От	марат
К	Д.И.У.
Дата	18.06.2019 10:27:42
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Флот;

Re: О плаваниях...

---

>Получается, если верить китайским утверждениям о 440-футовых кораблях, что либо гиганты Чжэн Хэ были парадными судами, способными плавать лишь в тихую погода вдоль бережка (тогда как они добрались до Адена за несколько лет и ухитрились вернуться обратно), либо китайцы обладали какими-то сверхъестественными для того времени технологиями. В последнем случае, куда же девались эти технологии в следующем 16-м веке, когда появились первые надежные сведения о столкновениях китайских джонок с португальскими нао. Португальцы, хотя и не вершина парусного кораблестроения, показали себя превосходящими по всем параметрам, включая прочность и мореходность.
Ну девались понятно куда - запрет на строительство как раз в этот период привел к утратам технологий и прекращению плаваний в Африку. Решили сосредоточиться на внутреннем национальном развитии.
С уважением, Марат

---

От	mpolikar
К	марат (18.06.2019 10:27:42)
Дата	18.06.2019 12:48:35

Re: О плаваниях...

---

>Ну девались понятно куда - запрет на строительство как раз в этот период привел к утратам технологий и прекращению плаваний в Африку.

И тогда возникает вопрос. Откуда эти технологии взялись - и почему их утратили? Не записали, как строить?

PS. НЯЗ запрета на строительство кораблей в Китае не было.

---

От	Iva
К	mpolikar (18.06.2019 12:48:35)
Дата	18.06.2019 12:56:40

Re: О плаваниях...

---

Привет!

>PS. НЯЗ запрета на строительство кораблей в Китае не было.

запрет на строительство морских кораблей был. в 15 веке - точный год не помню, где-то "почти сразу" после Чжан Хэ.

Владимир

---

От	mpolikar
К	Iva (18.06.2019 12:56:40)
Дата	18.06.2019 13:27:06

Re: О плаваниях...

---

>запрет на строительство морских кораблей был. в 15 веке - точный год не помню, где-то "почти сразу" после Чжан Хэ.

Подозреваю, что корабли продолжали строить. Видимо, формально не для дальних плаваний. Но именно на них китайцы и доплыли до Филиппин, основав там колонию

---

От	SKYPH
К	mpolikar (18.06.2019 13:27:06)
Дата	18.06.2019 14:13:20

Re: О плаваниях...

---

>>запрет на строительство морских кораблей был. в 15 веке - точный год не помню, где-то "почти сразу" после Чжан Хэ.
>
>Подозреваю, что корабли продолжали строить. Видимо, формально не для дальних плаваний. Но именно на них китайцы и доплыли до Филиппин, основав там колонию

Китайцы строили джонки, вполне себе пригодные для весьма дальнего каботажного плавания, весьма вероятно, что и не только каботажного. И не только джонки. Ибн Батута в Калькутте до 1347г видел китайские суда задолго до путешествия Чжэн Хэ: We stopped in the port of Calicut, in which there were at the time thirteen Chinese vessels, and disembarked. On the China Sea traveling is done in Chinese ships only, so we shall describe their arrangements. The Chinese vessels are of three kinds; large ships called chunks (junks), middle sized ones called zaws (dhows) and the small ones kakams. The large ships have anything from twelve down to three sails, which are made of bamboo rods plaited into mats. They are never lowered, but turned according to the direction of the wind; at anchor they are left floating in the wind.

A ship carries a complement of a thousand men, six hundred of whom are sailors and four hundred men-at-arms, including archers, men with shields and crossbows, who throw naphtha. Three smaller ones, the "half", the "third" and the "quarter", accompany each large vessel. These vessels are built in the towns of Zaytun (a.k.a. Zaitun; today's Quanzhou; 刺桐) and Sin-Kalan. The vessel has four decks and contains rooms, cabins, and saloons for merchants; a cabin has chambers and a lavatory, and can be locked by its occupants.

This is the manner after which they are made; two (parallel) walls of very thick wooden (planking) are raised and across the space between them are placed very thick planks (the bulkheads) secured longitudinally and transversely by means of large nails, each three ells in length. When these walls have thus been built the lower deck is fitted in and the ship is launched before the upper works are finished.

Ну и было же знаменитое плавание трехмачтовой китайской джонки Keying (Chinese: 耆英, Qíyīng) в 1847 в США, а в 1849 г в Британию

---

От	Д.И.У.
К	SKYPH (18.06.2019 14:13:20)
Дата	21.06.2019 01:18:07

Re: О плаваниях...

---

>>>запрет на строительство морских кораблей был. в 15 веке - точный год не помню, где-то "почти сразу" после Чжан Хэ.
>>
>>Подозреваю, что корабли продолжали строить. Видимо, формально не для дальних плаваний. Но именно на них китайцы и доплыли до Филиппин, основав там колонию
>
>Китайцы строили джонки, вполне себе пригодные для весьма дальнего каботажного плавания, весьма вероятно, что и не только каботажного. И не только джонки. Ибн Батута в Калькутте до 1347г видел китайские суда задолго до путешествия Чжэн Хэ: We stopped in the port of Calicut, in which there were at the time thirteen Chinese vessels, and disembarked. On the China Sea traveling is done in Chinese ships only, so we shall describe their arrangements. The Chinese vessels are of three kinds; large ships called chunks (junks), middle sized ones called zaws (dhows) and the small ones kakams. The large ships have anything from twelve down to three sails, which are made of bamboo rods plaited into mats. They are never lowered, but turned according to the direction of the wind; at anchor they are left floating in the wind.

>A ship carries a complement of a thousand men, six hundred of whom are sailors and four hundred men-at-arms, including archers, men with shields and crossbows, who throw naphtha. Three smaller ones, the "half", the "third" and the "quarter", accompany each large vessel. These vessels are built in the towns of Zaytun (a.k.a. Zaitun; today's Quanzhou; 刺桐) and Sin-Kalan. The vessel has four decks and contains rooms, cabins, and saloons for merchants; a cabin has chambers and a lavatory, and can be locked by its occupants.

>This is the manner after which they are made; two (parallel) walls of very thick wooden (planking) are raised and across the space between them are placed very thick planks (the bulkheads) secured longitudinally and transversely by means of large nails, each three ells in length. When these walls have thus been built the lower deck is fitted in and the ship is launched before the upper works are finished.

Наличие китайского судоходства никем не отрицается. Но где здесь про длину 100-130 м?
Даже если принять на веру утверждения о команде в тысячу человек (что вовсе необязательно - Ибн Батута мог некритично передавать чьи-то преувеличенные россказни), с учетом восточной неприхотливости такой экипаж мог быть на судне длиной метров 50 и водоизмещением одну-две тысячи тонн. Причем и оно было бы трудно управляемым и ненадежным.

---

От	lesnik
К	SKYPH (18.06.2019 14:13:20)
Дата	18.06.2019 19:52:02

Re: О плаваниях...

---

>Ну и было же знаменитое плавание трехмачтовой китайской джонки Keying (Chinese: 耆英, Qíyīng) в 1847 в США, а в 1849 г в Британию

Владелец судна британец, капитан и треть команды британцы. С таким же успехом Хейердал на бальсовых плотах и папирусных лодках океаны пересекал.

---

От	SKYPH
К	lesnik (18.06.2019 19:52:02)
Дата	20.06.2019 17:02:08

И что?

---

>>Ну и было же знаменитое плавание трехмачтовой китайской джонки Keying (Chinese: 耆英, Qíyīng) в 1847 в США, а в 1849 г в Британию
>
>Владелец судна британец, капитан и треть команды британцы. С таким же успехом Хейердал на бальсовых плотах и папирусных лодках океаны пересекал.

Это как-то отменяет то, что джонки с китайцами наблюдались арабами в Калькутте в 14-ом веке или что активная морская торговля, в том числе с участием китайцев, активно велась по всему малайскому архипелагу еще в первом тысячелетии нашей эры? Или, может быть, наличие британского капитана принципиально влияет на физические характеристики мореходности судна? Поясните, на какой конкретно мой тезис Вы возражали, ведь лично я всего лишь утверждал в ответ уважаемому пользователю mpolikar , что сами по себе джонки достаточно мореходны, чтобы доплыть до упоминаемых им Филиппин.

---

От	lesnik
К	SKYPH (20.06.2019 17:02:08)
Дата	21.06.2019 01:41:03

Ну и Кон-Тики был "достаточно мореходен"

---

>Или, может быть, наличие британского капитана принципиально влияет на физические характеристики мореходности судна?

Наличие ноу-хау и опыта океанских плаваний (от карт и умения пользоваться навигационными приборами до знания факта, что Земля круглая, знания маршрутов и преобладающих ветров на них и проч.) радикально расширяет шансы каботажного судна при благоприятных условиях пересечь океан.

---

От	pamir70
К	mpolikar (18.06.2019 12:48:35)
Дата	18.06.2019 12:56:13

Re: О плаваниях...

---

>И тогда возникает вопрос. Откуда эти технологии взялись - и почему их утратили? Не записали, как строить?
Кабуксон как пример не катит?
Строили(откуда взялись технологии?) -перерыв двести лет -восстановили( причём не факт что точно такие же что строили 200 лет тому назад)

---

От	pamir70
К	марат (18.06.2019 10:27:42)
Дата	18.06.2019 10:37:03

Re: О плаваниях...

---

>Ну девались понятно куда - запрет на
Ну так есть мнение что и европейское судостроение достигло уровня судостроения античности чуть ли не к 18му веку...

---

От	Д.И.У.
К	pamir70 (18.06.2019 10:37:03)
Дата	18.06.2019 11:25:17

Re: О плаваниях...

---

>>Ну девались понятно куда - запрет на
>Ну так есть мнение что и европейское судостроение достигло уровня судостроения античности чуть ли не к 18му веку...

Это предвзятое (если не сказать - невежественное) мнение. От специфических "цельно-деревянных" кораблестроительных методов и многоярусности классической Греции начали отходить уже к конце античной эпохи ввиду накопившегося с веками понимания, что их отрицательные стороны превосходят положительные.
Новый позднесредневековый подъем кораблестроения происходил на более здоровых принципах по критериям "стоимость/эффективность" и сбалансированность характеристик. В гребном флоте уже "большая галера" конца 13 века из 60 трёхвесельных банок на том же уровне заметно превосходила античные триеры/триремы сходных размеров и по использованию мускульной силы гребцов, и по корабельным характеристикам (разве что по максимальной кратковременной скорости незначительно уступала, но заметно превосходила по всему остальному).
О парусном флоте судить труднее ввиду худшей документированности, но и тут средневековые суда 14 века точно не уступали античным ни по размеру, ни по ходовым качествам и мореходности. С 15 века можно говорить уже о явном превосходстве средневековых кораблей над античными.

---

От	pamir70
К	Д.И.У. (18.06.2019 11:25:17)
Дата	18.06.2019 11:47:48

Re: О плаваниях...

---

>Это предвзятое (если не сказать - невежественное) мнение.
Вполне возможно. Но высказываемое авторитетами ))) неоднократно ещё с века 19го( Ф.Энгельс)цитировано с Шершов А. П. К истории военного кораблестроения. — М.: Военмориздат ВММ СССР, 1952
И..мы же не сравниваем "характеристики". Мы, основываясь на Вашем же высказывании, видим что во времена античности судостроители создавали корабли ..с большими геометрическими размерами, чем считалось "возможным" позже.
Ах да..забыл неотразимый аргумент за "более-менее мореходные" ))

---