От А.Никольский
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2019 14:05:29
Рубрики Современность; ВВС;

возможно, для России это будет самая устойчивая компонента СЯС

с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)
От Claus
К А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата 21.06.2019 13:45:31

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР

А не дешевле тогда МБР под землю прятать?
В горах тоннели делать конечно дорого, но более банальный вариант:
Под каждую мобильную установку сделать десяток точек пуска, главное, чтобы противник не мог одной боеголовокой более одной точки пуска накрыть. Соединить их между собой приповерхностной крытой галереей (в горной промышленности такие решения используются, например для подъёма и доставки на перерабатывающий завод руды по конвейеру).
И в общем то получается относительно дешёвая и неотслеживаемая система, для гарантированного поражения которой надо всадить в неё больше боеголовок, чем оттуда может вылететь.

А стратеги, их точно также могут на базах накрыть. А несколько самолётов находящихся в воздухе, погоды не сделают.
От Skvortsov
К Claus (21.06.2019 13:45:31)
Дата 25.06.2019 15:05:48

Re: возможно, для...

>>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР
>
>А не дешевле тогда МБР под землю прятать?
>В горах тоннели делать конечно дорого, но более банальный вариант:
>Под каждую мобильную установку сделать десяток точек пуска, главное, чтобы противник не мог одной боеголовокой более одной точки пуска накрыть. Соединить их между собой приповерхностной крытой галереей (в горной промышленности такие решения используются, например для подъёма и доставки на перерабатывающий завод руды по конвейеру).
>И в общем то получается относительно дешёвая и неотслеживаемая система, для гарантированного поражения которой надо всадить в неё больше боеголовок, чем оттуда может вылететь.

После разрушения оголовка пусковой шахты взрывная волна войдет в галерею. Поэтому саму шахту надо засыпать песком, а после удара как-то его убирать из шахты, предназначенной для пуска. Очень дорогостоящая система получается.
От Claus
К Skvortsov (25.06.2019 15:05:48)
Дата 28.06.2019 00:27:23

Re: возможно, для...

>После разрушения оголовка пусковой шахты взрывная волна войдет в галерею. Поэтому саму шахту надо засыпать песком, а после удара как-то его убирать из шахты, предназначенной для пуска. Очень дорогостоящая система получается.
По моему Вы сильно преувеличиваете возможные проблемы.
Прежде всего, речь идет не про шахтные комплексы.
Такой эффект может возникнуть только при срабатывании боеголовки прямо у входа в галерею (а точность баллистических БЧ не настолько высока) и только если галерея будет очень прочной.
Речь же о другом варианте.
Есть ПГРК типа Ярс-М, в ракете которого, если верить википедии, имеется 3-6 БЧ. Соответственно надо сделать так, чтобы при попытке обезоруживающего удара противник для его гарантированного поражения потратил не менее 3-6 своих БЧ.
Для этого для каждого ПГРК готовим 3-6 открытых пусковых площадок. Рядом с каждой ставим по арочному бетонному ангару, типа тех, что для самолетов используются. Ангары разносятся на расстояние исключающее одновременное поражение 2х ангаров одной боеголовкой, т.е. на 2-4 км. И соединяются приповерхностной или даже вообще поверхностной крытой галереей. Галерея не должна быть защищенным от поражения сооружением и должна только исключать наблюдение за тем, что происходит внутри нее со спутника. Дальше остается только периодически перемещать ПГРК между ангарами по этим галереям в случайном порядке.
Для каждого ПГРК соответственно надо в среднем 4-5 ангаров и примерно 10 км галерей.
Учитывая, что по СНВ-3 можно держать до 700 развернутых носителей (всех типов), больше 200 ПГРК у РФ едва ли будет, соответственно нужно порядка 800-900 ангаров и около 2000км галерей. Ничего невозможного здесь нет, СССР в конце 1960 столько ангаров за пару лет строил. Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.
На фоне стоимости самого ПГРК это копейки. Лет за 10 такую программу можно потянуть не особо напрягаясь. И это будет куда как надежнее и дешевле, чем строить и содержать стратегические бомберы.
От Skvortsov
К Claus (28.06.2019 00:27:23)
Дата 28.06.2019 21:49:42

Боюсь, каждый ангар засчитают как пусковую установку, согласно СНВ-3 (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.06.2019 21:49:42)
Дата 02.07.2019 23:31:42

Без относительно правы Вы или нет СНВ-3 уже практически там же где и ДРСМД (-)
От марат
К Skvortsov (28.06.2019 21:49:42)
Дата 29.06.2019 10:02:55

Re: Боюсь, каждый...

Здравствуйте!
Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2019 10:02:55)
Дата 29.06.2019 13:19:29

Re: Боюсь, каждый...

>Здравствуйте!
>Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
Ангар не является шахтой МБР - пуск из него физически невозможен. ПГРК может выстрелить только после выезда из него.
А возможностей для контроля за численностью там не меньше, чем для обычных ПГРК.
От Claus
К Claus (29.06.2019 13:19:29)
Дата 29.06.2019 17:15:14

Re: Боюсь, каждый...

>>Здравствуйте!
>>Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
>Ангар не является шахтой МБР - пуск из него физически невозможен. ПГРК может выстрелить только после выезда из него.
>А возможностей для контроля за численностью там не меньше, чем для обычных ПГРК.
В протоколе к СНВ сформулировано так;
"Термин «мобильная пусковая установка МБР» означает установочнопусковой механизм для пуска МБР и самоходное устройство, на котором он
смонтирован."

А ангары скорее под термин база МБР попадают или "район базирования".
"Термин «база МБР» означает:
a) применительно к мобильным пусковым установкам МБР - район, в котором
находятся один или более районов базирования и один связанный с ними объект по
обслуживанию;"

"Термин «район базирования» означает входящий в состав базы МБР для
мобильных пусковых установок МБР район, в котором базируются развернутые
мобильные пусковые установки МБР и в котором находятся стационарные
сооружения для мобильных пусковых установок МБР."
"
От Alex Medvedev
К Claus (28.06.2019 00:27:23)
Дата 28.06.2019 06:56:14

Re: возможно, для...

>Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.

Но она же будет светиться в инфракрасном диапазоне там где установка. Или вы предлагаете всю систему обогревать?
От Claus
К Alex Medvedev (28.06.2019 06:56:14)
Дата 28.06.2019 11:41:42

Re: возможно, для...

>>Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.
>
>Но она же будет светиться в инфракрасном диапазоне там где установка. Или вы предлагаете всю систему обогревать?
Через подобный ангар светиться явно ничего не будет:
https://im2-tub-com.yandex.net/i?id=4c3c784b98d518375fef487b77190c73&n=33&h=1472&ref=imgsnip

А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.
От Alex Medvedev
К Claus (28.06.2019 11:41:42)
Дата 28.06.2019 17:31:46

Re: возможно, для...

>А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.

так может проще под землю?
От Claus
К Alex Medvedev (28.06.2019 17:31:46)
Дата 28.06.2019 19:07:04

Re: возможно, для...

>>А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.
>
>так может проще под землю?
Значительно дороже и в строительстве и в эксплуатации. Те же водопритоки будут тем ещё гемороем. А для скрытого перемещения и поверхностного сооружения более чем достаточно.
От Nagel
К А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата 17.06.2019 21:15:01

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
А немногочисленные аэродромы не уязвимы? А насчет перехвата - что мешает использовать заправщики для истребителей? И почему БР на наземных шасси уязвимы?
> уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)
ИМХО вы переусложняете. Заказывали ИМХО всё стратегическое подряд. Включая торпеду с грязной БЧ. Которая будет несколько дней медленно и печально топать к побережью США.
От А.Никольский
К Nagel (17.06.2019 21:15:01)
Дата 18.06.2019 14:29:34

Re: возможно, для...


>А немногочисленные аэродромы не уязвимы?
+++++
уязвимы, но налет на аэродромы это уже начало войны, а не эскалация на грани. И шахты с ПГРК тут мало отличаются от аэродромов


А насчет перехвата - что мешает использовать заправщики для истребителей?
++++++
если истребители пускать в пространство РФ для перехвата стратегических бомбардировщиков - это та же война


И почему БР на наземных шасси уязвимы?
++++
скоро их (в нынешнем виде) начнут надежно находить+гиперзвуковое оружие для их поражения


>ИМХО вы переусложняете. Заказывали ИМХО всё стратегическое подряд. Включая торпеду с грязной БЧ.
+++++
это оружие сугубо ответного удара, когда все у нас уже уничтожено, даи закажут какие-то ничтожные количества (и неясно когда)
От linze
К А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата 17.06.2019 15:31:20

Re: возможно, для...

>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)

Постройку нескольких десятков новых МиГ-31-х, а также их "сменщиков", объявили за сколько-то месяцев, если не за год, до анонса "Кинжала". Сперва это воспринималось как весьма странная новость и нелогичное и дорогостоящее "прожектёрство", но с анонсом "Кинжала" всё почти стало на свои места. И есть чувство, что анонсированный "Охотник" тоже может иметь к этому отношение. Модернизированные 31-е и их наследники как платформа (одна из) для работы с "Охотниками" выглядят даже более логично, чем Су-57-е, которые всё-таки более "заточены" под маневрирование, осуществляя которое, управлять при этом ещё едва ли полностью автономным беспилотником — это уже чисто физически предельная для человеческих возможностей задача.

Нет ли в настоящих, потенциально масштабных "бомбардировочных планах" неизвестной на настоящий момент, но весьма значимой компоненты, а то и новейшей концепции? Недавний показ Ту-22М3М с новым специальным отсеком под что-то "кинжалообразное" — это некий критерий, вокруг чего будет выстраиваться перспективная российская бомбардировочная авиация. Скорее всего приоритет за гиперзвуком и способностью наносить неожиданные массированные удары по ключевой инфраструктуре на очень большие дальности. Если не рассматривать в качестве объектов для ударов сразу и непременно США, то такое оружие — это возможность безнаказанно нанести большой "конвенциональный" ущерб почти любой другой стране либо в качестве "обраточки", либо для "принуждения к миру". В качестве пресловутой "проекции силы" — это может быть дешевле и эффективнее американских авианосцев. Мореманы часто оперируют таким довольно абстрактным понятием как "устойчивость", когда речь заходит о больших кораблях. А почему не может места концепции, где "устойчивость" вместо больших кораблей обеспечивают большие самолёты? Понятно, для такой концепции необходима своя инфраструктурная и технологическая "обвязка". Если наши считают, что у нас она есть, тогда несколько нелогичная на настоящий момент ставка на бомбардировочную авиацию является чем-то вполне себе логичным в рамках такой (или какой-то другой) концепции.
От ttt2
К А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата 17.06.2019 15:03:45

Почему?

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).

Какие проблемы с боевой службой ПЛАРБ?

даже самый жалкий КОН ПЛАРБ на порядки выше КОН бомберов, которые будут почти 100 процентно уничтожены первым ударом. Ни защиты, ни путней маскировки. Замаскируй такую громадину. Хоть в каком диапазоне

При том кто не дает наконец взяться и довести КОН до американского?

>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)

В свете располагаемых страной средств именно полным абсурдом.

На деньги от выпуска 50 новых стратегов если не устраивает скрытность ПГРК можно разработать МБР в габаритах обычной фуры, которую обнаружить из космоса вообще практически нереально. Хоть и одноголовая, зато скрытная.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (17.06.2019 15:03:45)
Дата 17.06.2019 15:32:35

Re: Почему?


>
>Какие проблемы с боевой службой ПЛАРБ?

>даже самый жалкий КОН ПЛАРБ на порядки выше КОН бомберов, которые будут почти 100 процентно уничтожены первым ударом. Ни защиты, ни путней маскировки. Замаскируй такую громадину. Хоть в каком диапазоне
++++
у нас он такой, что в год бывает 1-2 боевых службы, судя по всему. Постоянное дежурство бомбардировщиков, которое ведется с 2007 г, как бы не больше результат дает



>При том кто не дает наконец взяться и довести КОН до американского?
+++++
что-то вот мешает уже 50 лет




>На деньги от выпуска 50 новых стратегов если не устраивает скрытность ПГРК можно разработать МБР в габаритах обычной фуры, которую обнаружить из космоса вообще практически нереально. Хоть и одноголовая, зато скрытная.
++++
думаю, этим развитие РВСН и кончится, если новых договоров не будет
От Blitz.
К А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата 17.06.2019 14:27:30

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)
Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.
От А.Никольский
К Blitz. (17.06.2019 14:27:30)
Дата 17.06.2019 14:38:33

Re: возможно, для...


>Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.
+++++
от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно
От Ardan
К А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата 19.06.2019 12:08:11

ИИ не панацея

Весь ИИ тупо упрётся в ограничение пропускной способности каналов связи до спутников. На спутники ставить сверхбыстродействующие и мощные компьютеры - пока задача нереальная. Значит обработку изображений нужно делать на земле. А это - гигантская ширина каналов, если нужно в режиме онлайн передавать на ЦОД изображения поверхности в хорошем качестве. И даже если это организовать, то вся эта благостная конструкция на раз-два разрушается РЭБ. А помехоустойчивая связь резко теряет в быстродействии.
Потеря в ширине каналов - потеря в оперативности. Это ещё и не считая того, что даже если удастся мгновенно отследить расположение ПГРК, то в самом лучшем случае это место будет поражено через полчаса. За такое время ПГРК может убежать довольно далеко.
От Ustinoff
К А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата 17.06.2019 20:27:55

Re: возможно, для...

>от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно

Да, но чем их поразить столь оперативно? Они же постоянно движутся.
От Лейтенант
К Ustinoff (17.06.2019 20:27:55)
Дата 02.07.2019 23:21:34

Re: возможно, для...

>Да, но чем их поразить столь оперативно? Они же постоянно движутся.

Нет. Переодически меняют позицию, но не находятся в движении непрерывно. Моторесурс в общем ограничен - хоть и не до такой степени как у танков. Причем только дежурные комплексы, а большая часть просто стоит в ППД.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата 17.06.2019 14:40:43

Re: возможно, для...


>>Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.
>+++++
>от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно

А бомбардировщики "в домике"? Их "новый вызов" не обнаруживает?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:40:43)
Дата 17.06.2019 15:27:05

Re: возможно, для...


>А бомбардировщики "в домике"? Их "новый вызов" не обнаруживает?
++++
он взлететь может и полетать какое-то время.