно содержать силы в 38 раза больше несчастного авианосца, можно обойтись меньшим раскладом, но в час Х быстро увеличить свою численность.

>Really?
Да, тут недавно прятки авианосные выкладывали.

>И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.
И фонили на всю округу.

От	KSN
К	Blitz. (13.07.2019 04:03:31)
Дата	13.07.2019 08:15:50

Re: Так, я...

Какое-то избирательное восприятие.

АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
Я пас.

От	Blitz.
К	KSN (13.07.2019 08:15:50)
Дата	13.07.2019 15:31:12

Re: Так, я...

>АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Абсолютно-а/в нашли, каким образом уже без разницы.

>Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
>Я пас.
Т.е. доводов за 38 баз у Вас нет, хорошо)

От	HorNet
К	KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата	12.07.2019 18:18:09

Как бы не самый главный довод

>авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки.
В пользу ЯЭУ именно на АВ и его эскорте. Если ему надо прятаться с упакованной в ангар авиацией и радиомолчании неделю-две, любой визит танкера ради пополнения запасов топлива самого корабля 100% приведет "хвост". То есть полностью атомная АУГ в этом случае реально доказывает свою ценность. Остальные условия обстановки ничего такого не позволяют заключить - при полетах авиации к авианосцу, хоть атомному, хоть вёсельному, все равно надо гонять танкеры для восстановления запасов авиатоплива...

От	объект 925
К	KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата	11.07.2019 19:19:34

Ре: Так, я...

>уууу ... периметр-то 38 т.км.
+++
половина примерно за полярным кругом. Еще тысячи 2-3
Алеxей за 60-м градусом (Берингов пролив и т.д.).

От	KSN
К	KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата	11.07.2019 19:09:07

Re: Так, я...

Посчитав бюджет такой обороны по периметру и ее эффективность можно нечаянно выяснить, что ловить супостата в море своими авианосцами как бы не дешевле выйдет.