От Д.И.У.
К pamir70
Дата 18.06.2019 11:46:36
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Re: О плаваниях...

>>Историки европейского морского дела 15 века (и ранее) утверждают, что сколько-то мореходные корабли того времени не могли иметь длину более 35-40 м.
>Тут акцент на "сколько-то мореходные" )))Ибо этот аргумент настолько конкретен что неопровержим.
>Типа тессераконтера если и действительно была длиннее ста метров - то точно "не столь мореходна" как нужно. Ну или 70ми метровые римские..(которые сгорели во Вторую мировую)

Если внимательнее посмотреть на скороспелый римский опыт 1-й Пунической войны, станет понятно, что мореходность немаловажна даже на Средиземном море. В последующем римляне наступали на те же грабли всё реже - стандартным "линейным кораблем" всю античность оставалась трирема, крейсеро-фрегатом" - бирема, а эксперименты с более крупными гребными судами неизменно заканчивались единичными парадными образцами для "демонстрации имперского величия".

На научном уровне этот тренд был подтвержден французскими и итальянскими теоретиками и практиками 16-17 веков, равно как современными исследователями. Выяснилось, что уже 4 и 5 гребцы на той же банке (те, что ближе к борту) почти бесполезны эргономически, потому туда сажали в основном сменщиков и солдат, тогда как надсаживание их вверху лесенкой "по-афински" ведет к катастрофическому падению и без того слабой боковой устойчивости. И влияющие на живучесть в шторм ограничения по длине тоже из предположений превратились в установленный факт.

Поверьте, и у французского короля, и у габсбургского императора, и у турецкого султана 16-17 вв. хватало средств на любые военные излишества, их сверхкрупные флагманы оставались единичными парадными судами по объективным причинам.

Это при том, что в эпоху абордажа размеры корабля (т.е. концентрация бойцов в одном месте и высота бортов) давали неоспоримое и хорошо осознаваемое преимущество. Но всё равно приходилось останавливаться на 35-40 м уровне.
От pamir70
К Д.И.У. (18.06.2019 11:46:36)
Дата 18.06.2019 12:00:47

Резюме

Никаких неразрешимых технических проблем для создания судов в геометрических размерах( по длине) свыше 40 м для античности -не существовало. Тогда отчего Вы отказываете в подобном китайцам?
Да ещё и апеллируя к опыту стран, в которых переброска каких то 20 тыс солдат требовала создания армады..
От Д.И.У.
К pamir70 (18.06.2019 12:00:47)
Дата 18.06.2019 12:23:03

Re: Резюме

>Никаких неразрешимых технических проблем для создания судов в геометрических размерах( по длине) свыше 40 м для античности -не существовало. Тогда отчего Вы отказываете в подобном китайцам?
>Да ещё и апеллируя к опыту стран, в которых переброска каких то 20 тыс солдат требовала создания армады..

Построить судно длиной более 40 м никогда не было проблемой, в самом деле, даже для полупервобытных индейцев и полинезийцев. Вопрос в том, как оно будет служить в условиях практического мореплавания. Можно ли на таком судне без чрезмерного риска много месяцев плавать от Кантона до Адена и Ормуза, и обратно.
Европейские галеростроители 16-17 вв. (а это уже времена настоящих ученых уровня Декарта и Паскаля, реальных исследований и отчетов, не только кратких летописных записей) ясно и доказательно ответили, что нельзя. Для парусников можно повысить размеры метров до 50, максимум 60, но не более.
На большем корабле плавать непомерно и неоправданно опасно. Даже если один раз повезет добраться и вернуться благополучно, в следующий развалишься и потонешь обязательно. Между тем, корабль таких размеров делать одноразовым неоправданно.
От pamir70
К Д.И.У. (18.06.2019 12:23:03)
Дата 18.06.2019 12:38:54

Re: Резюме

>На большем корабле плавать непомерно и неоправданно опасно. Даже если один раз повезет добраться и вернуться благополучно, в следующий развалишься и потонешь обязательно.
Возможно. Но..ещё одна цитата..теперь из Шоню
Шансы добраться живым до Мехико выйдя из Мадрида( 17 век) - 3 из 4х.
Путешествие Мадрид-Мехико-Мадрид - 1 шанс из двух.
Шансы вернуться с Филлипин,будь вы хоть губернатор -почти нулевые. Т.е это путешествие практически в один конец.
Это кого то останавливало?
От mpolikar
К pamir70 (18.06.2019 12:38:54)
Дата 18.06.2019 13:04:26

статистика



>Возможно. Но..ещё одна цитата..теперь из Шоню
>Шансы добраться живым до Мехико выйдя из Мадрида( 17 век) - 3 из 4х.
>Путешествие Мадрид-Мехико-Мадрид - 1 шанс из двух.
>Шансы вернуться с Филлипин,будь вы хоть губернатор -почти нулевые. Т.е это путешествие практически в один конец.

цитата - это хорошо. А есть ли статистика, подтверждающая это?
От pamir70
К mpolikar (18.06.2019 13:04:26)
Дата 18.06.2019 13:09:32

Re: статистика

> А есть ли статистика, подтверждающая это?
Думаю что ответ положителен )
Пьер Шоню́ (фр. Pierre Chaunu; 17 августа 1923, Бельвиль-сюр-Мёз, — 22 октября 2009, Кан) — французский историк.
Исследовал историю Латинской Америки и историю Европы, главным образом, Франции XVI—XVIII веков. Испытал серьёзное влияние школы «Анналов», в особенности, Фернана Броделя.
Является одним из пионеров квантитативной истории во французской науке. Одним из важнейших направлений его исследований было изучение влияния демографических колебаний на развитие цивилизаций.
От Iva
К pamir70 (18.06.2019 12:38:54)
Дата 18.06.2019 13:00:03

Re: Резюме

Привет!

>Шансы вернуться с Филлипин,будь вы хоть губернатор -почти нулевые. Т.е это путешествие практически в один конец.
>Это кого то останавливало?

тем большая группа японских христиан (30?40?) человек совершила паломничество в Рим к римскому папе и вернулась. Сколько точно выехало и сколько вернулось не знаю.
несколько из них признаны святыми, так как были казнены в время последовавшего истребления японских христиан.


Владимир
От pamir70
К Iva (18.06.2019 13:00:03)
Дата 18.06.2019 13:04:11

Re: Резюме

>тем большая
Г-н Шоню вёл свои исследования только о европейцах и опираясь на европейскую статистику( в том числе записи о рождении-смерти).Взято из "Цивилизации классической Европы" часть вторая "Длительная временная протяжённость и материальная цивилизация" глава 6 "Пространство.Освоение территории".
Для поездки в Мехико взят "неблагоприятный расклад" с зимовкой в Панаме.
От pamir70
К Д.И.У. (18.06.2019 11:46:36)
Дата 18.06.2019 11:55:57

Re: О плаваниях...

>Если внимательнее посмотреть на
Опыт переброски крупных воинских соединений морским транспортом ограниченным( известным ) количеством единиц этого самого транспорта....