От Митрофанище
К Виктор Крестинин
Дата 17.06.2019 19:10:58
Рубрики Современность;

В общем-то да.

>>такую технику за пределы СССР не вывозить. М.б. чтобы держать основного противника в неведении. Это старая традиция - современные зенитные средства (по состоянию на 1944 год)использовались против немцев только до западной границы, хотя были очень эффективны.
>Это какие? Радары?

Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.
От Boris
К Митрофанище (17.06.2019 19:10:58)
Дата 30.06.2019 11:23:14

СОН 12 корпуса ПВО в Румынии, отчет.

Доброе утро,
>>>такую технику за пределы СССР не вывозить. М.б. чтобы держать основного противника в неведении. Это старая традиция - современные зенитные средства (по состоянию на 1944 год)использовались против немцев только до западной границы, хотя были очень эффективны.
>>Это какие? Радары?
>
>Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.

"Боевая деятельность радиолокаторных батарей 12 корп. ПВО в Отечественной войне", краткий отчет, на трех страницах. СОН-2 и -3 в Румынии:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455762602&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2


[470K]



Дальше там написано, что отечественные РЛС хуже английских и канадских из-за низкого качества изделий электронной компонентной базы и низкого качества сборки, и как плохое управление не дает использовать возможности техники...

С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Boris (30.06.2019 11:23:14)
Дата 30.06.2019 13:58:52

Re: СОН 12...

>Доброе утро,
>>>>такую технику за пределы СССР не вывозить. М.б. чтобы держать основного противника в неведении. Это старая традиция - современные зенитные средства (по состоянию на 1944 год)использовались против немцев только до западной границы, хотя были очень эффективны.
>>>Это какие? Радары?
>>
>>Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.
>
>"Боевая деятельность радиолокаторных батарей 12 корп. ПВО в Отечественной войне", краткий отчет, на трех страницах. СОН-2 и -3 в Румынии:

> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455762602&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2

>
>[470K]


>Дальше там написано, что отечественные РЛС хуже английских и канадских из-за низкого качества изделий электронной компонентной базы и низкого качества сборки, и как плохое управление не дает использовать возможности техники...

...а канадские хуже английских...

Спасибо, хотя я и просил (не вас, но спасибо) информацию об орудиях:
Re: У меня нет данных, что из поставленных союзниками 90 мм (и выше) зенитных орудий были направлены на усиление ПВО названых вами объектов.
Если у вас есть такие данные, то укажите их, буду признателен.

я вам признателен за информацию о СОН за границей, и пусть это явное исключение, учитывая значимость объектов прикрытия, тем не менее - факт был.
Спасибо.
От Boris
К Митрофанище (30.06.2019 13:58:52)
Дата 30.06.2019 15:52:37

90-мм зенитные орудия в Бакинской армии ПВО в 1943 году

Доброе утро,

>Re: У меня нет данных, что из поставленных союзниками 90 мм (и выше) зенитных орудий были направлены на усиление ПВО названых вами объектов.
>Если у вас есть такие данные, то укажите их, буду признателен.

Вот карта расположения средств ПВО Закавказской зоны по состоянию на 1.10.43 г.: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454461899&backurl=q%5C%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

и ее фрагмент с составом ЗА:


[883K]



90-мм орудий - 20 шт., 85-мм - 288 шт., 76-мм - 209 шт., 75-мм (??) - 4 шт., 37-мм - 88 шт., почти три с половиной сотни прожекторов и 176 аэростатов, не считая ИА. Поскольку налетов на Баку не было (ЖБД 3 корпуса ПВО и Бакинской армии ПВО, например - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451001275&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::fund%5C13610::inventory%5C0020349::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie) - можно предполагать, что примерно таким или по крайней мере похожим состав ПВО Баку был летом 1940 года, и исходя из этого оценивать возможность англо-французского налета. Что странно, очень редко фиксировались самолеты-разведчики. Не видели или Баку не представлял интереса?


С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Boris (30.06.2019 15:52:37)
Дата 30.06.2019 16:01:21

Re: 90-мм зенитные...

И это очень полезно.
Спасибо.

>Вот карта расположения средств ПВО Закавказской зоны по состоянию на 1.10.43 г.: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454461899&backurl=q%5C%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

>и ее фрагмент с составом ЗА:

>
>[883K]


>90-мм орудий - 20 шт., 85-мм - 288 шт., 76-мм - 209 шт., 75-мм (??) - 4 шт.

Скорее всего - старая переделка (ещё времен ПМВ) из 75 мм морских пушек.

>... 37-мм - 88 шт., почти три с половиной сотни прожекторов и 176 аэростатов, не считая ИА. Поскольку налетов на Баку не было (ЖБД 3 корпуса ПВО и Бакинской армии ПВО, например - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451001275&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::fund%5C13610::inventory%5C0020349::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie) - можно предполагать, что примерно таким или по крайней мере похожим состав ПВО Баку был летом 1940 года, и исходя из этого оценивать возможность англо-французского налета. Что странно, очень редко фиксировались самолеты-разведчики. Не видели или Баку не представлял интереса?


В 1942 было интересно. А чем больше 43-го, тем менее интереснее.
От Boris
К Митрофанище (30.06.2019 16:01:21)
Дата 30.06.2019 16:14:43

Re: 90-мм зенитные...

Доброе утро,

>В 1942 было интересно. А чем больше 43-го, тем менее интереснее.

В 1942 году тоже самое, фрагмент ЖБД за август месяц:


[562K]



Отсюда:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451001275&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::fund%5C13610::inventory%5C0020349::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie


С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Boris (30.06.2019 16:14:43)
Дата 30.06.2019 16:17:06

Re: 90-мм зенитные...

...

>>В 1942 было интересно. А чем больше 43-го, тем менее интереснее.
>
>В 1942 году тоже самое, фрагмент ЖБД за август месяц:

Да, вот это уже точно интересно. Ставлю на то, что не замечали. Или - "не замечали".


>Отсюда:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451001275&backurl=q%5C3%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::fund%5C13610::inventory%5C0020349::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie


>С уважением, Boris.
От Boris
К Митрофанище (30.06.2019 16:17:06)
Дата 01.07.2019 20:56:27

Сравниваем ЖБД Бакинского корпуса ПВО и немецкие аэрофотоснимки и ...

Доброе утро,

>Да, вот это уже точно интересно. Ставлю на то, что не замечали. Или - "не замечали".

... видим что ПВО, похоже, со своими задачами в полном объеме не справлялась. Фотографии Баку с видимой датировкой, сделанные немецкими самолетами-разведчиками приведены в статьях https://azerhistory.com/?p=12976 и https://azerhistory.com/?p=12413, ссылка на ЖБД Бакинского корпусного района ПВО (Бакинской армии ПВО) была приведена выше.

Дата аэрофотосъемки ----- События в ЖБД
4 мая 1942 ------ 1 Хе-111 в 12.13 появился над Баку, обнаружен постами ВНОС, обстрелян истребителями и ЗА (расход около 1,5 тыс. снарядов), сбить не удалось
5 августа ------ 1 Хе-111 около 8 ч утра пролетел над Баку, обнаружен постами ВНОС и обстрелян ЗА (расход 380 снарядов), сбить не удалось
7 августа ------ "Авиация противника в оборонительном районе Бакинской армии ПВО не появлялась", метеоусловия - безоблачно, видимость 20 км
18 августа ------ 1 самолет обнаружен постами ВНОС в границах района армии, над Баку не пролетал, поднятые истребители врага не встретили
9 сентября ------ одиночные самолеты неоднократно обнаружены постами ВНОС и "Редутом" в границах района армии, над Баку не летали, истребители врага не нашли


С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Boris (01.07.2019 20:56:27)
Дата 01.07.2019 21:19:03

Re: Сравниваем ЖБД

>Доброе утро,

>>Да, вот это уже точно интересно. Ставлю на то, что не замечали. Или - "не замечали".
>
>... видим что ПВО, похоже, со своими задачами в полном объеме не справлялась. ...

Судя по результатам бомбардировок промышленных центров летом 1943 года - проблемы были не только в ПВО Баку.
От Паршев
К Митрофанище (17.06.2019 19:10:58)
Дата 17.06.2019 22:53:41

Союзники - это союзники

кстати в Корее у нас были радары несоветского производства; советские туда не ввозили.
В войну хайтеком были батареи 85-мм пушек с ПУАЗО; на запад дальще Закарпатья они (в войну) не ездили. Не знаю, откуда информация про Кюстрин.
От Митрофанище
К Паршев (17.06.2019 22:53:41)
Дата 18.06.2019 05:00:35

Re: Союзники -...

>кстати в Корее у нас были радары несоветского производства; советские туда не ввозили.
>В войну хайтеком были батареи 85-мм пушек с ПУАЗО; ...

Это для нашей промышленности было хйтеком.
Для РККА этого же периода этим самым хайтеком были 90 мм М2 и 120 мм М1 с СОН.

>... Не знаю, откуда информация про Кюстрин.

И я не знаю. Я этого не говорил
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (18.06.2019 05:00:35)
Дата 18.06.2019 07:42:50

Re: Союзники -...

>>кстати в Корее у нас были радары несоветского производства; советские туда не ввозили.
>>В войну хайтеком были батареи 85-мм пушек с ПУАЗО; ...
>
>Это для нашей промышленности было хйтеком.
>Для РККА этого же периода этим самым хайтеком были 90 мм М2 и 120 мм М1 с СОН.

120 мм зениток в СССР поставлено 4 штуки. Про такое количество сложно сказать что они «для РККА»
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 07:42:50)
Дата 18.06.2019 08:09:41

Re: Союзники -...

>>>кстати в Корее у нас были радары несоветского производства; советские туда не ввозили.
>>>В войну хайтеком были батареи 85-мм пушек с ПУАЗО; ...
>>
>>Это для нашей промышленности было хйтеком.
>>Для РККА этого же периода этим самым хайтеком были 90 мм М2 и 120 мм М1 с СОН.
>
>120 мм зениток в СССР поставлено 4 штуки. Про такое количество сложно сказать что они «для РККА»

Ну не для Вермахта же?
Зачем вырывать два слова из фразы?
Даже если бы поставили 1 (одно) орудие 120 мм, оно точно так же было бы хайтеком для РККА.* Или вы считаете, что 120 мм зенитные орудия для КА никакого интереса не представляли? Если так, то не могли бы обосновать свою точку зрения?


*Конечно, если бы я готовил статью для журнала "Пионер", то я бы написал примерно так: "это было хайтеком для промышленности СССР, которая должна была обеспечивать РККА"
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (18.06.2019 08:09:41)
Дата 18.06.2019 08:24:05

Re: Союзники -...

>>>>кстати в Корее у нас были радары несоветского производства; советские туда не ввозили.
>>>>В войну хайтеком были батареи 85-мм пушек с ПУАЗО; ...
>>>
>>>Это для нашей промышленности было хйтеком.
>>>Для РККА этого же периода этим самым хайтеком были 90 мм М2 и 120 мм М1 с СОН.
>>
>>120 мм зениток в СССР поставлено 4 штуки. Про такое количество сложно сказать что они «для РККА»
>
>Ну не для Вермахта же?
>Зачем вырывать два слова из фразы?
>Даже если бы поставили 1 (одно) орудие 120 мм, оно точно так же было бы хайтеком для РККА.* Или вы считаете, что 120 мм зенитные орудия для КА никакого интереса не представляли? Если так, то не могли бы обосновать свою точку зрения?

Я не совсем понимаю предмет этого спора.
Есть утверждение, что некий условный «хайтек» вооружений имел тенденцию не покидать территорию СССР в ходе ВМВ. Подтверждений этого тезиса не приведено, но не суть.
Заявлено, что «хайтеком» являлись орудия с СОН. Одновременно приведено опровергающее утверждение, что орудия с СОН применялись за границами СССР. Тогда уточняется, что «хайтек» это именно американские орудия (тоже с СОН).
Я обратил внимание, что нахождение 120 мм орудий в пределах СССР может быть объяснено их количеством - они явно использовались для испытаний и ознакомлений и в войска не попали.
Так может и для 90 мм орудий мы найдём причину или сами орудия в войсках в Европе?
Или будет подтверждение тезиса?
Вообще странно - с чего СССР беспокоиться за сохранность чужого «хайтека» от немцев, если существует возможность захвата этих орудий немцами от американцев?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 08:24:05)
Дата 18.06.2019 08:54:04

Re: Союзники -...

...
>>>120 мм зениток в СССР поставлено 4 штуки. Про такое количество сложно сказать что они «для РККА»
>>
>>Ну не для Вермахта же?
>>Зачем вырывать два слова из фразы?
>>Даже если бы поставили 1 (одно) орудие 120 мм, оно точно так же было бы хайтеком для РККА.* Или вы считаете, что 120 мм зенитные орудия для КА никакого интереса не представляли? Если так, то не могли бы обосновать свою точку зрения?
>
>Я не совсем понимаю предмет этого спора.
>Есть утверждение, что некий условный «хайтек» вооружений имел тенденцию не покидать территорию СССР в ходе ВМВ. Подтверждений этого тезиса не приведено, но не суть.


>Заявлено, что «хайтеком» являлись орудия с СОН. Одновременно приведено опровергающее утверждение, что орудия с СОН применялись за границами СССР. ...

Где в моей фразе вы нашли "опровергающее утверждение, что орудия с СОН применялись за границами СССР"
Re: Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР. 17.06.2019 19:10:58

>... Тогда уточняется, что «хайтек» это именно американские орудия (тоже с СОН).

И правильно уточняется. Или вы с эти не согласны?

>Я обратил внимание, что нахождение 120 мм орудий в пределах СССР может быть объяснено их количеством - они явно использовались для испытаний и ознакомлений и в войска не попали.

Я разве утверждал обратное?

>Так может и для 90 мм орудий мы найдём причину или сами орудия в войсках в Европе?

Очевидная основная (не значит - единственная) причина одна - поставки данной техники пришлись на 1944-45 год, количество их было в пределах 200 штук (отгружено больше, получено меньше*), смысла в срочном направлении данных орудий в ПВО фронтов не было, целесообразно было направить их в ПВО страны с высвобождением (или без) для фронта 85 мм ЗП.
Это решало логистические проблемы (боеприпасы/запчасти), сберегало ресурс на будущее и давало время на тщательное освоение техники.

>Или будет подтверждение тезиса?

Выше.

>Вообще странно - с чего СССР беспокоиться за сохранность чужого «хайтека» от немцев, если существует возможность захвата этих орудий немцами от американцев?

Эта проблема не заботила от слова "совсем".
Гораздо важнее была проблема с ПВО, которую пришлось решать после завершения войны.
И эта проблема была очевидна уже и в 1944 году (если не в 1941-м).


*Крайнюю подняли с транспорта "Томас Дональдсон" года три т.н.
От gull
К Паршев (17.06.2019 22:53:41)
Дата 18.06.2019 02:09:13

Re: Союзники -...

Добрый день,

> Не знаю, откуда информация про Кюстрин.

Из отчета о боевых действиях войск Западного фронта ПВО, например:

Для обороны переправ через р. ОДЕР были выделены: 1875, 638, 1079, 733, 734 ЗАП, 574, 1859 ЗАП МЗА, 244, 318 ОЗАД, 423 ОЗАД МЗА и семь батарей СОН с общим количеством 234 орудия СЗА, 330 орудий МЗА, 158 зен.пулеметов, 18 прожстанций, 7 батарей СОН и 52 самолета частей ВВС Западного фронта ПВО

Ну а для того, чтобы узнать, что за орудия СЗА были на Одере можно заглянуть, к примеру, в ЖБД упомянутого выше 1875 ЗАП ПВО, который оборонял переправы, расположенные северо-западнее г. Геритц. Запись за 16 апреля 1945:

а) Средства 1875 ЗАП ПВО в период с 20.30 до 21.35 с перерывами вели огонь по отражению налетов авиации противника.
б) Израсходовано 348 85 мм снарядов, 630 12,7 мм патрон.

С уважением,

gull
От Митрофанище
К gull (18.06.2019 02:09:13)
Дата 18.06.2019 05:02:43

Re: Союзники -...

...

>Ну а для того, чтобы узнать, что за орудия СЗА были на Одере можно заглянуть, к примеру, в ЖБД упомянутого выше 1875 ЗАП ПВО, который оборонял переправы, расположенные северо-западнее г. Геритц. Запись за 16 апреля 1945:

>а) Средства 1875 ЗАП ПВО в период с 20.30 до 21.35 с перерывами вели огонь по отражению налетов авиации противника.
>б) Израсходовано 348 85 мм снарядов, 630 12,7 мм патрон.

Вот и узнали.
Это не союзнические 90 мм
От gull
К Митрофанище (17.06.2019 19:10:58)
Дата 17.06.2019 19:55:39

Да-да(+)

Добрый день,

>Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.

Таких, как Плоешти, Дебрецен, Будапешт, Варшава, Кюстрин и др.

С уважением,

gull
От Митрофанище
К gull (17.06.2019 19:55:39)
Дата 18.06.2019 04:56:28

Нет

>Добрый день,

>>Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.
>
>Таких, как Плоешти, Дебрецен, Будапешт, Варшава, Кюстрин и др.

У меня нет данных, что из поставленных союзниками 90 мм (и выше) зенитных орудий были направлены на усиление ПВО названых вами объектов.
Если у вас есть такие данные, то укажите их, буду признателен.


От gull
К Митрофанище (18.06.2019 04:56:28)
Дата 18.06.2019 12:35:06

Re: Нет

Добрый день,

>>>Поставляемые союзниками зенитные орудия и СОН шли в ПВО административных центров на территории СССР.
>>
>>Таких, как Плоешти, Дебрецен, Будапешт, Варшава, Кюстрин и др.
>
>У меня нет данных, что из поставленных союзниками 90 мм (и выше) зенитных орудий были направлены на усиление ПВО названых вами объектов.
>Если у вас есть такие данные, то укажите их, буду признателен.

Про 90-мм пушки не знаю, не интересовался. Я вам отвечал про СОН. Впрочем, "поставляемые союзниками зенитные орудия" за границами СССР также активно применялись. Например 3-й дивизион МЗА уже упоминавшегося 1875 ЗАП ПВО был вооружен 40-мм орудиями.

С уважением,

gull
От Митрофанище
К gull (18.06.2019 12:35:06)
Дата 19.06.2019 17:08:15

Re: Нет

...
>>У меня нет данных, что из поставленных союзниками 90 мм (и выше) зенитных орудий были направлены на усиление ПВО названых вами объектов.
>>Если у вас есть такие данные, то укажите их, буду признателен.
>
>Про 90-мм пушки не знаю, не интересовался. Я вам отвечал про СОН. Впрочем, "поставляемые союзниками зенитные орудия" за границами СССР также активно применялись. Например 3-й дивизион МЗА уже упоминавшегося 1875 ЗАП ПВО был вооружен 40-мм орудиями.

Я интересовался. Поэтому и такой пост.
Впрочем, формально вы правы, у меня просто "профессиональная деформация", всё, что менее 57 мм я зенитной артиллерией не считаю.)))