От Blitz.
К SKYPH
Дата 20.06.2019 19:50:59
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Очень даже...

>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.

Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

>Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.
Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.


>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

>С чего бы это?
Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.
От SKYPH
К Blitz. (20.06.2019 19:50:59)
Дата 21.06.2019 11:27:44

Re: Очень даже...

>>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
>
>Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.


>>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
>Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение. Казалось бы, любой современный человек видел тарелку спутникового телевидения и видел программу этих самых спутниковых каналов, в том числе в разрешении 4К и должен понимать, что это требует весьма и весьма широкой полосы пропускания сигнала. Ан нет! Кто-то, оказывается, живет в эпоху не позднее середины прошлого века и не представляет, что один спутник способен передавать ДЕСЯТКИ и СОТНИ ТВ-каналов.
Для современных спутников, в том числе видовой разведки каналы очень и очень широки и нет никаких физических ограничений для них. Антенны спутников достаточно велики, их размеры измеряются метрами, энергетические возможности спутников тоже немалы, а уж наземные приемные антенны и вовсе могут быть размерами в десятки метров. С чего бы каналам быть узкими-то? Если современный телефончик способен работать в сетях 5G со скоростью в гигабит/сек, то чем спутник хуже? Я Вас даже огорчу, наверное, ведь спутниковая группировка США способна обеспечивать эффективную ретрансляцию этих сигналов с очень разной маршрутизацией, а численность разведывательной группировки у США превосходит численность всех прочих стран в сумме.



>Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.

Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.


>>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
>Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

>>С чего бы это?
>Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?


>>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
>Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.

Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус:
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2019/06/17/989337/872.jpg

На самом деле мы можем применить вполне доступные методы, так сказать, имэдж энхансед и поинтереснее. Неужели Вы полагаете, что для расшифровки материалов американская разведка применяет математику хуже чем в банальном Фотошопе, а компьютеры у них жиже, чем у вас на столе? А ведь уже на KH-12 зеркала были, цитирую: "The primary mirror, on the ADVANCED CRYSTAL is about 115-124 inches in diameter" ( https://www.globalsecurity.org/space/systems/kh-12.htm), т.е, около трех метров.
А ведь еще есть такая штучка, как адаптивная оптика, ее еще астрономы ( и шпионские спутники тоже) используют. Это для компенсации всяких атмосферных нехорошестей. И, плюс, к этому уже упомянутая вычислительная мощь с современной математикой. А ведь уже и ночью никуда не денешься, уже KH-12 имели системы ИК наблюдения. А с тех пор все стало только хуже. Хуже для того, кто прячется от спутников.
Я Вам даже более того скажу, существует в технической реализации совсем уж суровые методы квантового детектирования, позволяющие со спутника распознать даже химический состав поверхности исследуемого объекта. Но Вы можете продолжать себя убаюкивать, что в Багдаде все спокойно.
Как раз ПГРСК в настоящий момент, с моей точки зрения, оказываются слабым звеном стратегических ядерных сил в отношении первого удара. Причем, без перспективы улучшить ситуацию. Ситуацию с нахождением в боевом патрулировании ПЛАРБ можно улучшить, стратегическую авиацию можно удачно рассредоточить и как минимум треть всегда будет в полете с большими шансами на пуск в случае чего. Стационарные шахты можно прикрыть мощной системой ПВО и ПРО. А ПГРК, увы, безвозвратно потеряли главный козырь - скрытность.
От badger
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 23.06.2019 16:33:54

Re: Очень даже...

>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
>Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус:

Расскажите лучше, каким тупым фокусом облака будете разгонять...
Пелена облаков может быть, банально, многокилометровой, и через такую не только ни оптика, ни ИК-камеры ничего не увидят, но даже и для миллиметровых РЛС такая создаёт серъёзную преграду.
От Blitz.
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 22.06.2019 00:43:46

Re: Очень даже...

>Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.
Ограничения исключительно договорные, что б ПГРК не шастали по необятным териториям, а сидели на месте где их кое как еще можно отследить. Для современнымх вездеходов и инженерной техникой в кое-как обжитых районах нет ни каких ограничений.

>Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение.
Кжас когда люди пишут фантастику не разбираясь в том что есть сейчас и как оно работает-надо реалтайм с HD (а по другому ни как)-дайте канал нужной ширины.


>Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.
Очень даже вкурсе-по етому что может человек то и может созланый им ИИ.

>Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

Лазерем давно оптику палят, таким как у Пересвета можно теоритически и спутник полностю из строя вывести. Заача стоить не связь выключить, а РЛС задурить, с чем РЭБ преспокойно справится.

>Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?
У меня подозрение что Вы по етому судите.


>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Очень хорошо, но как быть с замаскированой целью? Только псайкеры.
От NV
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 21.06.2019 14:16:46

Адаптивная оптика в астрономии - вряд ли сгодится для разведспутника.

Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Виталий
От SKYPH
К NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата 22.06.2019 12:16:23

На поверхности Земли полным полно референсных объектов. А некоторые даже

изготовлены по ГОСТ

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ?

Нет, я понимаю, что природа не любит ни прямых линий, ни прямых углов. Но так ведь и мы, чай, не в каменном веке живем. На поверхности нашей планеты нынче даже некоторый переизбыток этих самых рукотворных объектов. И что характерно, многие из этих объектов имеют известную форму и точные размеры.
От NV
К SKYPH (22.06.2019 12:16:23)
Дата 23.06.2019 16:50:32

Так вам не абы какой и абы где объект нужен

А находящийся как можно ближе к искомому ПГРК.

Виталий
От KSN
К NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата 21.06.2019 15:23:57

Re: Адаптивная оптика...

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Тут недавно обсуждали перспективы применения для разведки спутниковых облаков, наподобие тех что проектируются сейчас для раздачи интернета (недавно первые 60 штук подобных аппаратов ушли на орбиту, кстати).
- у них есть широкая тарелка,
- у них есть очень толстые каналы меж собой и на землю.
- излучатель сигнала конструктивно очень похож на излучатель РЛС миллиметрового диапазона.
- численность агрегатов в облаке от 800 штук.
Так для них, как раз, предполагается возможность реализации оперативного отслеживания наземных подвижных объектов в real-time режиме.
От NV
К KSN (21.06.2019 15:23:57)
Дата 21.06.2019 16:08:20

А с такими уже можно будет стандартными средствами РЭБ бороться (-)