От	Митрофанище
К	Пехота
Дата	19.06.2019 17:22:06
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Почему нет возмещения по обучению в ВУЗах?

---

Отучился - и никому ничего не должен.
По специальности работать не надо.
Лепота!

---

От	Юрий А.
К	Митрофанище (19.06.2019 17:22:06)
Дата	20.06.2019 18:10:22

Re: Почему нет...

---

>Отучился - и никому ничего не должен.
>По специальности работать не надо.
>Лепота!

Вопрос о возвращении системы распределения и последующей отработки какого-то количества лет по распределению периодически поднимается. Но, к сожалению, дальше бла-бла-бла не идет. Вообще проблема с этим очевидна, как и с обучением по направлению, где тоже накосячили. И ее однозначно надо решать.

А что касается такой несправедливости по отношению к военным ВУЗам, то на сколько понимаю, это отголосок борьбы с сложившийся в 90-е годы системой косить от службы в армии.
Тогда молодые люди, которые хотели откосить от армии, поступали в ВВУЗы, и уходили из них после второго курса. Тем самым им служба засчитывалась.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Evg
К	Митрофанище (19.06.2019 17:22:06)
Дата	20.06.2019 09:11:09

Re: Почему нет возмещения по обучению в ВУЗах

---

>Отучился - и никому ничего не должен.
>По специальности работать не надо.

Потому, что государство не в остоянии обеспечить всех выпускников рабочим местом по специальности.
А Армия своих выпускников - может.

---

От	Пехота
К	Evg (20.06.2019 09:11:09)
Дата	20.06.2019 10:32:40

Re: Почему нет...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому, что государство не в остоянии обеспечить всех выпускников рабочим местом по специальности.
>А Армия своих выпускников - может.

Кроме того, насколько мне известно, затраты на обучение в ВВУЗе намного больше. Слышал, что в советское время было кратно (до 5 раз) больше. Сейчас - не знаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Митрофанище
К	Пехота (20.06.2019 10:32:40)
Дата	20.06.2019 11:44:18

Re: Почему нет...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Потому, что государство не в остоянии обеспечить всех выпускников рабочим местом по специальности.
>>А Армия своих выпускников - может.
>
>Кроме того, насколько мне известно, затраты на обучение в ВВУЗе намного больше. Слышал, что в советское время было кратно (до 5 раз) больше. Сейчас - не знаю.

Обучение в Ульяновском институте гражданской авиации гораздо затратнее обучения в большей части военных учебных заведениях (кроме лётных).
Да и обучение в МИФИ, МГУ и т.п. только по оплате профессоров/докторов будет весьма чувствительным.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	Митрофанище (20.06.2019 11:44:18)
Дата	20.06.2019 17:04:51

Re: Почему нет...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Обучение в Ульяновском институте гражданской авиации гораздо затратнее обучения в большей части военных учебных заведениях (кроме лётных).

Как-то Вы странно сравниваете. Лётный ВУЗ с нелётными. Некорректно, мне кажется. Вы сравните какой-нибудь гражданский автодор и танковое училище. Гражданские специальности в обеих ВУЗах примерно соответствуют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Митрофанище
К	Пехота (20.06.2019 17:04:51)
Дата	20.06.2019 17:15:42

Re: Почему нет...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Обучение в Ульяновском институте гражданской авиации гораздо затратнее обучения в большей части военных учебных заведениях (кроме лётных).
>
>Как-то Вы странно сравниваете. Лётный ВУЗ с нелётными. Некорректно, мне кажется. Вы сравните какой-нибудь гражданский автодор и танковое училище. Гражданские специальности в обеих ВУЗах примерно соответствуют.

Для корректировки я ремарку дал:
Re: Да и обучение в МИФИ, МГУ и т.п. только по оплате профессоров/докторов будет весьма чувствительным.

Полагаю, что обучение студента в МАДИ, будет всё же дороже обучения курсанта-танкиста в Омске (без контрактных денег и т.п.).
Зарплата профессоров и прочих доцентов, а их в МАДИ на одной кафедре больше чем во всём Омском танковом училище), выплата налогов, сборов и т.п. на "золотой" московской земле и т.д.

---

От	Sven
К	Митрофанище (20.06.2019 17:15:42)
Дата	21.06.2019 14:14:59

Re: Почему нет...

---

>Re: Да и обучение в МИФИ, МГУ и т.п. только по оплате профессоров/докторов будет весьма чувствительным.
Это если есть, кому платить. К МИФИ имею некоторое отношение, так что могу сказать, что с профессорами/докторами там сейчас далеко не шоколадно. Да и тем, кто есть, полную ставку не платят.

С уважением, Сергей

---

От	Митрофанище
К	Sven (21.06.2019 14:14:59)
Дата	21.06.2019 15:37:51

Re: Почему нет...

---

>>Re: Да и обучение в МИФИ, МГУ и т.п. только по оплате профессоров/докторов будет весьма чувствительным.
>Это если есть, кому платить. К МИФИ имею некоторое отношение, так что могу сказать, что с профессорами/докторами там сейчас далеко не шоколадно. Да и тем, кто есть, полную ставку не платят.

Вот из их отчёта за 2018 г.:
...
2.4 Кадровое обеспечение по направлениям подготовки
При реализации основных образовательных программ высшего образования, доля профессорско-преподавательского состава, обеспечивающего учебный процесс, с учеными степенями и званиями составляет 77% процентов, доля докторов наук и (или) профессоров от числа преподавателей с учёной степенью
составляет 39 %. ...

Во всяком случае больше, чем военном училище.

---

От	Sven
К	Митрофанище (21.06.2019 15:37:51)
Дата	24.06.2019 14:16:00

Re: Почему нет...

---

>Вот из их отчёта за 2018 г.:
Я нисколько не сомневаюсь, что по отчётам всё выглядит просто прекрасно. Но реальность, к сожалению, несколько иная, знаю про это из первых рук. И, когда например, студентов-выпускников привлекают к преподаванию младшим курсам, то это, как мне кажется, служит прекрасной иллюстрацией, что с преподавателями в МИФИ не слишком хорошо.

С уважением, Сергей

---

От	Митрофанище
К	Sven (24.06.2019 14:16:00)
Дата	24.06.2019 16:27:47

Re: Почему нет...

---

>>Вот из их отчёта за 2018 г.:
>Я нисколько не сомневаюсь, что по отчётам всё выглядит просто прекрасно. Но реальность, к сожалению, несколько иная, знаю про это из первых рук. И, когда например, студентов-выпускников привлекают к преподаванию младшим курсам, то это, как мне кажется, служит прекрасной иллюстрацией, что с преподавателями в МИФИ не слишком хорошо.

Да, в отчёте этого нет. Поэтому ваше слово против отчёта.

---

От	Sven
К	Митрофанище (24.06.2019 16:27:47)
Дата	25.06.2019 14:18:12

Re: Почему нет...

---

>Да, в отчёте этого нет. Поэтому ваше слово против отчёта.
Да ради бога. Желаете проверить - приезжайте в МИФИ, пообщайтесь с преподами, там и выясните, кто прав.

Но ваша цитата из отчёта меня заинтересовала, так что я спросил вчера, откуда мог такой процент появится. Было высказано предположение, что студенты с аспирантами оформляются не как ППС, а как инженерный состав. При этом по бумагам часы списываются на преподавателей со степенями, которые в реале этих занятий не ведут. Насколько оно правильно, ответить смогут только авторы отчета, а с ними я не знаком.

С уважением, Сергей

---

От	Митрофанище
К	Sven (25.06.2019 14:18:12)
Дата	25.06.2019 16:05:39

Re: Почему нет...

---

>>Да, в отчёте этого нет. Поэтому ваше слово против отчёта.
>Да ради бога. Желаете проверить - приезжайте в МИФИ, пообщайтесь с преподами, там и выясните, кто прав.

Зачем? Есть официальный документ.

>Но ваша цитата из отчёта меня заинтересовала, так что я спросил вчера, откуда мог такой процент появится. Было высказано предположение, что студенты с аспирантами оформляются не как ППС, а как инженерный состав. При этом по бумагам часы списываются на преподавателей со степенями, которые в реале этих занятий не ведут. Насколько оно правильно, ответить смогут только авторы отчета, а с ними я не знаком.

В расписании инженера не напишешь (а это тоже - отчетный документ), а у аспирантов есть педпрактика (как и у наших адъюнктов).

---

От	Sven
К	Митрофанище (25.06.2019 16:05:39)
Дата	26.06.2019 16:23:04

Re: Почему нет...

---

>>>Да, в отчёте этого нет. Поэтому ваше слово против отчёта.
>>Да ради бога. Желаете проверить - приезжайте в МИФИ, пообщайтесь с преподами, там и выясните, кто прав.
>
>Зачем? Есть официальный документ.
>>>Да, в отчёте этого нет. Поэтому ваше слово против отчёта.
>>Да ради бога. Желаете проверить - приезжайте в МИФИ, пообщайтесь с преподами, там и выясните, кто прав.
>
>Зачем? Есть официальный документ.
Ну, раз выяснение реального положения дел вас не интересует, то дальнейший разговор считаю бессмысленным. Пребывайте и дальше в очаровании официальными цифрами.


>>Но ваша цитата из отчёта меня заинтересовала, так что я спросил вчера, откуда мог такой процент появится. Было высказано предположение, что студенты с аспирантами оформляются не как ППС, а как инженерный состав. При этом по бумагам часы списываются на преподавателей со степенями, которые в реале этих занятий не ведут. Насколько оно правильно, ответить смогут только авторы отчета, а с ними я не знаком.
>
>В расписании инженера не напишешь (а это тоже - отчетный документ), а у аспирантов есть педпрактика (как и у наших адъюнктов).
Про это вас я и писал - в расписании и отчетных документах стоит один человек, а занятия ведет другой. Вот и получается, что по отчётам всё красиво, большую часть занятий ведут люди со степенями, а в реальности это совсем не так.

С уважением, Сергей

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 11:44:18)
Дата	20.06.2019 12:08:26

Ре: Потому что распределение, ето не возмещение государству раcxодов

---

на обучение, а получение государством специалистов там где они нужны.
Алеxей

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.06.2019 12:08:26)
Дата	20.06.2019 12:10:25

Вот и я о том же - в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача

---

Вводите распределение, закрывайте.

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 12:10:25)
Дата	20.06.2019 18:09:14

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!
>Вводите распределение, закрывайте.

А это смотря какие специальности нужны. Медвузы так-то в основном сейчас выпускают врачей общей практики - можно сидеть в поликлинике и выписывать несложные рецепты. На что-то большее нужна ординатура, на которой мест мало.

С уважением, Усман

---

От	Митрофанище
К	Усман (20.06.2019 18:09:14)
Дата	20.06.2019 18:49:47

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!
>>Вводите распределение, закрывайте.
>
>А это смотря какие специальности нужны. Медвузы так-то в основном сейчас выпускают врачей общей практики - можно сидеть в поликлинике и выписывать несложные рецепты. На что-то большее нужна ординатура, на которой мест мало.

Это мешает ввести распределение после ординатуры?

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 18:49:47)
Дата	20.06.2019 19:06:47

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!

>Это мешает ввести распределение после ординатуры?
Нет, не мешает. По факту оно уже есть - хорошего работника и так трудоустраивают.
Вопрос немного в другом:
1. если вводим распределение, то для распределяемых будет какая-то подмога, вроде нормального служебного жилья или чего-то в этом роде? Можно, конечно, и без этого, но на выходе может получиться снижение числа специалистов в принципе.
2. Есть ли корреляция между бюджетными местами (и направлениями, где эти бюджетные места имеются) и требуемыми специалистами?

С уважением, Усман

---

От	Митрофанище
К	Усман (20.06.2019 19:06:47)
Дата	20.06.2019 19:18:47

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!

>>Это мешает ввести распределение после ординатуры?
>Нет, не мешает. По факту оно уже есть - хорошего работника и так трудоустраивают.
>Вопрос немного в другом:
>1. если вводим распределение, то для распределяемых будет какая-то подмога, вроде нормального служебного жилья или чего-то в этом роде? Можно, конечно, и без этого, но на выходе может получиться снижение числа специалистов в принципе.

Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".


>2. Есть ли корреляция между бюджетными местами (и направлениями, где эти бюджетные места имеются) и требуемыми специалистами?

Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?

---

От	vavilon
К	Митрофанище (20.06.2019 19:18:47)
Дата	24.06.2019 09:55:39

Re: Вот и...

---

>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".


>>2. Есть ли корреляция между бюджетными местами (и направлениями, где эти бюджетные места имеются) и требуемыми специалистами?
>
>Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?

Во-первых, в медвузах сейчас очень высокая доля платного образования. Платников тоже будете принудительно распределять?
Во-вторых, в прошлом году на стыке минобра и минздрава был какой-то кипешь, из-за чего набор в ординатуру встал. А выпускник медвуза это еще не врач с правом самостоятельной работы. Там еще не то 3, не то 5 лет надо расти профессионально.
В третьих, 1771 врач от общего числа медработников Москвы это крайне незначительная величина, в пределах 2%.

---

От	Митрофанище
К	vavilon (24.06.2019 09:55:39)
Дата	24.06.2019 16:27:03

Re: Вот и...

---

....
>Во-первых, в медвузах сейчас очень высокая доля платного образования. Платников тоже будете принудительно распределять?

Вы не читали, а сразу в атаку ринулись?
Прочтите, что предлагалось по платникам, полагаю - этот вопрос закроется.

>Во-вторых, в прошлом году на стыке минобра и минздрава был какой-то кипешь, из-за чего набор в ординатуру встал. А выпускник медвуза это еще не врач с правом самостоятельной работы. Там еще не то 3, не то 5 лет надо расти профессионально.

Кто этому мешает?

>В третьих, 1771 врач от общего числа медработников Москвы это крайне незначительная величина, в пределах 2%.

Для кого-то 2%, а для кого - последняя надежда и неделя ожидания.

---

От	Iva
К	Митрофанище (20.06.2019 19:18:47)
Дата	20.06.2019 21:39:09

Re: Вот и...

---

Привет!

>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".

как всегда возникает вопрос - а платить не пробовали?
а то прогнозируется в ближайшие годы нехватка учителей в количестве 180 тыс штук по стране. на 9-13 т.р. зарплаты.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 21:39:09)
Дата	21.06.2019 05:17:58

Re: Вот и...

---

>Привет!

>>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".
>
>как всегда возникает вопрос - а платить не пробовали?
>а то прогнозируется в ближайшие годы нехватка учителей в количестве 180 тыс штук по стране. на 9-13 т.р. зарплаты.

Пробовали. Есть совет - пусть они сразу директорами школ устраиваются, судя по их декларациям, некоторые за миллион в месяц получают.
Посмотрите - в сети есть.

---

От	Iva
К	Митрофанище (21.06.2019 05:17:58)
Дата	21.06.2019 18:18:58

Re: Вот и...

---

Привет!

>Пробовали. Есть совет - пусть они сразу директорами школ устраиваются, судя по их декларациям, некоторые за миллион в месяц получают.
>Посмотрите - в сети есть.

В Москве систему - давайте платить учителям мало уже проходили - в 90-х. Опыт учли и сейчас учителя в Москве получаю приличные деньги 60тр и даже больше.
При этом уже в Рязани 24тр.

Сейчас действует программа "Учителя России" я посмотрел их условия - зп. 9-13, но плюс стипендия 20тр. и 15 тр. на съем жилья. Работа в Калужской, Новгородской, Тамбовской?, Воронежской обл.
На таких условиях желающие есть.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 18:18:58)
Дата	21.06.2019 19:35:04

И это хорошо, не так ли? (-)

---

---

От	Iva
К	Митрофанище (21.06.2019 19:35:04)
Дата	21.06.2019 19:55:46

что хорошо? (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 19:55:46)
Дата	21.06.2019 21:00:08

Это (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (21.06.2019 18:18:58)
Дата	21.06.2019 18:20:49

https://choosetoteach.ru/about/mission-and-history/ (-)

---

---

От	марат
К	Митрофанище (20.06.2019 19:18:47)
Дата	20.06.2019 19:34:08

Re: Вот и...

---

>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".
Правильно же спросили - какого врача? терапевт общей практики или офтальмолог/проктолог?

>>2. Есть ли корреляция между бюджетными местами (и направлениями, где эти бюджетные места имеются) и требуемыми специалистами?
>
>Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
Репрессивными методами она не решается. Рынок, создавайте условия.
>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
Так какие проблемы? Пусть государство обеспечит работой по специальности. С перспективой роста.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 19:34:08)
Дата	20.06.2019 20:09:55

Re: Вот и...

---

>>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".
>Правильно же спросили - какого врача? терапевт общей практики или офтальмолог/проктолог?

Таблица с вакансиями не закрыта.

>>>2. Есть ли корреляция между бюджетными местами (и направлениями, где эти бюджетные места имеются) и требуемыми специалистами?
>>
>>Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
>Репрессивными методами она не решается. Рынок, создавайте условия.

Рынок как есть. Дали возможность учиться - заплати работой.

>>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
>Так какие проблемы? Пусть государство обеспечит работой по специальности. С перспективой роста.

Государство обеспечило образование, рост пусть специалист себе обеспечивает. Заодно и оплачивая временем это образование

---

От	марат
К	Митрофанище (20.06.2019 20:09:55)
Дата	20.06.2019 22:47:55

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!
>Таблица с вакансиями не закрыта.
То есть расклада нет. Ниже/выше приводили - 10000 терапевтов и 24000 узких специалистов.

>>Репрессивными методами она не решается. Рынок, создавайте условия.
>
>Рынок как есть. Дали возможность учиться - заплати работой.
Не путайте - это не рынок, это социальное государство.
>>>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
Государство это не рынок, это либо социальное, либо асоциальное явление.

>Государство обеспечило образование, рост пусть специалист себе обеспечивает. Заодно и оплачивая временем это образование
Не, не. Если сам себе обеспечиваешь рост, то про оплату забудьте. Либо платите.
А вообще уже подали мысль - курсант ВВУЗ это заказ Вооруженных сил. Решил поступить - изволь отслужить или оплатить.
Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (20.06.2019 22:47:55)
Дата	21.06.2019 10:34:40

Вот пример социального государства - Высшая нормальная школа (Париж)

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшая_нормальная_школа_(Париж)

Recruitment

The school is very small in student numbers: its core of students, who are called normaliens, are selected via either a competitive exam called a concours (baccalaureate + 2 years) a secondary selection process centred on the preparation of a research project (baccalaureate +2–4 years) and a PhD selection (since 2010). Preparation for the concours takes place in preparatory classes which last two years (see grandes écoles). Two hundred normaliens are thus recruited every year, half of them in the sciences and the same number in the humanities, and receive a monthly salary (around €1,350/month in 2018), and in exchange they sign a ten-year contract to work for the state. Although it is seldom applied in practice, this exclusivity clause is redeemable (often by the hiring firm).

https://en.wikipedia.org/wiki/École_normale_supérieure_(Paris)

---

От	марат
К	Skvortsov (21.06.2019 10:34:40)
Дата	21.06.2019 12:02:02

Re: Вот пример...

---

Здравствуйте!
Элитная школа с эксклюзивным набором. Причем здесь социальное государство?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (21.06.2019 12:02:02)
Дата	21.06.2019 14:50:27

Элитность в чем видите? Бесплатно учат, стипуха 1350 евро. (-)

---

---

От	Prepod
К	Skvortsov (21.06.2019 14:50:27)
Дата	21.06.2019 15:50:18

Элитность в отборе и дальнейшей карьере

---

Это один из ответов на проблему "всеобщего высшего образования", когда учат вроде бы всех желающих, но непонятно чему и непонятно зачем. Во Франции есть ВУЗы и специальности, где просто получают диплом, не приходя в сознание, вот примерно как у нас, но потом с этим дипломом тоже примерно как у нас. И есть ВУЗы, диплом которых по-умолчанию ценится сильно, значимо выше чем у прочих. Не в последнюю очередь потому что там реально учатся. И разрыв между Эколь нормаль и тамоншним урюпинским пединститутом с точки зрения дальнейшей карьеры сильно выше чем у российских аналогов. У нас просто нет прямого аналога "элитных" универсиетов с точки зрения программируемой успешности дальнейшей карьеры.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (21.06.2019 15:50:18)
Дата	21.06.2019 18:50:16

Элитность - когда закрыт доступ представителям определенной части общества. (-)

---

---

От	Prepod
К	Skvortsov (21.06.2019 18:50:16)
Дата	22.06.2019 23:36:42

«Элитные войска». Кому туда вход закрыт? (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2019 23:36:42)
Дата	23.06.2019 00:16:26

Никому. Это не элитный клуб. (-)

---

---

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2019 00:16:26)
Дата	23.06.2019 12:12:45

ВУЗы тоже декларируют открытость для всех достойных

---

Не то что во Франции, в Британии и Штатах все Университеты формально открытые системы.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2019 12:12:45)
Дата	23.06.2019 13:18:40

Речь шла о бесплатном высшем образовании для французов. (-)

---

---

От	Андю
К	Skvortsov (23.06.2019 13:18:40)
Дата	24.06.2019 12:08:00

Чисто бесплатное ВО для масс французских студиозов -- крайне среднего качества.+

---

Здравствуйте,

Там учатся будущие историки, филологи, искусствоведы, кадровики и "специалисты по масс-медиа". Это университеты.

Несколько бесплатных "высших школ", дающих высшее техническое образование высокого уровня -- исключение из правил. Оттуда выходят будущие "ведущие инженеры", кадры управленцев с высоким трехническим бэкграундом, эксперты в своих областях и проч. немногочисленные "очень светлые головы"(c). Но самовлюблённых дураков с претензией из Политехнической Школы я тоже видел.

Основная же масса высших учебных заведенией, дающих ВО уровня выше среднего и выше среднего уровня спецов, что технарей, что гуманитариев -- платные в той или иной мере. Не американского/английского уровня дороговизны, конечно, но тем не менее. От 2,5 до 5 тысяч евро в год, например.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2019 13:18:40)
Дата	24.06.2019 11:17:38

Нет, речь шла о принципиально разном уровне ВУЗов во Франции. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2019 11:17:38)
Дата	24.06.2019 11:43:06

Ну да, в ответ на пример социального государства с бесплатным образованием

---

Вы переводите разговор на тему о принципиально разном уровне ВУЗов во Франции.

---

От	марат
К	Prepod (21.06.2019 15:50:18)
Дата	21.06.2019 16:49:02

Re: Элитность в...

---

>Это один из ответов на проблему "всеобщего высшего образования", когда учат вроде бы всех желающих, но непонятно чему и непонятно зачем. Во Франции есть ВУЗы и специальности, где просто получают диплом, не приходя в сознание, вот примерно как у нас, но потом с этим дипломом тоже примерно как у нас. И есть ВУЗы, диплом которых по-умолчанию ценится сильно, значимо выше чем у прочих. Не в последнюю очередь потому что там реально учатся. И разрыв между Эколь нормаль и тамоншним урюпинским пединститутом с точки зрения дальнейшей карьеры сильно выше чем у российских аналогов. У нас просто нет прямого аналога "элитных" универсиетов с точки зрения программируемой успешности дальнейшей карьеры.
И зачем тогда приводили как пример социального государства.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (21.06.2019 16:49:02)
Дата	21.06.2019 16:57:55

Re: Элитность в...

---

>>Это один из ответов на проблему "всеобщего высшего образования", когда учат вроде бы всех желающих, но непонятно чему и непонятно зачем. Во Франции есть ВУЗы и специальности, где просто получают диплом, не приходя в сознание, вот примерно как у нас, но потом с этим дипломом тоже примерно как у нас. И есть ВУЗы, диплом которых по-умолчанию ценится сильно, значимо выше чем у прочих. Не в последнюю очередь потому что там реально учатся. И разрыв между Эколь нормаль и тамоншним урюпинским пединститутом с точки зрения дальнейшей карьеры сильно выше чем у российских аналогов. У нас просто нет прямого аналога "элитных" универсиетов с точки зрения программируемой успешности дальнейшей карьеры.
>И зачем тогда приводили как пример социального государства.
Незачем приводить, это правда. Другое дело, что вводить распределение можно и нужно тогда, когда есть заинтересованность в обучении именно в этом ВУЗе, а не в другом. И она настолько велика, что человек готов смириться с надобностью отработать где скажут. Пока такой заинтересованности нет, системиа работать не будет. Вариатов-то два: по-настоящему элитные бесплаптные ВУЗы, радикально отличные от остальных, и отработка как плата за элитное образование, или резкое, на порядок, сокращение бюджетного приема и отработка в нагрузку к беспатному обучению. Все, больше вариантов нет. Но с элитными ВУЗами у нас проблема, а радикально сокращать прием государство не решится.

---

От	марат
К	Prepod (21.06.2019 16:57:55)
Дата	21.06.2019 21:32:16

Re: Элитность в...

---

Я думаю что если кто-то хочет именно где-то учиться, то и в России будет платить. Или искать предприятие, которое заплатит на условии барщины.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (21.06.2019 21:32:16)
Дата	22.06.2019 23:37:39

Re: Элитность в...

---

>Я думаю что если кто-то хочет именно где-то учиться, то и в России будет платить. Или искать предприятие, которое заплатит на условии барщины.
Именно. Мотивация всегда первична.

---

От	марат
К	Skvortsov (21.06.2019 14:50:27)
Дата	21.06.2019 15:15:45

Re: Элитность в...

---

Здравствуйте!
1. Мала по количеству учащихся, т.е. не для всех
2. Есть подготовительные двухлетние классы, куда скорее всего свой отбор.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (21.06.2019 15:15:45)
Дата	21.06.2019 15:32:12

Это эгалитарная школа, предоставляющая всем равные возможности учиться

---

>1. Мала по количеству учащихся, т.е. не для всех
>2. Есть подготовительные двухлетние классы, куда скорее всего свой отбор.

Да, не будешь упорно учиться в школе и подготовительном классе - туда не попадешь. Но разве это не справедливо? От каждого по возможностям, каждому по труду.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (21.06.2019 15:32:12)
Дата	21.06.2019 16:23:33

Она не эгалитарная, она меритократическая

---

>>1. Мала по количеству учащихся, т.е. не для всех
>>2. Есть подготовительные двухлетние классы, куда скорее всего свой отбор.
>
>Да, не будешь упорно учиться в школе и подготовительном классе - туда не попадешь. Но разве это не справедливо? От каждого по возможностям, каждому по труду.
Эгалитарность в остальной, неэлитной, части вранцузского высшего образования: все желающие участя непонятно чему, непонятно как и непонятно сколько, потому что "равный доступ к высшему образованию" это хорошо.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (21.06.2019 16:23:33)
Дата	21.06.2019 17:37:12

Re: Она не...

---

>Эгалитарность в остальной, неэлитной, части вранцузского высшего образования: все желающие участя непонятно чему, непонятно как и непонятно сколько, потому что "равный доступ к высшему образованию" это хорошо.

Тем не менее университетский диплом дает право поступать в Гранд Эколь, как и подготовительные классы.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (21.06.2019 17:37:12)
Дата	23.06.2019 12:17:49

Re: Она не...

---

>>Эгалитарность в остальной, неэлитной, части вранцузского высшего образования: все желающие участя непонятно чему, непонятно как и непонятно сколько, потому что "равный доступ к высшему образованию" это хорошо.
>
>Тем не менее университетский диплом дает право поступать в Гранд Эколь, как и подготовительные классы.
А в Британии каждый выпускник теоретически может поступить в Оксфорд и Кембридж. А в Штатах в Гарвард и Стэнфорд. У нас выпускник Урюпинского заборостроительного может поступать в магистратуру или аспирантуру в условный МГИМО.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2019 12:17:49)
Дата	23.06.2019 13:17:36

Re: Она не...

---

>>Тем не менее университетский диплом дает право поступать в Гранд Эколь, как и подготовительные классы.

>А в Британии каждый выпускник теоретически может поступить в Оксфорд и Кембридж. А в Штатах в Гарвард и Стэнфорд.

Там платное обучение.

>У нас выпускник Урюпинского заборостроительного может поступать в магистратуру или аспирантуру в условный МГИМО.

Вы выпускника Парижского университета с выпускником Урюпинского заборостроительного не сравнивайте.

Вы бы потрудились условия поступления в École normale supérieure (Paris) прочитать сначала.

It is also possible to enter the school at the Master's level after a first degree obtained at another university or grande école.

https://en.wikipedia.org/wiki/École_normale_supérieure_(Paris)#Recruitment

---

От	Андю
К	Skvortsov (23.06.2019 13:17:36)
Дата	24.06.2019 11:36:59

Смишной вы. (+)

---

Здравствуйте,

>Вы выпускника Парижского университета с выпускником Урюпинского заборостроительного не сравнивайте.

Вы какой Парижский универ в виду имеете? Впрочем, вопрос риторический.

>Вы бы потрудились условия поступления в Éцоле нормале супéриеуре (Парис) прочитать сначала.

Поступить в "Гранд Эколь" после мухосранско-парижского университета номер 13 -- крайне проблематично. Да, и незачем это для выпускника универа: туда и идут те, кто в "Гранд Эколи" или не могут, или не хотят.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Skvortsov
К	Андю (24.06.2019 11:36:59)
Дата	24.06.2019 11:44:52

Смишной вы. В 2018 в Эколь Нормаль выделели 23 места для студентов универов. (-)

---

---

От	Андю
К	Skvortsov (24.06.2019 11:44:52)
Дата	24.06.2019 11:53:14

Вы их видели, студентов этих? Вы знаете м.б. даже критерии их приёма? (+)

---

Здравствуйте,

Зачем звиздеть в очередной раз на тему, в которой вы ни боба не рубите, считая Гугл заменителем каких-угодно знаний? Вопрос, конечно, риторический. Смишной.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2019 13:17:36)
Дата	24.06.2019 11:17:04

Re: Она не...

---

>
>>А в Британии каждый выпускник теоретически может поступить в Оксфорд и Кембридж. А в Штатах в Гарвард и Стэнфорд.
>
>Там платное обучение.

В Штатах оно принципиально везде патное, это не аргумент. Вы что-то про равные условия рассказывали. Я ничего не путаю?
>>У нас выпускник Урюпинского заборостроительного может поступать в магистратуру или аспирантуру в условный МГИМО.
>
>Вы выпускника Парижского университета с выпускником Урюпинского заборостроительного не сравнивайте.
В чем разница между Урюпинским заборостраоиельным и сент-этьенским политехническим
с точки зрения статуса диплома в своей стране?
>Вы бы потрудились условия поступления в École normale supérieure (Paris) прочитать сначала.

>It is also possible to enter the school at the Master's level after a first degree obtained at another university or grande école.

> https://en.wikipedia.org/wiki/École_normale_supérieure_(Paris)#Recruitment

Сказать-то что хотели?

---

От	марат
К	Skvortsov (21.06.2019 17:37:12)
Дата	21.06.2019 21:33:57

Re: Она не...

---

>>Эгалитарность в остальной, неэлитной, части вранцузского высшего образования: все желающие участя непонятно чему, непонятно как и непонятно сколько, потому что "равный доступ к высшему образованию" это хорошо.
>
>Тем не менее университетский диплом дает право поступать в Гранд Эколь, как и подготовительные классы.
Представьте себе что 90% нынешних вузов это продолжение школы. А 10% для обучения и перспектив.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (21.06.2019 21:33:57)
Дата	21.06.2019 22:24:38

Re: Она не...

---

>Представьте себе что 90% нынешних вузов это продолжение школы. А 10% для обучения и перспектив.

А работать пригласим узбеков и таджиков. Так это наша реальность, зачем что-то представлять.

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 22:47:55)
Дата	21.06.2019 05:16:23

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!
>>Таблица с вакансиями не закрыта.
>То есть расклада нет. Ниже/выше приводили - 10000 терапевтов и 24000 узких специалистов.

>>>Репрессивными методами она не решается. Рынок, создавайте условия.
>>
>>Рынок как есть. Дали возможность учиться - заплати работой.
>Не путайте - это не рынок, это социальное государство.
>>>>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
>Государство это не рынок, это либо социальное, либо асоциальное явление.

>>Государство обеспечило образование, рост пусть специалист себе обеспечивает. Заодно и оплачивая временем это образование
>Не, не. Если сам себе обеспечиваешь рост, то про оплату забудьте. Либо платите.
>А вообще уже подали мысль - курсант ВВУЗ это заказ Вооруженных сил. Решил поступить - изволь отслужить или оплатить.

Не верно. Курсант может оплатить после учебы - и НЕ служить.


>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.
>С уважением, Марат

А повышение пенсионного возраста - это социальный запрос общества. Общество заплатило за инженера-атомщика а на выходе получило продавца в магазине.
Может быть обществу оплатить его учёбу сразу на продавца, без промежуточных вариантов?
Глядишь - и для армии больше кандидатов для службы, и пенсионный возраст повышать не надо.

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 05:16:23)
Дата	21.06.2019 08:41:59

Re: Вот и...

---

>>А вообще уже подали мысль - курсант ВВУЗ это заказ Вооруженных сил. Решил поступить - изволь отслужить или оплатить.
>
>Не верно. Курсант может оплатить после учебы - и НЕ служить.
Что неверно? Или служит в счет оплаты, или оплачивает без службы.

>>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.

>А повышение пенсионного возраста - это социальный запрос общества. Общество заплатило за инженера-атомщика а на выходе получило продавца в магазине.
Риски есть всегда. Лучше продавца в магазине получить, чем безответственного атомщика.
Но там явно не продавец в магазине будет, а Продавец.
>Может быть обществу оплатить его учёбу сразу на продавца, без промежуточных вариантов?
Оно и оплачивает. На продавцов тоже учат. Но вот как узнать до обучения кто получится?
>Глядишь - и для армии больше кандидатов для службы, и пенсионный возраст повышать не надо.
А армии больше не надо. Оно заключает контракт с желающими стать офицерами в рамках лимита численности. Еще и отсеивает в процессе обучения.
Я думаю чем больше людей с высшим образованием и культурой, тем лучше.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (21.06.2019 08:41:59)
Дата	21.06.2019 10:51:20

Re: Вот и...

---

>Оно и оплачивает. На продавцов тоже учат. Но вот как узнать до обучения кто получится?

Легко. Путем вступительных экзаменов и отчисления троечников.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

Крылов Алексей Николаевич
Мои воспоминания

О морском образовании{20}
В одной из комиссий по вопросу морского образования было упоминаемо о военно-морских училищах. Постановка преподавания во всяком училище находится в самой тесной связи с условиями приема в это училище, ибо ими определяется степень подготовки и развития поступающих.
Мне лично привелось ознакомиться с приемными требованиями во французские школы Ecole Polytechnique и Ecole Navale, и присутствовать на экзаменах.
Ecole Polytechnique не есть собственно специально-морское училище, но питомцам ее предоставлено право поступать и во флот.
Вступительные требования в Ecole Polytechnique таковы, что о чем-либо подобном у нас в России нет и помину (я сам экзаменовал несколько лет для поступления в Институт инженеров путей сообщения и хорошо знаю требования на конкурсных экзаменах). В этом легко убедиться, бросив даже беглый взгляд на прилагаемые к подлиннику письменные задачи вступительного экзамена в Ecole Polytechnique, а также на прилагаемые записи вопросов, предлагавшихся на устных экзаменах.
Руководствами по аналитической геометрии и высшей алгебре теперь служат сочинения, например Nievenglovsky Géometrie Analytique и Algé Supérieure. Первое сочинение представляет три больших тома, заключающих 1340 страниц мелкой печати, [102] второе два больших тома в 1200 страниц. По начертательной геометрии пользуются сочинениями Caron'а, Mannheim'а, Gournerie. У нас, в России, в таком объеме аналитическая геометрия не изучается не только ни в одном техническом учебном заведении, но и ни в одном университете.
Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.
Готовятся конкуренты в так называемых Classes de Mathématique Spéciales французских лицеев.
Достаточно сказать, что в этих классах в неделю 21 час уделяется на математику.
Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.
Сказанного достаточно, чтобы видеть, что требования, предъявляемые у нас к оканчивающим младший специальный класс корпуса, не могут быть и сравниваемы со вступительными требованиями в Ecole Navale. Такие требования там выработались путем вековой свободной конкуренции, являющейся следствием высокой степени культурности огромного числа жителей государства и общей постановки дела народного образования.
Подобных требований в России предъявлять невозможно, представляется даже, что они для дела и излишни; я считал лишь необходимым сообщить вышеприведенные краткие сведения, чтобы показать, что Ecole Navale, а тем паче Ecole Polytechnique, нельзя сравнивать с Морским корпусом.

---

От	марат
К	Skvortsov (21.06.2019 10:51:20)
Дата	21.06.2019 12:05:59

Re: Вот и...

---

>>Оно и оплачивает. На продавцов тоже учат. Но вот как узнать до обучения кто получится?
>
>Легко. Путем вступительных экзаменов и отчисления троечников.
Не факт. После шести месяцев обучения Джобс бросил колледж. Поскольку нудная обязательная программа его не интересовала, он не видел смысла в её изучении.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (21.06.2019 12:05:59)
Дата	21.06.2019 15:14:12

В английском варианте приведена другая причина и указана польза от учебы

---

>>>Оно и оплачивает. На продавцов тоже учат. Но вот как узнать до обучения кто получится?
>>
>>Легко. Путем вступительных экзаменов и отчисления троечников.
>Не факт. После шести месяцев обучения Джобс бросил колледж. Поскольку нудная обязательная программа его не интересовала, он не видел смысла в её изучении.

Brennan was now a senior at Homestead, and she did not have plans to attend college. She was supportive of Jobs when he told her that he planned to drop out of Reed because he did not want to spend his parents' money on it (neither her father nor Jobs's adoptive parents had gone to college). Jobs continued to attend by auditing his classes, which included a course on calligraphy that was taught by Robert Palladino. Jobs was no longer an official student, and Brennan stopped visiting him. Jobs later asked her to come and live with him in a house he rented near the Reed campus, but she refused. He had started seeing other women, and she was interested in someone she met in her art class. Brennan speculated that the house was Jobs's attempt to make their relationship monogamous again.[10][page needed] In a 2005 commencement speech at Stanford University, Jobs stated that during this period, he slept on the floor in friends' dorm rooms, returned Coke bottles for food money, and got weekly free meals at the local Hare Krishna temple. In that same speech, Jobs said: "If I had never dropped in on that single calligraphy course in college, the Mac would have never had multiple typefaces or proportionally spaced fonts."[15]

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (21.06.2019 10:51:20)
Дата	21.06.2019 11:08:00

И отсев студентов в Петербургском университете в 1910

---

Отчет
С.-ПЕТЕРБУРГСКАГО УНИВЕРСИТЕТА
за 1910 г.

В. Число и составъ студентовъ Университtта.
Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ
2035, выбыло 1112.
Къ 1-му января 1911 г. числилось: студен-
товъ 9586, стороннихъ слушателей и слушательницъ 300, и
всего 9866

---

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (21.06.2019 11:08:00)
Дата	23.06.2019 00:35:09

Для подавляющего большинства студентов обучение в нём было платным

---

Так что пусть отчисляются. Или тусуются в университете по 10 лет. Не страшно.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (23.06.2019 00:35:09)
Дата	23.06.2019 08:52:58

Кстати, сборы со студентов покрывали только 36,6% бюджета университета.

---

>Так что пусть отчисляются. Или тусуются в университете по 10 лет. Не страшно.

Из расходов в 1910 в размере 1 077 282 руб. сборы за слушание лекций покрывали только 394 308 руб.

---

От	Boris
К	Skvortsov (23.06.2019 08:52:58)
Дата	23.06.2019 21:31:48

У нас в 1896 году еще меньше, 13% ))

---

Доброе утро,
>>Так что пусть отчисляются. Или тусуются в университете по 10 лет. Не страшно.
>
>Из расходов в 1910 в размере 1 077 282 руб. сборы за слушание лекций покрывали только 394 308 руб.


[268K]


Бюджет ИМТУ в 1896 году выглядел так (в скобках современные термины):

Сумма, руб. Доля
Сметная сумма ("субсидия на выполнение госзадания") 208 193 63%
Специальные средства училища ("поступления от приносящей доход деятельности") 41 885 13%
Выручено за изделия завода училища ("НИОКР") 76 456 23%
Пожертвования ("Гранты") 3 000 1%
Всего 329 534 100%

Кроме того, были пожертвованные капиталы, от которых тратили %% ("эндаумент") или целевые 247 008
Остаток от специальных средств на конец года составлял 9 198


С уважением, Boris.

---

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (23.06.2019 00:35:09)
Дата	23.06.2019 01:46:08

Каждый шестой бесплатно, да и 10 лет нельзя было учиться.

---

>Так что пусть отчисляются. Или тусуются в университете по 10 лет. Не страшно.

РУКѲВ0ДСТВ0 ДЛЯ ПОСТУПАЮЩИХЬ ВО ВСЪ ВЫСШІЯ УНЕБНЫЯ ЗАВЕДЕНІЯ
РОССІИ.

0 максимальномъ срокѣ пребыванія студента въ университетѣ.

Циркуляромъ отъ 29 января сѳго года за № 3432 мішнстерство народнаго просвѣщенія разъяснило, на основаніи статей 466, 477, 478 и 526 тома XI, ч. I, свода законовъ изд. 1893 года, что максимальный предѣлъ прѳбыванія студента въ университетѣ долженъ исчислятся для факультета мѳдицинскаго въ 7,5 лѣтъ и для проч. факультѳтовъ въ б,5 лѣтъ.

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.06.2019 01:46:08)
Дата	23.06.2019 01:59:35

Пояснение:

---

Статья 526-я тома XI, ч. I свода законовъ гласитъ: „Студентъ, которому не зачтено три полугодія сряду или пять полугодій вообще, увольняется изъ университета".


Общія правила о производствѣ испытаній въ испытательныхъ комиссіяхъ.
(Утверждены Министромъ Народнаго Просвтценія).

1) Для производства испытанія молодым людямъ, коимъ зачтѳно требуемоѳ закономъ число полугодій, при каждомъ изъ Россійскихъ университетовъ, управляѳмыхъ иа основаніи устава 1884 г., и при юридичѳскомъ факультѳтѣ Юрьевскаго уииверситета назначаются соотвѣтствѳнныя испытательныя комиссіи.
…..
8)Желающіѳ подвергнуться испытанію обязаны подать предсѣдатѳлю комиссіи собствѳнноручно написанноѳ прошеніѳ о допущеніи къ экзамену съ указаніемъ того изъ установленныхъ въ данномъ университетѣ учебвыхъ плановъ, въ прѳдѣлахъ котораго они жѳлаютъ экзаменоваться, и слѣдующія приложенія: а) свидѣтельство о выдѳржаніи полукурсовыхъ испытаній съ полученными на оныхъ отмѣтками и выпускноѳ унивѳрситетское свидѣтельство о зачѳтѣ 8-ми полугодій.

---

От	Boris
К	Skvortsov (21.06.2019 11:08:00)
Дата	22.06.2019 23:45:40

Не все так страшно

---

Доброе утро,
>Отчет
>С.-ПЕТЕРБУРГСКАГО УНИВЕРСИТЕТА
>за 1910 г.

>В. Число и составъ студентовъ Университtта.
>Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ
>2035, выбыло 1112.
>Къ 1-му января 1911 г. числилось: студен-
>товъ 9586, стороннихъ слушателей и слушательницъ 300, и
>всего 9866

Отчет вот он: http://history.museums.spbu.ru/files/Otchety/1910.pdf, на стр. 335 читаем: всего студентов, на 1.01.1910 - 8663, в течение 1910 года выбыло 1112, в том числе по окончании курса 541, до окончания курса 871, на 1.01.1911 числилось 9586. То есть по современной методике, считая среднюю численность как (8663+9586)/2=9125, получаем отсев 871/9125=9,5%))))

А вот моя альма-матер, МВТУ им. Н.Э.Баумана, в ту пору Императорское московское техническое училище, пятнадцатью годами раньше: на 01.01.1896 студентов 652, через год 1.01.1897 706 студентов, выпуск составил 62 инженера (на самом деле 61 инженер и 1 техник, это как "по третьему разряду") и прием на курс 145 человек, отчислены по итогам единственной сессии 33 человека, или 33/((652+706)/2)=4,8%. Наверняка были ушедшие в течение года по собственному желанию, но едва ли их было больше отчисленных за неуспеваемость. Правда, из 651 студента, сдававшего сессию, без хвостов закрылись 356, пересдавали 216, оставлены на второй год 46 и отчислены 33.

Чтобы не отклоняться от топика, вот сведения о воинском учете студентов ИМТУ в 1896 году:

[1066K]

Все данные из "Отчета ИМТУ за 1896 год", к сожалению он не оцифрован до конца.


С уважением, Boris.

---

От	Skvortsov
К	Boris (22.06.2019 23:45:40)
Дата	23.06.2019 01:25:43

Статистика, да....

---

>Доброе утро,
>>Отчет
>>С.-ПЕТЕРБУРГСКАГО УНИВЕРСИТЕТА
>>за 1910 г.
>
>>В. Число и составъ студентовъ Университtта.
>>Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ
>>2035, выбыло 1112.
>>Къ 1-му января 1911 г. числилось: студен-
>>товъ 9586, стороннихъ слушателей и слушательницъ 300, и
>>всего 9866
>
>Отчет вот он: http://history.museums.spbu.ru/files/Otchety/1910.pdf, на стр. 335 читаем: всего студентов, на 1.01.1910 - 8663, в течение 1910 года выбыло 1112, в том числе по окончании курса 541, до окончания курса 871, на 1.01.1911 числилось 9586. То есть по современной методике, считая среднюю численность как (8663+9586)/2=9125, получаем отсев 871/9125=9,5%))))

Теперь из 9586 вычтем 1140 студентов из "ВЕДОМОСТИ о числе лицъ, получившихъ выпускныя свидетельства въ 1910 г." стр.336.


Получим фактическое число студентов на 1.01.1911 г. - 8446 человек.


И в следующем отчете за 1911г. на стр.242 действительно находим численность на 01.01.1911 - 8446 человек.

---

От	Boris
К	Skvortsov (23.06.2019 01:25:43)
Дата	23.06.2019 21:05:38

Re: Статистика, да....

---

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>>Отчет
>>>С.-ПЕТЕРБУРГСКАГО УНИВЕРСИТЕТА
>>>за 1910 г.
>>
>>>В. Число и составъ студентовъ Университtта.
>>>Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ
>>>2035, выбыло 1112.
>>>Къ 1-му января 1911 г. числилось: студен-
>>>товъ 9586, стороннихъ слушателей и слушательницъ 300, и
>>>всего 9866
>>
>>Отчет вот он: http://history.museums.spbu.ru/files/Otchety/1910.pdf, на стр. 335 читаем: всего студентов, на 1.01.1910 - 8663, в течение 1910 года выбыло 1112, в том числе по окончании курса 541, до окончания курса 871, на 1.01.1911 числилось 9586. То есть по современной методике, считая среднюю численность как (8663+9586)/2=9125, получаем отсев 871/9125=9,5%))))
>
>Теперь из 9586 вычтем 1140 студентов из "ВЕДОМОСТИ о числе лицъ, получившихъ выпускныя свидетельства въ 1910 г." стр.336.


>Получим фактическое число студентов на 1.01.1911 г. - 8446 человек.


>И в следующем отчете за 1911г. на стр.242 действительно находим численность на 01.01.1911 - 8446 человек.

Надо посмотреть, странно - на начало учебного года 5000 студентов, в течение учебного года условно 1500 приняли и 500 выпустили, пусть 500 сами ушли/их выгнали, на конец года будет 5500 и среднегодовая численность 5250 (на самом деле считается помесячно или поквартально). У Вас не видно приема: 9586 - 1140 = 8446, может быть в 1910 году его не было, могло такое быть? Я не знаю, вроде в 1905-07 гг. что-то такое происходило.

С уважением, Boris.

---

От	Skvortsov
К	Boris (23.06.2019 21:05:38)
Дата	23.06.2019 22:09:36

Еще раз посчитаем баланс:

---

Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ 2035, выбыло из числа студентов 1112, кроме того, выпуск составил 1140 студентов.


Изменение численности студентов = +2035-1112-1140=-217

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.06.2019 22:09:36)
Дата	23.06.2019 23:05:34

Отчет ИМТУ за 1902 дает детальную разбивку

---

Общій результатъ экзаменовъ и переэкзаменовокъ за 1901 —
1902 учебный годъ.


Таким образом, студенты распределились на нижеследующія категории :
а) Изъ 1088 студентовъ , состоявших къ 1-му января 1902 г., выбыли по раз-
иымъ причинам до начала экзаменовъ 97 или 8,9%.
б) Изъ 992 студентовъ , состоявших къ началу экзаменовъ:
1) Переведены на следующіе курсы
и окончили курсъ ... 636 или 64,1 %.
2) Оставлены на второй годъ . . . 204 » 20,6 %.
3) Оставлены на третій годъ . . . 8 » 0,8 %.
4) Уволено за малоуспешность . . .137 » 13,8 % .
5) Выбыли во время экзаменовъ . ... 7 » 0,7 %.

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.06.2019 01:25:43)
Дата	23.06.2019 09:18:38

Так понятнее:

---

>>>Въ течвніе 1910 года поступило въ число студентовъ
>>>2035,



В Е Д О М О С Т Ь о числе лицъ, получившихъ выпускныя свидетельства
въ 1914 г.

936 человек

---

От	Iva
К	марат (20.06.2019 22:47:55)
Дата	20.06.2019 22:52:21

Re: Вот и...

---

Привет!

>А вообще уже подали мысль - курсант ВВУЗ это заказ Вооруженных сил. Решил поступить - изволь отслужить или оплатить.
>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.

именно - получило более образованного работника.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 22:52:21)
Дата	21.06.2019 06:35:39

Re: Вот и...

---

>Привет!

>>А вообще уже подали мысль - курсант ВВУЗ это заказ Вооруженных сил. Решил поступить - изволь отслужить или оплатить.
>>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.
>
>именно - получило более образованного работника.
для работы продавцом.

Вы пачками денег печи топить не пробовали? Это из той же серии.

>Владимир

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 06:35:39)
Дата	21.06.2019 08:46:29

Re: Вот и...

---

>>>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.
>>
>>именно - получило более образованного работника.
>для работы продавцом.
Если вас будет обслуживать грамотный и вежливый продавец хуже от этого точно не станет. И вы явно утрируете - продавцом-кассиром в магазине можно стать до 25 лет. Там тоже рост и обучение идет. А продавец-консультант, который поможет вам разобраться в тонкостях товара и определиться с выбором я думаю не помешает.
>Вы пачками денег печи топить не пробовали? Это из той же серии.
Это конечно же не так. Образование населения благо, иначе давно бы учили читать, расписываться и считать до 100.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 08:46:29)
Дата	21.06.2019 15:41:56

Re: Вот и...

---

>>>>Бесплатный ВУЗ это социальный запрос общества. Общество в любом случае получает работника, пусть и не по специальности.
>>>
>>>именно - получило более образованного работника.
>>для работы продавцом.
>Если вас будет обслуживать грамотный и вежливый продавец хуже от этого точно не станет. И вы явно утрируете - продавцом-кассиром в магазине можно стать до 25 лет. Там тоже рост и обучение идет. А продавец-консультант, который поможет вам разобраться в тонкостях товара и определиться с выбором я думаю не помешает.

Тогда следующий этап - каждый продавец должен закончить МГИМО (для культурки) и политех (для знаний о товарах).
Всё строго за счёт общества.

>>Вы пачками денег печи топить не пробовали? Это из той же серии.
>Это конечно же не так. Образование населения благо, иначе давно бы учили читать, расписываться и считать до 100.

Образование должно достигаться, а не выдаваться нагрузкой к диплому о ненужной (и неизвестной) специальности.

---

От	марат
К	марат (20.06.2019 22:47:55)
Дата	20.06.2019 22:50:36

Re: Вот и...

---

Еще добавлю - обществу не нужен гениальный полководец, нужны средние лейтенанты.
А вот гениальные ученые, врачи, инженеры - нужны. А получить их можно лишь дав возможность каждому получить образование.
И из кого-то получится гений, который продвинет общество вперед.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 22:50:36)
Дата	21.06.2019 05:20:00

Re: Вот и...

---

>Еще добавлю - обществу не нужен гениальный полководец, нужны средние лейтенанты.
>А вот гениальные ученые, врачи, инженеры - нужны. А получить их можно лишь дав возможность каждому получить образование.
>И из кого-то получится гений, который продвинет общество вперед.

А что за общество вам доверило за него такие философские изыскания проводить?
Нет, и правда интересно.

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 05:20:00)
Дата	21.06.2019 08:46:56

Re: Вот и...

---

>А что за общество вам доверило за него такие философские изыскания проводить?
>Нет, и правда интересно.
А вам? )))
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 08:46:56)
Дата	21.06.2019 15:28:59

Re: Вот и...

---

>>А что за общество вам доверило за него такие философские изыскания проводить?
>>Нет, и правда интересно.
>А вам? )))


Да, интересно. Потому и спрашиваю.
Не часто видишь людей, которым доверяет за себя говорить целое общество.

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 19:18:47)
Дата	20.06.2019 19:33:22

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!

>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".
Да. Проблема, как я уже написал, в том, что не сказано, КАКИЕ именно нужны врачи (см. корреляцию бюджетных мест с необходимыми спецами). Это могут быть банально узкие специалисты, которых мало выпускается. Или наоборот, низкооплачиваемые ВОП-ы, откуда стараются как можно быстрее уйти. Не, можно ВОП-а поставить как нейрохирурга, а нейрохирурга как ВОП-а, но ничем хорошим это скорее всего не закончится.

>Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
Ага. Согласен. И это проблема выпускников?

>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
Да, должно. Есть проблема - отучившиеся - тоже граждане. Можно заставить их пойти на низкооплачиваемые работы с хреновыми условиями, но в перспективе это может сыграть так, что общее число специалистов, необходимых государству, уменьшится.

С уважением, Усман

---

От	Митрофанище
К	Усман (20.06.2019 19:33:22)
Дата	20.06.2019 20:12:54

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!

>>Не знаю, не знаю пока есть то, что есть - "в Москве не закрыта 1 771 вакансия для врача".
>Да. Проблема, как я уже написал, в том, что не сказано, КАКИЕ именно нужны врачи (см. корреляцию бюджетных мест с необходимыми спецами). Это могут быть банально узкие специалисты, которых мало выпускается. Или наоборот, низкооплачиваемые ВОП-ы, откуда стараются как можно быстрее уйти. Не, можно ВОП-а поставить как нейрохирурга, а нейрохирурга как ВОП-а, но ничем хорошим это скорее всего не закончится.


Так эта и есть задача двух министерств - образования и здравоохранения.
Пусть считают.

>>Я не министр образования и не министр здравоохранения, но как гражданин полагаю, что ситуация, когда вузы выпускают специалистов, а они не работают по специальности - не нормальная ситуация.
>Ага. Согласен. И это проблема выпускников?

Это недоработка государства и деньги потраченные практически впустую.


>>И если государство раскошелилось на учебу, то оно должно озаботится, что бы эти деньги были отработаны, не так ли?
>Да, должно. Есть проблема - отучившиеся - тоже граждане. Можно заставить их пойти на низкооплачиваемые работы с хреновыми условиями, но в перспективе это может сыграть так, что общее число специалистов, необходимых государству, уменьшится.

И это решаемая проблема, не так ли?

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 20:12:54)
Дата	20.06.2019 20:24:57

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!

>Так эта и есть задача двух министерств - образования и здравоохранения.
>Пусть считают.
>Это недоработка государства и деньги потраченные практически впустую.
>И это решаемая проблема, не так ли?

Да, вот именно. А ещё есть, например, нефтянка, строительство, образование, транспорт, зеленхоз и куча других областей, где нужны специалисты. Проблема есть, она ОЧЕНЬ сложная, и решать её надо. Но комплексно.
Просто ввести обязательную отработку - не выход. Появится множество проблем. Навскидку - конкурс за хорошее место отработки (проходить туда будут далеко не отличники); на "плохих" местах начнут смотреть на специалистов как на бросовый материал - ему только 5 лет отработать, потом автоматически заменим, и улучшать условия не надо; постепенное снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей (которые сейчас худо-бедно, но есть).

С уважением, Усман

---

От	Skvortsov
К	Усман (20.06.2019 20:24:57)
Дата	20.06.2019 20:38:30

Не было таких проблем в прошлом при обязательной отработке

---

>Просто ввести обязательную отработку - не выход. Появится множество проблем. Навскидку - конкурс за хорошее место отработки (проходить туда будут далеко не отличники); на "плохих" местах начнут смотреть на специалистов как на бросовый материал - ему только 5 лет отработать, потом автоматически заменим, и улучшать условия не надо; постепенное снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей (которые сейчас худо-бедно, но есть).

Установите право выбора места отработки в порядке успеваемости - это условие трудно обойти.
Инженера с 5-летним стажем молодым специалистом не заменишь. Хороших специалистов будут стремиться удержать.
Снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей произойдет в любом случае.

---

От	Iva
К	Skvortsov (20.06.2019 20:38:30)
Дата	20.06.2019 22:39:51

Re: Не было...

---

Привет!

были.
Было четкое деление на конторы для работы и конторы для зарабатывания квартиры. После чего народ сваливал.

>Установите право выбора места отработки в порядке успеваемости - это условие трудно обойти.

все равно будут поганые контры, которые будут "брать всех". Так как от них народ стремительно разбегался.

>Инженера с 5-летним стажем молодым специалистом не заменишь. Хороших специалистов будут стремиться удержать.

в гославках бюджет будет определять - есть такая возможность или ее нет.
а все "плохие" конторы будут гославками.

>Снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей произойдет в любом случае.

не факт.

Не говоря про то, что люди с советским опытом знают несколько способов обхода обязательного распределения.

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (20.06.2019 22:39:51)
Дата	21.06.2019 09:33:11

Не вижу проблем

---

>были.
>Было четкое деление на конторы для работы и конторы для зарабатывания квартиры. После чего народ сваливал.

Так не было крепостного права, да. Но обычно сваливали и продолжали работать по специальности.

>>Установите право выбора места отработки в порядке успеваемости - это условие трудно обойти.
>
>все равно будут поганые контры, которые будут "брать всех". Так как от них народ стремительно разбегался.

Ну так речь идет об отличниках, которые туда не пойдут.


>>Инженера с 5-летним стажем молодым специалистом не заменишь. Хороших специалистов будут стремиться удержать.
>
>в гославках бюджет будет определять - есть такая возможность или ее нет.
>а все "плохие" конторы будут гославками.

Ну и уйдут те, кто уверен в своей востребованности в другом месте.

---

От	Усман
К	Skvortsov (20.06.2019 20:38:30)
Дата	20.06.2019 20:45:03

Re: Не было...

---

Здравствуйте!

>Установите право выбора места отработки в порядке успеваемости - это условие трудно обойти.
Хорошее решение.

>Инженера с 5-летним стажем молодым специалистом не заменишь. Хороших специалистов будут стремиться удержать.
Так их и так держат. В областях, где они важны. В других - будут менять.

>Снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей произойдет в любом случае.
Пока происходит снижение одновременно "трудных" и "непрестижных". Но да, рано или поздно это произойдет.

С уважением, Усман

---

От	Skvortsov
К	Усман (20.06.2019 20:45:03)
Дата	20.06.2019 21:08:43

Re: Не было...

---

>>Инженера с 5-летним стажем молодым специалистом не заменишь. Хороших специалистов будут стремиться удержать.
>Так их и так держат. В областях, где они важны. В других - будут менять.

На кого менять? Молодой специалист после института не заменит инженера с 5 годами стажа. А если такому инженеру не создать условия - он сам уйдет. Он же уже будет специалистом со стажем.

---

От	Усман
К	Skvortsov (20.06.2019 21:08:43)
Дата	20.06.2019 21:11:06

Re: Не было...

---

Здравствуйте!

>На кого менять? Молодой специалист после института не заменит инженера с 5 годами стажа. А если такому инженеру не создать условия - он сам уйдет. Он же уже будет специалистом со стажем.

Есть много других областей. Например, образование. Там можно спокойно менять на свежеиспеченного новичка. Заметят это далеко не все (кто-то заметит потом, но будет поздно).

С уважением, Усман

---

От	Skvortsov
К	Усман (20.06.2019 21:11:06)
Дата	20.06.2019 21:28:33

Re: Не было...

---

>Есть много других областей. Например, образование. Там можно спокойно менять на свежеиспеченного новичка. Заметят это далеко не все (кто-то заметит потом, но будет поздно).

Да это решается годовой квотой образовательного учреждения на выделение ему молодых специалистов.

---

От	Митрофанище
К	Усман (20.06.2019 20:24:57)
Дата	20.06.2019 20:36:11

Re: Вот и...

---

...
>>Это недоработка государства и деньги потраченные практически впустую.
>>И это решаемая проблема, не так ли?
>
>Да, вот именно. А ещё есть, например, нефтянка, строительство, образование, транспорт, зеленхоз и куча других областей, где нужны специалисты. Проблема есть, она ОЧЕНЬ сложная, и решать её надо. Но комплексно.
>Просто ввести обязательную отработку - не выход. Появится множество проблем. Навскидку - конкурс за хорошее место отработки (проходить туда будут далеко не отличники); на "плохих" местах начнут смотреть на специалистов как на бросовый материал - ему только 5 лет отработать, потом автоматически заменим, и улучшать условия не надо; постепенное снижение числа специалистов "непрестижных" специальностей (которые сейчас худо-бедно, но есть).

Будут проблемы, но их будет меньше чем сейчас.
А как решать большинство из них - известно из не столь далёкого прошлого.
Ну или у соседей на западе посмотреть.

---

От	марат
К	Митрофанище (20.06.2019 20:36:11)
Дата	20.06.2019 22:59:00

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!
>Будут проблемы, но их будет меньше чем сейчас.
>А как решать большинство из них - известно из не столь далёкого прошлого.
>Ну или у соседей на западе посмотреть.
Плодить юристов/врачей, а ученых/инженеров сманивать из стран третьего мира зарплатами и перспективами работы?
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 22:59:00)
Дата	21.06.2019 06:34:07

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!
>>Будут проблемы, но их будет меньше чем сейчас.
>>А как решать большинство из них - известно из не столь далёкого прошлого.
>>Ну или у соседей на западе посмотреть.
>Плодить юристов/врачей, а ученых/инженеров сманивать из стран третьего мира зарплатами и перспективами работы?

Запад начинается конечно не с Кунцево, но и не с ФРГ.

А по поводу сманивания, то зайдите в любую районную поликлинику (чуть восточнее Кунцево) и ознакомьтесь со списком врачей.

---

От	damdor
К	Митрофанище (21.06.2019 06:34:07)
Дата	22.06.2019 11:45:13

А что там должно быть?

---

>А по поводу сманивания, то зайдите в любую районную поликлинику (чуть восточнее Кунцево) и ознакомьтесь со списком врачей.

https://mosregistratura.ru/zao/fili-davydkovo/gorodskaya-poliklinika-no-131

Городская поликлиника № 131 Кастанаевская улица, 47

https://mosregistratura.ru/zao/fili-davydkovo/gorodskaya-poliklinika-no-40

---

От	объект 925
К	damdor (22.06.2019 11:45:13)
Дата	22.06.2019 13:02:38

типа нерусских много (-)

---

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 06:34:07)
Дата	21.06.2019 08:47:46

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!
>А по поводу сманивания, то зайдите в любую районную поликлинику (чуть восточнее Кунцево) и ознакомьтесь со списком врачей.
Мне несколько накладно, да и без надобности.
Ваш тезис - вам и приводить.
С уважением, Марат

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 20:36:11)
Дата	20.06.2019 20:39:26

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!

>Будут проблемы, но их будет меньше чем сейчас.
Это почему? Да, решение простое, но будет ли оно работать в конкретно наших условиях?

>А как решать большинство из них - известно из не столь далёкого прошлого.
Там было совсем другое государство. Совершенно

>Ну или у соседей на западе посмотреть.
А западные зарплаты тоже введем?

С уважением, Усман

---

От	Митрофанище
К	Усман (20.06.2019 20:39:26)
Дата	20.06.2019 21:01:59

Re: Вот и...

---

>Здравствуйте!

>>Будут проблемы, но их будет меньше чем сейчас.
>Это почему? Да, решение простое, но будет ли оно работать в конкретно наших условиях?

Раньше же работало?

>>А как решать большинство из них - известно из не столь далёкого прошлого.
>Там было совсем другое государство. Совершенно

А многие наработки этого государства тем не менее никуда не ушли.

>>Ну или у соседей на западе посмотреть.
>А западные зарплаты тоже введем?

О единой валюте уже договариваемся, может и введут единые зарплаты.

---

От	Iva
К	Митрофанище (20.06.2019 21:01:59)
Дата	20.06.2019 22:44:26

Re: Вот и...

---

Привет!

>Раньше же работало?

потому что было наказание и для специалистов и для тех, кто их отпустил.
Кроме молодой специалист мог совсем забить на работу - и ему ничего не могли сделать. Так что это палка о двух концах.

>А многие наработки этого государства тем не менее никуда не ушли.

многие ушли. Уже нет ставок единых по всей стране. И если я владелец частной компании возьму "сбежавшего" специалиста на работу - то что?

>О единой валюте уже договариваемся, может и введут единые зарплаты.

для КВС категорически не хотят. Поэтому лучшие сбежали в Китай, а те кто остался - гробят самолеты при посадке.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 22:44:26)
Дата	21.06.2019 05:09:49

Re: Вот и...

---

>Привет!

>>Раньше же работало?
>
>потому что было наказание и для специалистов и для тех, кто их отпустил.
>Кроме молодой специалист мог совсем забить на работу - и ему ничего не могли сделать. Так что это палка о двух концах.

Отбейте. Законодательно.


>>А многие наработки этого государства тем не менее никуда не ушли.
>
>многие ушли. Уже нет ставок единых по всей стране. И если я владелец частной компании возьму "сбежавшего" специалиста на работу - то что?

А если не возьмёт? Потому, что закон?


>>О единой валюте уже договариваемся, может и введут единые зарплаты.
>
>для КВС категорически не хотят. Поэтому лучшие сбежали в Китай, а те кто остался - гробят самолеты при посадке.

В цифрах есть информация?

---

От	объект 925
К	Митрофанище (21.06.2019 05:09:49)
Дата	21.06.2019 06:45:03

Ре:статистика аварий есть

---

>В цифрах есть информация?
+++
с разбивкой на "человеческий фактор", типа "переучившегося" на Боинг пилота Ан-2 и технические проблемы.
Алеxей

---

От	Усман
К	Митрофанище (20.06.2019 21:01:59)
Дата	20.06.2019 21:07:18

Re: Вот и...

---

Здравствуйте!

>Раньше же работало?
Раньше много что работало. Сейчас у нас всё-таки рыночная экономика, и государство другое.

>А многие наработки этого государства тем не менее никуда не ушли.
Да, согласен.

>О единой валюте уже договариваемся, может и введут единые зарплаты.
А, насчет Беларуси. Я не знаю, как у них там устроено, но если у них это хорошо отлажено (и без дебильных косяков) - то хорошо.

Я вот что хочу сказать - я в принципе не против введения всего этого, но так, чтобы это нормально работало, и не получалось в итоге, что отличники едут по этому распределению в гребеня с зарплатой в 5 тыс. и без жилья.

С уважением, Усман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.06.2019 12:10:25)
Дата	20.06.2019 14:16:28

Гос. медучреждение не единственное место приложения медицинских знаний (+)

---

У нас капитализм и демократия.
Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".
А в военной области частный сектор исключен.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 14:16:28)
Дата	20.06.2019 16:08:42

Во Франции от выпускников École Polytechnique требуют 7 лет госслужбы

---

>У нас капитализм и демократия.
>Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".
>А в военной области частный сектор исключен.

There is no particular financial obligation for students following the curriculum, and then entering an application school or graduate program that Polytechnique approves of. However, French students who choose to enter a civilian or military corps after Polytechnique are expected to complete 10 years of public service following their admission to the school (i.e. their 3 years at school count towards their time of service). If a student enters a Corps but does not fulfill those 10 years of public service (e.g. resigns from his or her Corps), the tuition fees are due to the school. Sometimes, when an alumnus quits a Corps to join a private company, that company will pay for the tuition fees which are then called the pantoufle (slipper).

https://en.wikipedia.org/wiki/École_Polytechnique

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.06.2019 16:08:42)
Дата	20.06.2019 17:25:47

Re: Во Франции...

---

Цитата:
Polytechnique is a higher education establishment[12] running under the supervision of the French ministry of Defence, through the General Directorate for Armament

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 17:25:47)
Дата	20.06.2019 17:31:14

Да, офицеры резерва. Но большинство затем с армией не соприкасается. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (20.06.2019 17:31:14)
Дата	20.06.2019 17:55:19

Речь идет о желающих обучаться далее в "technical civil service training schools

---

For French nationals (citizens only, not Foreign students), this ranking is actually part of a government recruitment program: a certain number of seats in civil or military Corps, including elite civil servant Corps such as the Corps des Mines or Corps of Bridges, Waters and Forests, are open to the student body each year. These specific civil servant corps, that provide the top managers of public administration, are only opened to Polytechnique students (and recently very few students from Ecole Normale Supérieure). At some point during their course of study, students specify a list of Corps that they would like to enter in order of preference, and they are enrolled into the highest one according to their ranking. The next stepping stone for these French graduates in Polytechnique, or polytechniciens, on this path is to enter one of four technical civil service training schools: the École des mines, the École des ponts et chaussées, the Télécom ParisTech, or the ENSAE, thus joining one of the civil service bodies known as the grands corps techniques de l'État. Those who pursue this path are known as X-Mines, X-Ponts, X-Télécoms and X-INSEE, respectively, with the X prefix, for Polytechnique, identifying them as the most particularly top qualified elite members of Corps among all other graduates of the Polytechnique.

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 14:16:28)
Дата	20.06.2019 14:34:24

Re: Гос. медучреждение...

---

>У нас капитализм и демократия.
>Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".

В США капитализма и демократии ещё больше, что не мешает (и даже помогает) вводить плату за обучение со всеми связанными с этим делом последствиями - кредиты, работа по контракту после выпуска и т.п.

>А в военной области частный сектор исключен.

Сотрудники любого ЧОПа (не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.06.2019 14:34:24)
Дата	20.06.2019 17:18:20

Re: Гос. медучреждение...

---

>>У нас капитализм и демократия.
>>Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".
>
>В США капитализма и демократии ещё больше, что не мешает (и даже помогает) вводить плату за обучение со всеми связанными с этим делом последствиями - кредиты, работа по контракту после выпуска и т.п.

Это и у нас развивается в полный рост. Бесплатного образования все меньше и меньше.

>>А в военной области частный сектор исключен.
>
>Сотрудники любого ЧОПа

Вы шутите? Зачем им военное (командное) образование? Они ходят в бой в составе подразделения? Планируют боевые действия? Применяют боевую технику и организуют взаимодействие родов войск?


>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.

ЧВК - аутло

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 17:18:20)
Дата	20.06.2019 17:56:29

Re: Гос. медучреждение...

---

>>>У нас капитализм и демократия.
>>>Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".
>>
>>В США капитализма и демократии ещё больше, что не мешает (и даже помогает) вводить плату за обучение со всеми связанными с этим делом последствиями - кредиты, работа по контракту после выпуска и т.п.
>
>Это и у нас развивается в полный рост. Бесплатного образования все меньше и меньше.

Что бы кошке не было так больно - отрезают хвост по чуть-чуть.

И так же - по чуть-чуть будут вводить контракты на отработку?

>>>А в военной области частный сектор исключен.
>>
>>Сотрудники любого ЧОПа
>
>Вы шутите? Зачем им военное (командное) образование? Они ходят в бой в составе подразделения? Планируют боевые действия? Применяют боевую технику и организуют взаимодействие родов войск?

Подразделения охраны - это разве не военный сектор?


>>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.
>
>ЧВК - аутло

Это не аргумент.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.06.2019 17:56:29)
Дата	20.06.2019 18:02:41

Re: Гос. медучреждение...

---

>>>>У нас капитализм и демократия.
>>>>Поэтому нельзя потребовать от выпускника идти работать на государство - может он хочет в "частный сектор".
>>>
>>>В США капитализма и демократии ещё больше, что не мешает (и даже помогает) вводить плату за обучение со всеми связанными с этим делом последствиями - кредиты, работа по контракту после выпуска и т.п.
>>
>>Это и у нас развивается в полный рост. Бесплатного образования все меньше и меньше.
>
>Что бы кошке не было так больно - отрезают хвост по чуть-чуть.

>И так же - по чуть-чуть будут вводить контракты на отработку?

Контракт на отработку - это когда конкретная организация "заказывает" специалиста, оплачивая его обучение. ПРичем тут "по чуть-чуть"? В случае военной специальности таким всеобщим заказчиком выступают Вооруженные Силы.


>>>>А в военной области частный сектор исключен.
>>>
>>>Сотрудники любого ЧОПа
>>
>>Вы шутите? Зачем им военное (командное) образование? Они ходят в бой в составе подразделения? Планируют боевые действия? Применяют боевую технику и организуют взаимодействие родов войск?
>
>Подразделения охраны - это разве не военный сектор?

О чем этот вопрос?

>>>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.
>>
>>ЧВК - аутло
>
>Это не аргумент.

Отнюдь. Человек с военным образованием вне вооруженных сил законно использовать свое _военное_ образование не может. Некоторые навыки - да. Но не образование.

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 18:02:41)
Дата	20.06.2019 18:48:59

Re: Гос. медучреждение...

---

...
>>Что бы кошке не было так больно - отрезают хвост по чуть-чуть.
>
>>И так же - по чуть-чуть будут вводить контракты на отработку?
>
>Контракт на отработку - это когда конкретная организация "заказывает" специалиста, оплачивая его обучение. ПРичем тут "по чуть-чуть"? В случае военной специальности таким всеобщим заказчиком выступают Вооруженные Силы.



А в случае медицины - Министерство здравоохранения РФ
В России 543,6 тыс. врачей и 1,3 млн медицинских работников со средним профессиональным образованием (данные актуальные на 1 января 2016 г.).
Сопоставимо с Вооруженными силами. И направление деятельности совпадают.

>>>>>А в военной области частный сектор исключен.
>>>>
>>>>Сотрудники любого ЧОПа
>>>
>>>Вы шутите? Зачем им военное (командное) образование? Они ходят в бой в составе подразделения? Планируют боевые действия? Применяют боевую технику и организуют взаимодействие родов войск?
>>
>>Подразделения охраны - это разве не военный сектор?
>
>О чем этот вопрос?

Это риторический вопрос.
Он о том, что подразделения охраны выполняют задачи военного вида деятельности.

>>>>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.
>>>
>>>ЧВК - аутло
>>
>>Это не аргумент.
>
>Отнюдь. Человек с военным образованием вне вооруженных сил законно использовать свое _военное_ образование не может. Некоторые навыки - да. Но не образование.

Есть целый спектр ВУС с которыми "на гражданке" востребовано не только военное, но и высшее военное образование

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.06.2019 18:48:59)
Дата	20.06.2019 20:09:13

Re: Гос. медучреждение...

---

>...
>


>А в случае медицины - Министерство здравоохранения РФ

Оно не выступает, т.к является одним из возможных работодателей.

>>>>>А в военной области частный сектор исключен.
>>>>>
>>>>>Сотрудники любого ЧОПа
>>>>
>>>>Вы шутите? Зачем им военное (командное) образование? Они ходят в бой в составе подразделения? Планируют боевые действия? Применяют боевую технику и организуют взаимодействие родов войск?
>>>
>>>Подразделения охраны - это разве не военный сектор?
>>
>>О чем этот вопрос?
>
>Это риторический вопрос.
>Он о том, что подразделения охраны выполняют задачи военного вида деятельности.

Не выполняют.

>>>>>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.
>>>>
>>>>ЧВК - аутло
>>>
>>>Это не аргумент.
>>
>>Отнюдь. Человек с военным образованием вне вооруженных сил законно использовать свое _военное_ образование не может. Некоторые навыки - да. Но не образование.
>
>Есть целый спектр ВУС с которыми "на гражданке" востребовано не только военное, но и высшее военное образование

Про ВУС не надо. "Мы же понимаем", что ВВУЗ дает две специальности и только одну за погоны.
Про высшее военное интересно - и какие же?

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 20:09:13)
Дата	20.06.2019 20:33:55

Re: Гос. медучреждение...

---

>>...
>>
>

>>А в случае медицины - Министерство здравоохранения РФ
>
>Оно не выступает, т.к является одним из возможных работодателей.

Минобороны для выпускников своих вузов тоже не единственный работодатель.


...
>>>>Подразделения охраны - это разве не военный сектор?
>>>
>>>О чем этот вопрос?
>>
>>Это риторический вопрос.
>>Он о том, что подразделения охраны выполняют задачи военного вида деятельности.
>
>Не выполняют.

т.е., подразделения, отвечающие за охрану СП, КП, аэродромов - не выполняют военные задачи?
И давно это так стало?

>>>>>>(не говоря уже о ЧВК) не согласятся с данным тезисом.
>>>>>
>>>>>ЧВК - аутло
>>>>
>>>>Это не аргумент.
>>>
>>>Отнюдь. Человек с военным образованием вне вооруженных сил законно использовать свое _военное_ образование не может. Некоторые навыки - да. Но не образование.
>>
>>Есть целый спектр ВУС с которыми "на гражданке" востребовано не только военное, но и высшее военное образование
>
>Про ВУС не надо. "Мы же понимаем", что ВВУЗ дает две специальности и только одну за погоны.

Надо. Как раз ВУС это и есть - "одну за погоны"

>Про высшее военное интересно - и какие же?

Управление техническим обеспечением войск (сил).

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 12:10:25)
Дата	20.06.2019 12:12:47

нарушение принципа равенства. Или для всех или для никого. (-)

---

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.06.2019 12:12:47)
Дата	20.06.2019 12:55:07

Вы про выборочное применение распределения?

---

Для ввузов есть, для вузов нет? Тогда согласен.

---

От	astatin
К	Митрофанище (20.06.2019 12:55:07)
Дата	20.06.2019 18:48:02

Re: Вы про...

---

Что входит в стоимость возмещения? Обучение (зарплаты преподавателей, расходники и т.п.), обеспечение жильем, питанием и спецодеждой? Или без расходов на обучение?

---

От	Митрофанище
К	astatin (20.06.2019 18:48:02)
Дата	20.06.2019 18:50:47

Re: Вы про...

---

>Что входит в стоимость возмещения? Обучение (зарплаты преподавателей, расходники и т.п.), обеспечение жильем, питанием и спецодеждой? Или без расходов на обучение?

Я не министр образования, но полагаю, что вы на правильном пути.

---

От	astatin
К	Митрофанище (20.06.2019 18:50:47)
Дата	20.06.2019 19:22:18

Re: Вы про...

---

В смысле склоняетесь ко второму варианту?

---

От	Митрофанище
К	astatin (20.06.2019 19:22:18)
Дата	20.06.2019 20:06:55

То, что считать начали. Может кто и задумается (-)

---

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 12:55:07)
Дата	20.06.2019 13:00:04

нет, про врачей в Москве

---

>Для ввузов есть, для вузов нет? Тогда согласен.
+++
принцип равенства означает, одинаково рассматривать то что является одинаковым и неодинаково, то что является неодинаковым.
Почему курсант не равен студенту, аргументов в теме уже набросали.
Алеxей

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.06.2019 13:00:04)
Дата	20.06.2019 14:05:10

Re: нет, про...

---

>>Для ввузов есть, для вузов нет? Тогда согласен.
>+++
>принцип равенства означает, одинаково рассматривать то что является одинаковым и неодинаково, то что является неодинаковым.
>Почему курсант не равен студенту, аргументов в теме уже набросали.

Да ладно! Это искусственно.
При СССР и курсант, и студент в смысле распределения после обучения были в равных условиях. В Белоруссии распределение и сейчас осталось.
Почему сейчас не приравнять?
Государство платит за твою обучение? Отработай.
Не хочешь отрабатывать - учись за деньги.
Не хочешь платить и отрабатывать - не учись.
Капитализм за окном, невидимая рука рынки и всё такое прочее.
А сэкономленные деньги - отдать пенсионерам.)

---

От	wirb
К	Митрофанище (20.06.2019 14:05:10)
Дата	20.06.2019 16:23:26

Re: нет, про...

---

>Почему сейчас не приравнять?

А как Вы себе представляете это "приравнять", не вводя распределение?

---

От	Митрофанище
К	wirb (20.06.2019 16:23:26)
Дата	20.06.2019 17:07:42

Re: нет, про...

---

>>Почему сейчас не приравнять?
>
>А как Вы себе представляете это "приравнять", не вводя распределение?

Почему вы такое ограничение накладываете - вон, ув. участник Skvortsov указал, что "во Франции от выпускников École Polytechnique требуют 7 лет госслужбы" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2896384.htm )
И не жужжат - капитализм, он и во Франции капитализм.

Но можно и не вводя - подписываешь с Минздравом контракт на 5 лет работы врачом - и учись себе бесплатно.
Не подписываешь - учись, но платно.

---

От	wirb
К	Митрофанище (20.06.2019 17:07:42)
Дата	20.06.2019 18:10:02

Re: нет, про...

---

>>>Почему сейчас не приравнять?
>>
>>А как Вы себе представляете это "приравнять", не вводя распределение?
>
>Почему вы такое ограничение накладываете - вон, ув. участник Skvortsov указал, что "во Франции от выпускников École Polytechnique требуют 7 лет госслужбы" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2896384.htm )
>И не жужжат - капитализм, он и во Франции капитализм.

А при чем тут капитализм? Вы же сами пишете "приравнять". Это означает "создать равные условия", нет?

>Но можно и не вводя - подписываешь с Минздравом контракт на 5 лет работы врачом - и учись себе бесплатно.
>Не подписываешь - учись, но платно.

Вы же спрашиваете почему нет возмещения? Вот потому и нет что нет контракта.

---

От	Митрофанище
К	wirb (20.06.2019 18:10:02)
Дата	20.06.2019 18:34:29

Re: нет, про...

---

>>>>Почему сейчас не приравнять?
>>>
>>>А как Вы себе представляете это "приравнять", не вводя распределение?
>>
>>Почему вы такое ограничение накладываете - вон, ув. участник Skvortsov указал, что "во Франции от выпускников École Polytechnique требуют 7 лет госслужбы" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2896384.htm )
>>И не жужжат - капитализм, он и во Франции капитализм.
>
>А при чем тут капитализм? Вы же сами пишете "приравнять". Это означает "создать равные условия", нет?

Конечно равные - равно требуются деньги на обучение.
А кто их даст - это второй вопрос.

>>Но можно и не вводя - подписываешь с Минздравом контракт на 5 лет работы врачом - и учись себе бесплатно.
>>Не подписываешь - учись, но платно.


>Вы же спрашиваете почему нет возмещения? Вот потому и нет что нет контракта.

Вы правильно поняли. Нет, и это плохо.

---

От	wirb
К	Митрофанище (20.06.2019 18:34:29)
Дата	21.06.2019 09:39:18

Re: нет, про...

---

>>
>>А при чем тут капитализм? Вы же сами пишете "приравнять". Это означает "создать равные условия", нет?
>
>Конечно равные - равно требуются деньги на обучение.
>А кто их даст - это второй вопрос.

Совсем не второй. Вы просто застопорились на них.
Откуда деньги - это самое важное.

Если МО нужны офицеры - и за обучение платит МО из своего бюджета. Оно же гарантированно трудоустраивает, стимулирует из своего же бюджета жильем, пенсией и тп.

Про целевое обучение уже написали. По сути ситуация та же.

А вот в случае бесплатного ВО вообще говоря цель гос-ва - получить в экономику квалифицированных специалистов.
По окончании ВУЗа им никто ничего не должен, ищут работу сами, далее участвуют в генерации ВВП, выплате налогов всех видов и т.д.

И тем самым государство получает эффект на вложенные деньги. Вопрос эффективности всего этого - уже другая тема. Но суть такая.

Вот в этом и разница.

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 14:05:10)
Дата	20.06.2019 14:18:23

Ре: нет, про...

---

>Да ладно! Это искусственно.
+++
если вы под "искусственно" имеете в виду Федеральный Закон о военной службе, то да.

>При СССР и курсант, и студент в смысле распределения после обучения были в равных условиях.
+++
нет. Кто получал стипендию от колхоза/завода, то ехал на свой завод/колхоз, а не куда пошлют.
Т.е. в данном случае, курсант ето специальная форма обучения с целевым назначением.
Алеxей

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.06.2019 14:18:23)
Дата	20.06.2019 14:39:25

Ре: нет, про...

---

>>Да ладно! Это искусственно.
>+++
>если вы под "искусственно" имеете в виду Федеральный Закон о военной службе, то да.

И не только его, что искусственость отнюдь не отменяет.


>>При СССР и курсант, и студент в смысле распределения после обучения были в равных условиях.
>+++
>нет. Кто получал стипендию от колхоза/завода, то ехал на свой завод/колхоз, а не куда пошлют.
>Т.е. в данном случае, курсант ето специальная форма обучения с целевым назначением.

Вы не поверите, но целевое обучение и сейчас "цветёт и пахнет".
Но речь всё же не о нём, а об общем принципе - государство вправе получать отдачу от затраченных на обучение средств.
Эти 1 771 вакансия врача (в Москве) означает, что средства на обучение будущих врачей взяты из кармана налогоплательщика и не возвращены ему же в виде медицинских услуг.

---

От	Iva
К	Митрофанище (20.06.2019 14:39:25)
Дата	20.06.2019 22:56:32

Ре: нет, про...

---

Привет!

>Эти 1 771 вакансия врача (в Москве) означает, что средства на обучение будущих врачей взяты из кармана налогоплательщика и не возвращены ему же в виде медицинских услуг.

не означает.
в Москве много мест для работы врачом не на государство.
Нехватка специалистов означает только то, что государство является самым скупым работадателем для врачей в Москве. И проигрывает по уровню зарплат конкурентам.

и при распределении именно такие скупые конторы будут основным потребителем молодых специалистов. Как и было в СССР - наибольший спрос проявляли именно "плохие" конторы. Только критерии "плохости" были другимие.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 22:56:32)
Дата	21.06.2019 05:07:56

Ре: нет, про...

---

>Привет!

>>Эти 1 771 вакансия врача (в Москве) означает, что средства на обучение будущих врачей взяты из кармана налогоплательщика и не возвращены ему же в виде медицинских услуг.
>
>не означает.
>в Москве много мест для работы врачом не на государство.
>Нехватка специалистов означает только то, что государство является самым скупым работадателем для врачей в Москве. И проигрывает по уровню зарплат конкурентам.

>и при распределении именно такие скупые конторы будут основным потребителем молодых специалистов. Как и было в СССР - наибольший спрос проявляли именно "плохие" конторы. Только критерии "плохости" были другимие.

Хорошо быть здоровым и богатым, а так же платить молодым специалистам больше, чем главврачу элитной частной больницы.
Но хочу вас разочаровать - нигде и никогда (за исключением двух случаев)* не платит молодым специалистам больше того, что могут платить. Но чаще - ещё меньше.

* 1. После мединститута юному врачу покупают (дарят) его личную клинику.
2. Папа / мама из налоговой, пожарной, властной и т.п. структуры пристраивает своё чадо в качестве допналога во что-то платное.

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 14:39:25)
Дата	20.06.2019 15:46:37

Ре: нет, про...

---

>Но речь всё же не о нём, а об общем принципе - государство вправе получать отдачу от затраченных на обучение средств.
++++
тогда и за обучение в ПТУ и техникуме тоже. И за обучение в ВВУЗе.

Алеxей

---

От	Boris
К	Митрофанище (19.06.2019 17:22:06)
Дата	19.06.2019 20:20:42

Ну-с, начнем)))

---

Доброе утро,
>Отучился - и никому ничего не должен.
>По специальности работать не надо.
>Лепота!

Потому что общество на свои налоги построило и содержит систему образования, в том числе университеты. Конституция Российской Федерации предусматривает право на получение образования. Согласно закону "Об образовании в Российской Федерации" одним из принципов государственной политики в этой сфере является свобода выбора получения образования согласно склонностям и потребностям человека, создание условий для самореализации каждого человека, свободное развитие его способностей, включая предоставление права выбора форм получения образования, форм обучения, организации, осуществляющей образовательную деятельность (в нашем случае университета), направленности образования в пределах, предоставленных системой образования (то есть если желающих больше чем мест - доступ по конкурсу), а также предоставление педагогическим работникам свободы в выборе форм обучения, методов обучения и воспитания. Число обучающихся по образовательным программам среднего профессионального и высшего образования (то есть в вузах и техникумах) за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации и местных бюджетов (то есть за счет бюджета) определяется на основе контрольных цифр приема на обучение по профессиям, специальностям и направлениям подготовки за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации и местных бюджетов (далее - контрольные цифры приема). При этом, за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета осуществляется финансовое обеспечение обучения по образовательным программам высшего образования из расчета не менее чем восемьсот студентов на каждые десять тысяч человек в возрасте от семнадцати до тридцати лет, проживающих в Российской Федерации. То есть - за счет налогов содержатся бюджетные места, из расчета 800 мест в вузах на 10000 граждан в возрасте от 17 до 30 лет, общество УЖЕ оплатило своим самым способным членам учебу на них - ставшие бюджетными студентами поступили по конкурсу. При этом число мест по специальностям определяется с учетом потребностей отраслей экономики и в широком смысле интересов общества, соотв. правила утверждены постановлением Правительства. Если желающий получить образование не хочет участвовать в общем конкурсе, он может заключить договор о целевом обучении и быть принятым на бюджетное место в пределах целевой квоты, с обязательствами о которых написано выше. Детали см. в постановлении Правительства Российской Федерации от 22 марта 2019 г. № 302 - правила целевого приема и обучения и распоряжении Правительства Российской Федерации от 18 мая 2019 г. № 979-р - целевые квоты по специальностям на 2019 год.



С уважением, Boris.

---

От	Skvortsov
К	Boris (19.06.2019 20:20:42)
Дата	20.06.2019 18:59:14

Есть проблема - по специальности в целом работает 30% специалистов

---

> То есть - за счет налогов содержатся бюджетные места, из расчета 800 мест в вузах на 10000 граждан в возрасте от 17 до 30 лет, общество УЖЕ оплатило своим самым способным членам учебу на них - ставшие бюджетными студентами поступили по конкурсу. При этом число мест по специальностям определяется с учетом потребностей отраслей экономики и в широком смысле интересов общества, соотв. правила утверждены постановлением Правительства.

https://hh.ru/article/306113


Если 70% выпускников не работает по специальности, это противоречит интересам общества.

---

От	Alexeich
К	Skvortsov (20.06.2019 18:59:14)
Дата	21.06.2019 18:13:40

Re: Есть проблема...

---

>Если 70% выпускников не работает по специальности, это противоречит интересам общества.

Проблема современного общества в том, что "по специальности" еще угадать надо. Какие будут специальности востребованы и даже существовать через 20-10-даже 5 лет? Поэтому хорошее базовое обучение рулит, с натаскиванием в деталях по ходу дела. Конечно когда чел идет скажем на ФФ и с первых курсов мриет о карьере журналиста, ибо "ошибся" но "надо доучиться" - это уже фигня. Но тут надо думать не о том, чтобы ограничить возможность поступления на ФФ, а о расширении возможностей изменения программы. При этом само понятие "специальности" становится неизбежно более размытым. Американцы в этом отношении создали более гибкую систему, хотя и в ущерб систематичности обучения, в сущности в рез-те у них наваливаются на учебу всерьез некоторые даже не с магистратуры, а с аспирантуры.

---

От	Iva
К	Skvortsov (20.06.2019 18:59:14)
Дата	20.06.2019 23:05:52

Re: Есть проблема...

---

Привет!

>Если 70% выпускников не работает по специальности, это противоречит интересам общества.

1. не факт.
2. это больше свидетельствует, что система высшего образования не желает перестраивать под запросы экономики.
3. платные вузы готовят тоже не 100% работающих по специальности - а это люди сами свои деньги платят.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (20.06.2019 23:05:52)
Дата	21.06.2019 11:40:07

Re: Есть проблема...

---

>Привет!

>>Если 70% выпускников не работает по специальности, это противоречит интересам общества.
>
>1. не факт.
Это более или менее факт и это не плохо. Плохо если выпускник сидит без работы.
>2. это больше свидетельствует, что система высшего образования не желает перестраивать под запросы экономики.
Система высшего образования прекрасно перестраивается под платежеспособный спрос на образовательные услуги. Под спрос на юристов/экономисов перестроилась мгновенно. Под IT, потом под спрос на инженерно-техническое образование. Госзадание дает не система высшего образования сама себе, а государство системе высшего образования. А государство рассматривало до самого последнего времени высшее образование как де-факто продолжение школы - сопоставимость количества бюджетных мест с колическом выпускников школ говорят только об этом. Результат именно такой как заказывали.
>3. платные вузы готовят тоже не 100% работающих по специальности - а это люди сами свои деньги платят.
Это уже проблема тех, кто платит. Рынок - спрос рождает предложение.

---

От	Iva
К	Prepod (21.06.2019 11:40:07)
Дата	21.06.2019 18:03:35

Re: Есть проблема...

---

Привет!

>Система высшего образования прекрасно перестраивается под платежеспособный спрос на образовательные услуги.

Это платники быстро перестраиваются, а бюджет - он консервативен. И он плодит специалистов "не нужных" экономике.

Видел недавно неплохой обзор на эту тему.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (21.06.2019 18:03:35)
Дата	22.06.2019 23:34:18

Re: Есть проблема...

---

>Привет!

>>Система высшего образования прекрасно перестраивается под платежеспособный спрос на образовательные услуги.
>
>Это платники быстро перестраиваются, а бюджет - он консервативен. И он плодит специалистов "не нужных" экономике.
Конечно, но это в огромной степени не проблема системы высшего образования. Она выпускает тех, кого Родина заказывает. Проблема в том, что Родина до недавнего времени не слишком хорошо знала кто ей нужен.

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 18:03:35)
Дата	21.06.2019 19:33:10

Re: Есть проблема...

---

>Привет!

>>Система высшего образования прекрасно перестраивается под платежеспособный спрос на образовательные услуги.
>
>Это платники быстро перестраиваются, а бюджет - он консервативен. И он плодит специалистов "не нужных" экономике.

сказки - платники - это потребители халявы, ан масс

>Видел недавно неплохой обзор на эту тему.

Это же здорово - дайте ссылку

---

От	Skvortsov
К	Iva (20.06.2019 23:05:52)
Дата	21.06.2019 09:21:20

Примеры из жизни

---

Нанимали секретарей для хозяина фирмы.
Первая девушка - диплом МЭИ. На вопрос, работала ли по специальности, ответила:"Вы шутите?"
Вторая - диплом института легкой промышленности. На вопрос, работала ли по специальности, ответила: "В Москве нет легкой промышленности."

У обоих институт был рядом с домом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2019 09:21:20)
Дата	21.06.2019 09:46:10

Re: Примеры из...

---

>Нанимали секретарей для хозяина фирмы.
>Первая девушка - диплом МЭИ. На вопрос, работала ли по специальности, ответила:"Вы шутите?"
>Вторая - диплом института легкой промышленности. На вопрос, работала ли по специальности, ответила: "В Москве нет легкой промышленности."

Зато работодателям требовались секретари непременно с в/о. Потому что диплом в современной РФ это не "специальность", а справка о том, что человек не конченый длбб.
Плюс целому ряду востребованных специальностей в ВУЗах просто не учат, т.к. корректировка программы не успевает за их развитием. Нов/о по прежнему требуется.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2019 09:46:10)
Дата	21.06.2019 10:08:51

Согласен. Поэтому есть ощущение, что "неладно что-то в датском королевстве". (-)

---

---

От	Prepod
К	Skvortsov (21.06.2019 10:08:51)
Дата	21.06.2019 11:55:00

Это верно, но альтрнатив не богато

---

Резко сократить число бюдждетных мест? Сокращают помаленьку, но если форсировать, то это социальное недовольство, что неприемлемо. Если любой вменяемый выпускник школы может найти ВУЗ хоть рядом с домом, хоть в крупном городе, потом поступить, учится и получить диплом, не прилагая заметных усилий, это отбивает молтивацию к учебе как таковую. Плюс дикая, запредельная инфантильность современных эстудиантосов.

Плюс "госзадание", то есть студентов надо отучить такое-то количество, а отчитсление, это в перспективе невыпонение госзадания. Если платных много, то перевод самых бойких на бюджет не подорвет экономику и позволит выполнить то самое госзадание. Только вот откуда им взяться массово, если нет альтернативы "учится в ВУЗе бесплатно или за плату". Есть альтернатива "учиться хорошо и бесплатно в хорошем ВУЗе или получить бесплатно и без труда диплом в ВУЗе попроще". Ну и снейчас мы ползем по дну демографичесакой ямы. Выпускников вообще мало.

Это не говоря про массу внутренних проблем с зарегулированнстью, "болонкой", "публикационной активнстью" и прочим муданцзяном.

---

От	Boris
К	Prepod (21.06.2019 11:55:00)
Дата	21.06.2019 20:55:27

Да-да, мы в "ящике возможностей" - всюду, по всем осям, есть ограничения

---

Доброе утро,
>Резко сократить число бюдждетных мест? Сокращают помаленьку, но если форсировать, то это социальное недовольство, что неприемлемо. Если любой вменяемый выпускник школы может найти ВУЗ хоть рядом с домом, хоть в крупном городе, потом поступить, учится и получить диплом, не прилагая заметных усилий, это отбивает молтивацию к учебе как таковую. Плюс дикая, запредельная инфантильность современных эстудиантосов.

Оставляя в стороне философские споры: 800 студентов на 10000 населения прописаны в законе; в стране сейчас около 600-650 тысяч выпускников школ (сдававших ЕГЭ) и наверное 400-450 тысяч выпускников СПО (в большинстве не сдававших), например в 2018 году ЕГЭ сдавали 731 тыс.чел., в том числе 645 тыс. выпускников 2018года - и, внимание, 495 тыс. бюджетных мест для бакалавров, специалистов и магистров, из них для первокурсников 400 тыс. мест. С учетом размещения вузов это значит, что любой выпускник школы в крупном городе обеспечен бюджетным местом в вузе.

>Плюс "госзадание", то есть студентов надо отучить такое-то количество, а отчитсление, это в перспективе невыпонение госзадания. Если платных много, то перевод самых бойких на бюджет не подорвет экономику и позволит выполнить то самое госзадание. Только вот откуда им взяться массово, если нет альтернативы "учится в ВУЗе бесплатно или за плату". Есть альтернатива "учиться хорошо и бесплатно в хорошем ВУЗе или получить бесплатно и без труда диплом в ВУЗе попроще". Ну и снейчас мы ползем по дну демографичесакой ямы. Выпускников вообще мало.

Количество студентов в российских вузах с 2009 по 2017 год сократилось с 7,4 млн. до 4,2 млн. человек, при этом в гос.вузах на бюджете учатся 1,7 млн., в гос.вузах на платной основе 2,0 млн., в негос.вузах около 200 тыс. То есть [некачественные] платные студенты в подавляющем большинстве - источник доходов государственных вузов.

>Это не говоря про массу внутренних проблем с зарегулированнстью, "болонкой", "публикационной активнстью" и прочим муданцзяном.

а вот это болезнь роста - нынешнее законодательство относит очень многие вопросы к компетенции вуза, а не министерства. За правами следуют обязанности, по схеме получаете бюджетные деньги и даете диплом гос.образца, но при этом вольны распоряжаться часами и деньгами - мы вас проверим.

С уважением, Boris.

---

От	Prepod
К	Boris (21.06.2019 20:55:27)
Дата	22.06.2019 23:25:47

Re: Да-да, мы...

---

>С учетом размещения вузов это значит, что любой выпускник школы в крупном городе обеспечен бюджетным местом в вузе.
Так и есть. Чему оппонируете-то?

>Количество студентов в российских вузах с 2009 по 2017 год сократилось с 7,4 млн. до 4,2 млн. человек, при этом в гос.вузах на бюджете учатся 1,7 млн., в гос.вузах на платной основе 2,0 млн., в негос.вузах около 200 тыс. То есть [некачественные] платные студенты в подавляющем большинстве - источник доходов государственных вузов.
Сократилось. Потому что демографическая яма, сокращение вечернего «бюджета», уменьшение спроса на второе высшее и прочие вполне объективные факторы. Платные студенты это включая втрое высшее, которое по определению платное. А для первого высшего очень многим проще найти бесплатное место в ВУЗе, где учится не надо, чем учится на платном.

>а вот это болезнь роста - нынешнее законодательство относит очень многие вопросы к компетенции вуза, а не министерства. За правами следуют обязанности, по схеме получаете бюджетные деньги и даете диплом гос.образца, но при этом вольны распоряжаться часами и деньгами - мы вас проверим.
Смешно. Майские указы и две средние зарплаты по региону вынь да положь, но денег не дадим. «Изыскивайте внутренние резервы». Вот такие права. Научные публикации, да и то не всякие, как основной показатель работы образовательных (!!!) учреждений тоже не ВУЗы сами себе придумали.

---

От	Alexeich
К	Prepod (22.06.2019 23:25:47)
Дата	24.06.2019 14:39:06

Re: Да-да, мы...

---

>Смешно. Майские указы и две средние зарплаты по региону вынь да положь, но денег не дадим. «Изыскивайте внутренние резервы».

Позволю себе пространное отступление (все равно снесут). Строго говоря субсидии нс за публикационную активность в какой-то мере решили эту проблему. Хотя конечно все равно всех на 1/2 ставки перевели, чтоб на ставку 2 по региону вышло :). Но вот в нашем институте с ними такая хохма, субсидия доначисляется для выполнения президентского указа по зарплатам нс. Поскольку значительная часть финансирования в нашей конторе - от внешних договоров института, то любая з/п идущая через бухгалтерию любому "трудовому коллективу" повышает з/п в среднем и приводит к уменьшению выплаты субсидии вплоть до 0 величины, в конечном итоге может получиться так на так для сотрудников подразделений, активно приносящих в клювике сторонние деньги, а те, кто не участвует в договорах, будут ни за что ни про что наказаны рублем. Феерически демотивирующая система. Я уж не говорю за о том, что работа по договорам, приносящая институту реальный кэш со стороны заказчиков (от вояк и космонавтов до биржевых трейдеров), которого хватает не только на з/п, неизбежно снижает производительность труда нс по "производству статей" (не все договорные работы публикабельны как по содержательным. так и по юридическим причинам), снижает его ПРНД (и выплаты), грозит последующими разборками на аттестации и снижением рейтинга подразделения. Т.е. существующая система финансового поощрения публикационной активности мало того что вопиюще несправедлива, но стимулирует отказ от зарабатывания денег в коммерции или по госконтрактам.
Про финансирование институтов по головам научных сотрудников я уж молчу. Инженеры с техниками экспериментаторам для содержания материальной базы, видимо, не нужны. Все должны быть н/с и писать статьи. В этом отношении институт Стеклова - вне конкуренции, там все почти нс, кроме вахтеров и уборщиц.

---

От	Boris
К	Prepod (22.06.2019 23:25:47)
Дата	23.06.2019 00:03:13

Re: Да-да, мы...

---

Доброе утро,

>>С учетом размещения вузов это значит, что любой выпускник школы в крупном городе обеспечен бюджетным местом в вузе.
>Так и есть. Чему оппонируете-то?

Иллюстрация к сказанному, реальные цифры.

>>Количество студентов в российских вузах с 2009 по 2017 год сократилось с 7,4 млн. до 4,2 млн. человек, при этом в гос.вузах на бюджете учатся 1,7 млн., в гос.вузах на платной основе 2,0 млн., в негос.вузах около 200 тыс. То есть [некачественные] платные студенты в подавляющем большинстве - источник доходов государственных вузов.
>Сократилось. Потому что демографическая яма, сокращение вечернего «бюджета», уменьшение спроса на второе высшее и прочие вполне объективные факторы. Платные студенты это включая втрое высшее, которое по определению платное. А для первого высшего очень многим проще найти бесплатное место в ВУЗе, где учится не надо, чем учится на платном.

Это к тому, что из негосударственных вузов сделали жупел, каковым они не являются, а главные бенефициары "диплома в рассрочку" вполне себе гос. вузы

>>а вот это болезнь роста - нынешнее законодательство относит очень многие вопросы к компетенции вуза, а не министерства. За правами следуют обязанности, по схеме получаете бюджетные деньги и даете диплом гос.образца, но при этом вольны распоряжаться часами и деньгами - мы вас проверим.
>Смешно. Майские указы и две средние зарплаты по региону вынь да положь, но денег не дадим. «Изыскивайте внутренние резервы». Вот такие права. Научные публикации, да и то не всякие, как основной показатель работы образовательных (!!!) учреждений тоже не ВУЗы сами себе придумали.

Все сложнее, не надо упрощать. Вот форма с показателями мониторинга эффективности вузов https://miccedu.ru/p/monitoring_vo.html, а вот результаты за прошлые годы: http://indicators.miccedu.ru/monitoring/?m=vpo, произвольно выбранный вуз: http://indicators.miccedu.ru/monitoring/_vpo/inst.php?id=83 Правила тут: http://stat.miccedu.ru/info/monitoring17/%D0%B8%D0%BA-139-05%D0%B2%D0%BD%20%D0%BE%D1%82%2030.03.2018.pdf

С уважением, Boris.

---

От	Prepod
К	Boris (23.06.2019 00:03:13)
Дата	23.06.2019 23:12:05

Re: Да-да, мы...

---

>Это к тому, что из негосударственных вузов сделали жупел, каковым они не являются, а главные бенефициары "диплома в рассрочку" вполне себе гос. вузы
Это верно, но я не имею ничего против частных вузов.
>>>а вот это болезнь роста - нынешнее законодательство относит очень многие вопросы к компетенции вуза, а не министерства. За правами следуют обязанности, по схеме получаете бюджетные деньги и даете диплом гос.образца, но при этом вольны распоряжаться часами и деньгами - мы вас проверим.
>>Смешно. Майские указы и две средние зарплаты по региону вынь да положь, но денег не дадим. «Изыскивайте внутренние резервы». Вот такие права. Научные публикации, да и то не всякие, как основной показатель работы образовательных (!!!) учреждений тоже не ВУЗы сами себе придумали.
>
>Все сложнее, не надо упрощать. Вот форма с показателями мониторинга эффективности вузов https://miccedu.ru/p/monitoring_vo.html, а вот результаты за прошлые годы: http://indicators.miccedu.ru/monitoring/?m=vpo, произвольно выбранный вуз: http://indicators.miccedu.ru/monitoring/_vpo/inst.php?id=83 Правила тут: http://stat.miccedu.ru/info/monitoring17/%D0%B8%D0%BA-139-05%D0%B2%D0%BD%20%D0%BE%D1%82%2030.03.2018.pdf
Надо было обосновать «обьединение» «неэффективных» с «эффективными». Под это подобрали параметры. Делов-то. Если по этим параметрам оценить военные ВУЗы, из надо закрывать к чертовой матери, все, 100 процентов. Это я не к тому, что все было хорошо. Я к тому, что новации последних полутора десятилетий имели большой положительный эффект для системы высшего образования. Отрицать это глупо. Но эти позитивы не имеют отношения к, собственно, качеству высшего образования. Оно, вежливо говоря, не улучшается.

---

От	Alexeich
К	Prepod (21.06.2019 11:55:00)
Дата	21.06.2019 18:28:15

Re: Это верно,...

---

>Если любой вменяемый выпускник школы может найти ВУЗ хоть рядом с домом, хоть в крупном городе, потом поступить, учится и получить диплом, не прилагая заметных усилий, это отбивает молтивацию к учебе как таковую.

Так и цена такого диплома соответствующая. В приличные ВУЗы и конкурс соотв. и мотивация.

> Плюс дикая, запредельная инфантильность современных эстудиантосов.

Тут Вы КМК не вполне правы. Мне наоборот нынешние студни кажутся более мотивированными на конечный практический результат, даже слишком (ну тут специфика профессии, физика, как и математика, любит немного сдвинутых).

>Плюс "госзадание", то есть студентов надо отучить такое-то количество, а отчитсление, это в перспективе невыпонение госзадания.

Да, это ж...па ж...пейшая. Вообще применение "методом НОТ" и "палочной системы" в научных/образовательных организация приняло катастрофические масштабы и ведет к катастрофическим же последствиям. Когда я хотел вынести одну студентку в 3-й раз (ну клинический же случАй) она настучала завкафедры, завкафедры долбал меня неделю в стиле "кормилец, не режь, она ж обидится и уйдет к уям, а нам финансирование срежут" (мне-то строго говоря пофигу, я внешник). В рез-те в ведущем ВУЗе страны количество балласта в группах зашкаливает, ибо никто не станет себе в ногу стрелять, студенты демотивированы, ибо знают это. (Кстати в данном случае я проявил принципиальность - не стал принимать у девицы экзамен, попросил коллегу, который заменял часть курса, он из другого поколения - у него нет моральных мучений :) ). ЕПРСТ, в мои невегетарьянские времена из группы при самом хорошем раскладе 50% до выпуска добиралось, в норме 30 (в нашей группе <30%) а сейчас чуть ли не все. Правда есть и плюсы, атмосфера на экзамене как-то порасслабленнее чем в годы моей учебы :)

>Это не говоря про массу внутренних проблем с зарегулированнстью, "болонкой", "публикационной активнстью" и прочим муданцзяном.

Ох и не говорите. В сентябре опять уговорили впрячься. Может еще удастся соскочить, если превозмогу чувство морального долга :)

---

От	Boris
К	Alexeich (21.06.2019 18:28:15)
Дата	21.06.2019 21:21:34

Re: Это верно,...

---

Доброе утро,

>>Плюс "госзадание", то есть студентов надо отучить такое-то количество, а отчитсление, это в перспективе невыпонение госзадания.
>
>Да, это ж...па ж...пейшая.

В вузах так: при уменьшении приведенной численности контингента обучающихся более чем на 10% - пропорционально сокращается субсидия на выполнение госзадания по реализации образовательных программ. В переводе, среднегодовая численность бюджетных студентов не должна падать более чем на 10% - отчисляем 10% зимой и 15% летом, два раза в год восстанавливаем ранее отчисленных и переводим на бюджет платников общим числом равным 20% среднегодовой численности = падение приведенной численности 5% и субсидия цела. Но надо иметь очередь на вход)) А вот платные студенты да, тут каждый "это не только ценный мех"...



С уважением, Boris.

---

От	Митрофанище
К	Boris (19.06.2019 20:20:42)
Дата	20.06.2019 08:38:22

Продолжим

---

>Потому что общество на свои налоги построило и содержит систему образования, в том числе университеты. ...

А военные вузы общество не построило, содержать не хочет и вот поэтому требует вернуть деньги если не доучился?

Почему вы выносите ввузы за скобки так красочно и могобуквенно описанной вами системы образования?

---

От	марат
К	Митрофанище (20.06.2019 08:38:22)
Дата	20.06.2019 10:51:08

Re: Продолжим

---

Здравствуйте!
>Почему вы выносите ввузы за скобки так красочно и могобуквенно описанной вами системы образования?
В силу их специфики. ВВУЗ - государство-работодатель. Принимает столько, сколько требуется государству. Гражданский вуз не гарантирует работу по специальности по окончании.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 10:51:08)
Дата	20.06.2019 11:50:36

Re: Продолжим

---

>Здравствуйте!
>>Почему вы выносите ввузы за скобки так красочно и могобуквенно описанной вами системы образования?
>В силу их специфики. ВВУЗ - государство-работодатель. Принимает столько, сколько требуется государству. Гражданский вуз не гарантирует работу по специальности по окончании.

Слабая отговорка.
Вот прямо сейчас в Москве имеется для врачей (только для врачей) 1 771 вакансия.
Но не вводят же в медицинских вузах распределение на работу, казалось бы - и вакансии закроем, а не закроются, отчислятся - с отчисленных деньги соберём.

---

От	объект 925
К	Митрофанище (20.06.2019 11:50:36)
Дата	20.06.2019 11:55:47

Ре: Продолжим

---

>Слабая отговорка.
>Вот прямо сейчас в Москве имеется для врачей (только для врачей) 1 771 вакансия.
>Но не вводят же в медицинских вузах распределение на работу, казалось бы - и вакансии закроем, а не закроются, отчислятся - с отчисленных деньги соберём.
+++
обязанные предоставить жильё.
Т.е. дело в квартирах в Москве...
Алеxей

---

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.06.2019 11:55:47)
Дата	20.06.2019 12:08:01

Ре: Продолжим

---

>>Слабая отговорка.
>>Вот прямо сейчас в Москве имеется для врачей (только для врачей) 1 771 вакансия.
>>Но не вводят же в медицинских вузах распределение на работу, казалось бы - и вакансии закроем, а не закроются, отчислятся - с отчисленных деньги соберём.
>+++
>обязанные предоставить жильё.
>Т.е. дело в квартирах в Москве...

Вот! Ещё один довод для удержания специалиста.
Выдавать служебное.

---

От	марат
К	Митрофанище (20.06.2019 12:08:01)
Дата	20.06.2019 14:49:40

Ре: Продолжим

---

Здравствуйте!
>Вот! Ещё один довод для удержания специалиста.
>Выдавать служебное.
Какие проблемы - выдавайте работающим врачам. Причем здесь студенты?
По ВВУЗ и курсантам - государство сделало заказ на будущего офицера и направило желающего учиться за государственный счет. Отказался служить - оплати расходы.
По ВУЗ и студентам: государство выполнило социальный заказ - обучить некоторое количество специалистов.
Т.е. разные заказчики.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (20.06.2019 14:49:40)
Дата	20.06.2019 17:00:51

Ре: Продолжим

---

>Здравствуйте!
>>Вот! Ещё один довод для удержания специалиста.
>>Выдавать служебное.
>Какие проблемы - выдавайте работающим врачам. Причем здесь студенты?

Где я упоминал студентов?
Re: "Ещё один довод для удержания специалиста."


>По ВВУЗ и курсантам - государство сделало заказ на будущего офицера и направило желающего учиться за государственный счет. Отказался служить - оплати расходы.
>По ВУЗ и студентам: государство выполнило социальный заказ - обучить некоторое количество специалистов.
>Т.е. разные заказчики.

Во втором случае - это не заказ. Государство щедро швырнуло пачки денег в надежде, что через 6-7 лет появится специалист.
А он не появляется. А деньги выброшены.
Вы же не разбрасываете купюры в магазине, ожидая, что вам принесут какой-то там товар.

А деньги летят, вузы работают, конкурсы - огромные, а на выходе:
В прошлом году министр здравоохранения РФ Вероника Скворцова озвучивала далеко не радостные цифры. Несмотря на все предпринимаемые государством меры, нехватка среднего медицинского персонала в стране составляет более 250 тысяч человек. Еще не хватает 40 тысяч врачей. В первичном звене, в первую очередь в поликлиниках, недостает 10,7 тысячи участковых терапевтов и педиатров и около 24 тысяч узкопрофильных специалистов по 94 направлениям.*

А потом местные власти придумывают какие-то импровизации по привлечению врачей в регион:
А в сельскую местность специалистов привлекают с помощью специальных программ. Федеральная программа «Земский доктор» действует с 2011 года, по ней в село отправились около 300 врачей. С 2016 года добавились региональные программы «Земский фельдшер» и «Земская медсестра». По ним в деревню перебрались 28 человек.*
То есть, что делают - опять тратят деньги. Государственные деньги.

Вот вам и капитализм какой-то - очень избирательный.


* https://ulpravda.ru/rubrics/meditsina/vrachebnyi-defitsit-kak-privlech-molodye-kadry-v-professiiu

---

От	Nagel
К	Митрофанище (20.06.2019 17:00:51)
Дата	21.06.2019 07:21:46

Ре: Продолжим

---

>В прошлом году министр здравоохранения РФ Вероника Скворцова озвучивала далеко не радостные цифры. Несмотря на все предпринимаемые государством меры, нехватка среднего медицинского персонала в стране составляет более 250 тысяч человек. Еще не хватает 40 тысяч врачей. В первичном звене, в первую очередь в поликлиниках, недостает 10,7 тысячи участковых терапевтов и педиатров и около 24 тысяч узкопрофильных специалистов по 94 направлениям.*

А чего эта мадам хочет? Зарплаты низкие (официальная средняя зарплата в медицине это складываем зарплату начальства с зарплатой рядовых сотрудников и делим), ответственность в т.ч. уголовная ежедневно. Куча медиков работает совместителями не вылезая из дежурств. Чего они хотят, за грош пятаков купить?



>* https://ulpravda.ru/rubrics/meditsina/vrachebnyi-defitsit-kak-privlech-molodye-kadry-v-professiiu

---

От	Митрофанище
К	Nagel (21.06.2019 07:21:46)
Дата	21.06.2019 15:07:43

Ре: Продолжим

---

...
>А чего эта мадам хочет? Зарплаты низкие (официальная средняя зарплата в медицине это складываем зарплату начальства с зарплатой рядовых сотрудников и делим), ответственность в т.ч. уголовная ежедневно. Куча медиков работает совместителями не вылезая из дежурств. Чего они хотят, за грош пятаков купить?

Не могу знать - Мопед не мой (с)

---

От	Iva
К	Митрофанище (20.06.2019 17:00:51)
Дата	20.06.2019 22:58:49

Ре: Продолжим

---

Привет!

>А потом местные власти придумывают какие-то импровизации по привлечению врачей в регион:
>А в сельскую местность специалистов привлекают с помощью специальных программ. Федеральная программа «Земский доктор» действует с 2011 года, по ней в село отправились около 300 врачей. С 2016 года добавились региональные программы «Земский фельдшер» и «Земская медсестра». По ним в деревню перебрались 28 человек.*
>То есть, что делают - опять тратят деньги. Государственные деньги.

а платить нормально - не пробовали???
именно потому и есть нехватка специалистов - платить не хотят. А специалисты за эти деньги работать не хотят.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 22:58:49)
Дата	21.06.2019 04:59:39

Ре: Продолжим

---

>Привет!

>>А потом местные власти придумывают какие-то импровизации по привлечению врачей в регион:
>>А в сельскую местность специалистов привлекают с помощью специальных программ. Федеральная программа «Земский доктор» действует с 2011 года, по ней в село отправились около 300 врачей. С 2016 года добавились региональные программы «Земский фельдшер» и «Земская медсестра». По ним в деревню перебрались 28 человек.*
>>То есть, что делают - опять тратят деньги. Государственные деньги.
>
>а платить нормально - не пробовали???

Я не пробовал, но непротив узнать о вашем опыте.

>именно потому и есть нехватка специалистов - платить не хотят. А специалисты за эти деньги работать не хотят.

Вы теоретизируете или это и есть ваш опыт?

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 04:59:39)
Дата	21.06.2019 08:54:32

Ре: Продолжим

---

Здравствуйте!
>Вы теоретизируете или это и есть ваш опыт?
Ну вот коллега транслировала на день медика свой опыт. 10 лет медсестрой. Потом развод, требование бывшего выплатить 800 тыс за его долю в двушке. Ушла работать торговым представителем медицинских компаний. 9 лет успеха, долг отдала за два года. Купила шикарную квартиру и пр. Предлагаете надо было ей продолжить трудиться на ниве медсестры? Или может государство станет платить медсестрам как торговым представителям?
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 08:54:32)
Дата	21.06.2019 15:06:52

Ре: Продолжим

---

>Здравствуйте!
>>Вы теоретизируете или это и есть ваш опыт?
>Ну вот коллега транслировала на день медика свой опыт. 10 лет медсестрой. Потом развод, требование бывшего выплатить 800 тыс за его долю в двушке. Ушла работать торговым представителем медицинских компаний. 9 лет успеха, долг отдала за два года. Купила шикарную квартиру и пр. Предлагаете надо было ей продолжить трудиться на ниве медсестры? Или может государство станет платить медсестрам как торговым представителям?

Отработка при СССР была 3 (три) года или 5 (пять) лет.
Какие десять лет, что предлагать?
Я предлагаю: сова - отдельно, глобус - отдельно.

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 15:06:52)
Дата	21.06.2019 15:21:00

Ре: Продолжим

---

>>Здравствуйте!
>>>Вы теоретизируете или это и есть ваш опыт?
>>Ну вот коллега транслировала на день медика свой опыт. 10 лет медсестрой. Потом развод, требование бывшего выплатить 800 тыс за его долю в двушке. Ушла работать торговым представителем медицинских компаний. 9 лет успеха, долг отдала за два года. Купила шикарную квартиру и пр. Предлагаете надо было ей продолжить трудиться на ниве медсестры? Или может государство станет платить медсестрам как торговым представителям?
>
>Отработка при СССР была 3 (три) года или 5 (пять) лет.
Причем здесь отработка?
>Какие десять лет, что предлагать?
Такие десять лет - пока петух не клюнул, была довольна и работала для общества медсестрой.
>Я предлагаю: сова - отдельно, глобус - отдельно.
Кто сова и где глобус?
Зарплата медсестры не позволяет жить как живут нормальные люди.
Вдвоем как-то лямку тянули, после развода и повешенного долга условия резко перестали удовлетворять. Как результат - общество лишилось хорошей медсестры, но приобрело отличного продавца.
Поэтому, нужны медсестры - платите.
Надо чтобы работали по профессии - платите. Или как еще заинтересовывайте.
образование человека для общества не потеряно, оно просто прикладывается в другой сфере(продажи разных таблеток/присыпок), но базовое образование при этом востребовано.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 15:21:00)
Дата	21.06.2019 15:27:51

Ре: Продолжим

---

Какой смысл тут обсуждать трудовые пути отдельных людей, когда идёт обсуждение элемента общей системы затрат на образование и возмещения их?

---

От	Iva
К	Митрофанище (21.06.2019 15:27:51)
Дата	21.06.2019 18:12:37

Ре: Продолжим

---

Привет!

>Какой смысл тут обсуждать трудовые пути отдельных людей, когда идёт обсуждение элемента общей системы затрат на образование и возмещения их?

потому что пример такой, как все - либо вы платите прилично работникам, либо они сбегают туда, где им платят.

и других работающих вариантов нет и не будет.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 18:12:37)
Дата	21.06.2019 20:59:39

Ре: Продолжим

---

Цифры, сестра брат, цифры.
Ну, или числа.

---

От	Iva
К	Митрофанище (21.06.2019 20:59:39)
Дата	22.06.2019 10:44:11

Например

---

Привет!

https://www.interfax.ru/russia/649246

и можно заметить, что больше всего нехватка математиков и английского языка.

https://letidor.ru/novosti/olga-vasileva-rasskazala-uchitelei-kakikh-predmetov-bolshe-vsego-ne-khvataet-v-rossiiskikh-shkolakh-12-04-2019.htm

математики могут уйти в программисты, где зарплаты совсем другие.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (22.06.2019 10:44:11)
Дата	22.06.2019 14:26:01

Re: Например

---

>Привет!

> https://www.interfax.ru/russia/649246

>и можно заметить, что больше всего нехватка математиков и английского языка.

> https://letidor.ru/novosti/olga-vasileva-rasskazala-uchitelei-kakikh-predmetov-bolshe-vsego-ne-khvataet-v-rossiiskikh-shkolakh-12-04-2019.htm

>математики могут уйти в программисты, где зарплаты совсем другие.


Мышки - станьте ёжиками. (с)

Вы у них спрашивали или вы просто специалист по стратегическим вопросам?

---

От	Sven
К	Митрофанище (22.06.2019 14:26:01)
Дата	24.06.2019 14:31:32

Re: Например

---

>>математики могут уйти в программисты, где зарплаты совсем другие.
>

>Мышки - станьте ёжиками. (с)

>Вы у них спрашивали или вы просто специалист по стратегическим вопросам?
Лично знаю двоих таких учителей математики и информатики. Один в школе лет 5 проработал, затем ушел в программисты, другой - ушел в программисты сразу, третий - тоже сразу, но не в программисты, а в бухгалтеры.

С уважением, Сергей

---

От	Sven
К	Sven (24.06.2019 14:31:32)
Дата	24.06.2019 14:35:47

Впрочем,

---

справедливости ради, знаю и противоположный пример, когда человек - физик, выпускник МИФИ, ушел работать в школу учителем.

С уважением, Сергей

---

От	Iva
К	Митрофанище (22.06.2019 14:26:01)
Дата	22.06.2019 14:51:36

Re: Например

---

Привет!

>Мышки - станьте ёжиками. (с)

>Вы у них спрашивали или вы просто специалист по стратегическим вопросам?

я вижу, что с математиками наибольшая жопа и вижу одно из объяснений - почему так.

Владимир

---

От	i17
К	Митрофанище (20.06.2019 17:00:51)
Дата	20.06.2019 21:14:48

Ре: Продолжим

---

>>> Государственные деньги.

Вы так произносите "государственные деньги" как будто их Путин лично из кармана достает.

Все деньги которые есть у государства - оно изъяло у населения и бизнеса, никаких "своих" денег у государства нет.

За обучение специалиста в ВУЗе уже щедро заплачено налогами содранными с его родителей.

---

От	Митрофанище
К	i17 (20.06.2019 21:14:48)
Дата	21.06.2019 04:58:20

Ре: Продолжим

---

>>>> Государственные деньги.
>
>Вы так произносите "государственные деньги" как будто их Путин лично из кармана достает.

Это вам так показалось. Я не знаю откуда и кто их достаёт, но я вижу как их расходуют.

>Все деньги которые есть у государства - оно изъяло у населения и бизнеса, никаких "своих" денег у государства нет.

Вам виднее, но суть от этого не меняется - обучение оплачивают, отдачи не получают.

>За обучение специалиста в ВУЗе уже щедро заплачено налогами содранными с его родителей.


Проблема как раз в том, что за его обучение "щедро заплачено налогами содранными" и с НЕ его родителей.
Родителям он эти "щедро заплаченные налогами содранными" деньги так или иначе отработает - стакан воды подаст или в день пенсии в гости зайдёт, то как он отработает "щедро заплаченные налогами содранными" деньги с других людей?

---

От	i17
К	Митрофанище (21.06.2019 04:58:20)
Дата	21.06.2019 10:05:41

Ре: Продолжим

---

>Проблема как раз в том, что за его обучение "щедро заплачено налогами содранными" и с НЕ его родителей.

Эта проблема вообще всеобъемлюща. Почему содранными с меня налогами лечат других людей, содержат чужих детей, помогают разным венесуэлам и сириям ?

Так уж устроен общественный договор.

---

От	Митрофанище
К	i17 (21.06.2019 10:05:41)
Дата	21.06.2019 15:09:18

Ре: Продолжим

---

...
>Эта проблема вообще всеобъемлюща. Почему содранными с меня налогами лечат других людей, содержат чужих детей, помогают разным венесуэлам и сириям ?

>Так уж устроен общественный договор.


Он навечно так устроен? Отлит в граните?

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 04:58:20)
Дата	21.06.2019 08:55:52

Ре: Продолжим

---

>Проблема как раз в том, что за его обучение "щедро заплачено налогами содранными" и с НЕ его родителей.
>Родителям он эти "щедро заплаченные налогами содранными" деньги так или иначе отработает - стакан воды подаст или в день пенсии в гости зайдёт, то как он отработает "щедро заплаченные налогами содранными" деньги с других людей?
Поучаствует в пирамиде - будет платить налоги для обучения детей других людей.

С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 08:55:52)
Дата	21.06.2019 15:08:22

Ре: Продолжим

---

...
>Поучаствует в пирамиде - будет платить налоги для обучения детей других людей.

Дело Мавроди - в массы?

---

От	марат
К	Митрофанище (21.06.2019 15:08:22)
Дата	21.06.2019 21:39:43

Ре: Продолжим

---

>...
>>Поучаствует в пирамиде - будет платить налоги для обучения детей других людей.
>
>Дело Мавроди - в массы?
А вы вчера родились? Весь бюджет ПФ и государства это пирамида.
В РФ вот чуть не рухнула - пришлось часть мучеников отодвинуть от выхода на пенсию.
С уважением, Марат

---

От	Митрофанище
К	марат (21.06.2019 21:39:43)
Дата	22.06.2019 07:44:22

Ре: Продолжим

---

>>...
>>>Поучаствует в пирамиде - будет платить налоги для обучения детей других людей.
>>
>>Дело Мавроди - в массы?
>А вы вчера родились? Весь бюджет ПФ и государства это пирамида.
>В РФ вот чуть не рухнула - пришлось часть мучеников отодвинуть от выхода на пенсию.

У меня нет допуска к такой информации.
Хотелось бы подробностей.

---

От	bedal
К	марат (20.06.2019 14:49:40)
Дата	20.06.2019 16:17:05

как иллюстрация: в советские времена с выезжающих деньги за образование брали (-)

---

---

От	Prepod
К	bedal (20.06.2019 16:17:05)
Дата	20.06.2019 17:40:36

Брали всего 8 месяцев: с 08.72 по 03.73. (-)

---

---

От	Antenna
К	марат (20.06.2019 10:51:08)
Дата	20.06.2019 11:39:20

В военном ВУЗе учится не студент, а контрактник.

---

>Здравствуйте!
>>Почему вы выносите ввузы за скобки так красочно и могобуквенно описанной вами системы образования?
>В силу их специфики. ВВУЗ - государство-работодатель. Принимает столько, сколько требуется государству. Гражданский вуз не гарантирует работу по специальности по окончании.
>С уважением, Марат

Первый год обучения в ВВУЗе учится военнослужащий (госслужащий) по призыву с гособеспечением, остальные годы учится военнослужащий(госслужащий) по контаракту на зарплате с льготами и плюшками положенным военным.

---

От	Митрофанище
К	Antenna (20.06.2019 11:39:20)
Дата	20.06.2019 11:55:06

Re: В военном...

---

>>Здравствуйте!
>>>Почему вы выносите ввузы за скобки так красочно и могобуквенно описанной вами системы образования?
>>В силу их специфики. ВВУЗ - государство-работодатель. Принимает столько, сколько требуется государству. Гражданский вуз не гарантирует работу по специальности по окончании.
>>С уважением, Марат
>
>Первый год обучения в ВВУЗе учится военнослужащий (госслужащий) по призыву с гособеспечением, остальные годы учится военнослужащий(госслужащий) по контаракту на зарплате с льготами и плюшками положенным военным.


В институте гражданской авиации нет "льгот и плюшек положенным военным", но через 5 лет отучившийся на гос деньги выпускник идёт вторым пилотом в с зарплатой 200000 - 300000 руб. и перспективой стать первым с удвоением зарплаты и ранним выходом на очень даже приличную пенсию.

---

От	Iva
К	Митрофанище (20.06.2019 11:55:06)
Дата	20.06.2019 23:01:54

Re: В военном...

---

Привет!

>В институте гражданской авиации нет "льгот и плюшек положенным военным", но через 5 лет отучившийся на гос деньги выпускник идёт вторым пилотом в с зарплатой 200000 - 300000 руб. и перспективой стать первым с удвоением зарплаты и ранним выходом на очень даже приличную пенсию.

только и тут наше государство и авиакомпании облажались и платят мало, по сравнению с рынком. И куча квалифицированных пилотов сбежало в Китай и к арабам. А те, кто остались - угробили самолет по причине своей плохой подготовленности.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (20.06.2019 23:01:54)
Дата	21.06.2019 05:00:32

Re: В военном...

---

>Привет!

>>В институте гражданской авиации нет "льгот и плюшек положенным военным", но через 5 лет отучившийся на гос деньги выпускник идёт вторым пилотом в с зарплатой 200000 - 300000 руб. и перспективой стать первым с удвоением зарплаты и ранним выходом на очень даже приличную пенсию.
>
>только и тут наше государство и авиакомпании облажались и платят мало, по сравнению с рынком. И куча квалифицированных пилотов сбежало в Китай и к арабам. А те, кто остались - угробили самолет по причине своей плохой подготовленности.

А в циферках эту кучу можете показать?
И источник данных привести?

---

От	Iva
К	Митрофанище (21.06.2019 05:00:32)
Дата	21.06.2019 18:04:28

Re: В военном...

---

Привет!

>А в циферках эту кучу можете показать?
>И источник данных привести?

было в прессе года два назад. Не помню где-то 500-700 КВС только.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 18:04:28)
Дата	21.06.2019 19:29:52

Re: В военном...

---

>Привет!

>>А в циферках эту кучу можете показать?
>>И источник данных привести?
>
>было в прессе года два назад. Не помню где-то 500-700 КВС только.

Это конечно бесспорный довод.
Но может найдёте что либо подоказательнее?

---

От	Iva
К	Iva (21.06.2019 18:04:28)
Дата	21.06.2019 18:05:13

https://www.bbc.com/russian/features-40593216 (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Iva (21.06.2019 18:05:13)
Дата	21.06.2019 19:31:38

Оно по теме и верится, но с таким дисконтом - не очень

---

"...Но даже 200, а тем более 700 командиров воздушного судна и инструкторов - довольно серьезная потеря для российской гражданской авиации..."

---

От	bedal
К	Митрофанище (20.06.2019 11:55:06)
Дата	20.06.2019 14:42:52

ну, уж, продолжайте "или в никуда" (-)

---

---

От	Митрофанище
К	bedal (20.06.2019 14:42:52)
Дата	20.06.2019 16:48:39

Вы явно не в теме проблемы нехватки пилотов (-)

---

---

От	bedal
К	Митрофанище (20.06.2019 16:48:39)
Дата	21.06.2019 15:56:36

А Вы делаете явно слишком примитивный вывод, что всех берут :-)

---

Даже при нынешнем уровне нехватки - совсем не всех.

---

От	Митрофанище
К	bedal (21.06.2019 15:56:36)
Дата	21.06.2019 16:32:31

Странный вы вывод сделали. Если нехватка - значит как раз не всех-то и берут

---

Если бы всех подряд брали - нехватки бы не было.
Но вот что с отбором "не всех подряд" - это надо посмотреть.

---

От	Vyacheslav
К	Митрофанище (19.06.2019 17:22:06)
Дата	19.06.2019 17:31:31

Re: Почему нет...

---

>Отучился - и никому ничего не должен.
>По специальности работать не надо.
>Лепота!
Погуглите - целевое обучение.
Сейчас при поступлении в ВУЗ можно заключить договор с организацией, она платит за обучение, но по окончании должен будешь отработать 3 года. Если нет - то возврат всех средств за обучение.

---

От	Митрофанище
К	Vyacheslav (19.06.2019 17:31:31)
Дата	19.06.2019 18:46:03

Re: Почему нет...

---

>>Отучился - и никому ничего не должен.
>>По специальности работать не надо.
>>Лепота!
>Погуглите - целевое обучение.
>Сейчас при поступлении в ВУЗ можно заключить договор с организацией, она платит за обучение, но по окончании должен будешь отработать 3 года. Если нет - то возврат всех средств за обучение.

Ну не уводите в сторону.
Я понимаю, что такое целевое обучение. Но это проценты от НЕ целевого.
О которых я и говорю. Будьте взрослыми, плз.

---

От	Melnikov
К	Vyacheslav (19.06.2019 17:31:31)
Дата	19.06.2019 18:39:59

поправка

---

>>Отучился - и никому ничего не должен.
>>По специальности работать не надо.
>>Лепота!
>Погуглите - целевое обучение.

Направление на целевое обучение можно можно получить только от компаний у которых есть гос.участие или органы власти. Потом обязуются взять выпускника к себе на работу.
Никакие рога и копыта не могут направлять на целевое. Для них другой способ:

>Сейчас при поступлении в ВУЗ можно заключить договор с организацией, она платит за обучение, но по окончании должен будешь отработать 3 года. Если нет - то возврат всех средств за обучение.

А это уже договорная (платная) основа обучения (т.е. не бюджет) Тут любые рога и копыта платят за обучение кого-либо. Как они потом будут с этим выпускником разбираться - это их дело.

---