От Skvortsov
К badger
Дата 16.06.2019 20:32:05
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Office of Strategic Services тоже закупал Pocket Hammerless .32 ACP


http://www.coltautos.com/mmoss.htm
От badger
К Skvortsov (16.06.2019 20:32:05)
Дата 17.06.2019 02:59:25

Спасибо! Отметим, что по вашей ссылке


> http://www.coltautos.com/mmoss.htm

Пистолеты представлены с оригинальными кожаными плечевыми кобурами, толщина каковых кобур сводит на нет всё преимущества "тонкого" пистолета для скрытного ношения, там даже карман для запасного магазина на одной кобуре сбоку предусмотрена, настолько толщина была не важна. (отметим, что современное "практическое стрелковое дело" к плечевым кобурам, вообще, относится весьма скептически)

Так что, либо OSS их закупал не из-за того, что они такие тонкие, либо OSS не считал толщину оружия критичной для скрытного ношения в плечевой кобуре...

Заодно отметим, что в США полиция даже револьверы скрытно носила в плечевых кобрах, хотя там с толщиной совсем плохо.
.
От Skvortsov
К badger (17.06.2019 02:59:25)
Дата 17.06.2019 10:22:27

Вам пишут о преимуществе при скрытой носке.

А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 18.06.2019 19:24:16

Так я и не отрицаю преимущества при скрытной носке...

Я лишь отмечаю, что и большего размера оружие можно носить скрытно.

>А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Нет, я не меняю тему, это именно та тема, с которой я начинал обсуждение, просто отвлекитесь от своих фантазий и прочитайте всю ветку от начала. Это мои оппоненты пытаются тихонько "протолкнуть" идиотскую по своей сути идею, что HP невозможно носить скрытно.


>Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Правильно, но не под одеждой, в сумке.


>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.


>По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

>"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."

Ага, в РИА на вооружениии даже было оружие под примерно такой же слабый патрон - револьвер Наган.
Впрочем, даже патрон Нагана был мощнее 7.65х17, поскольку, при сопоставимой начальной скорости пули масса пули Нагана была до 7 граммов, вместо 4,7 грамма у 7.62х17
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:24:16)
Дата 19.06.2019 00:41:11

Re: Так я


>Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

>В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.

Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:41:11)
Дата 24.06.2019 05:47:12

Re: Так я

>Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

Французы приняли на вооружение Pistolet automatique modèle 1935 в межвоенный период, под более мощный патрон, чем 7.65х17, так что с мыслью о его достаточности вы пролетаете даже на примере французов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935



>Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.

Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 17:49:37

Re: Так я


>
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.

Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

https://d.radikal.ru/d08/1906/38/bd9fb0a1bf3d.png


От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:49:37)
Дата 10.07.2019 11:31:45

Re: Так я

>Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

>Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

Там нет ни слова про использование этого патрона для покушения на высокопоставленных чиновников противника во время войны.
От марат
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 09:27:56

Re: Так я

Здравствуйте!
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
С уважением, Марат
От badger
К марат (24.06.2019 09:27:56)
Дата 10.07.2019 11:30:02

Re: Так я

>Здравствуйте!
>>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.

ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)

Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

4 пистолета.
От марат
К badger (10.07.2019 11:30:02)
Дата 10.07.2019 13:51:20

Re: Так я


>>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
>ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)
Мало? Два, конечно, надежнее. Но им еще гранаты дали.
То что заел значения не имеет при выборе оружия. Если, конечно, это не случалось постоянно.
>Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:
Чего нам на немцев равняться, мы сами с усами.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

>4 пистолета.
С уважением, Марат
От ttt2
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 11:01:22

Re: Вам пишут...

>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

С уважением
От badger
К ttt2 (17.06.2019 11:01:22)
Дата 18.06.2019 19:25:21

Re: Вам пишут...

>Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:25:21)
Дата 19.06.2019 00:23:03

Re: Вам пишут...


>Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.

Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.


От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:23:03)
Дата 24.06.2019 05:48:27

Re: Вам пишут...


>Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.

Ну так логично было и пистолеты выдать соответствующие задаче, особенно учитывая то, как оно вышгло со "Стеном".
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:48:27)
Дата 24.06.2019 17:11:36

Не скажете, Вы сколько патронов в месяц отстреливаете и из какого пистолета? (-)
От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:11:36)
Дата 10.07.2019 11:28:27

Какую роль играет данный вопрос ?

Или это признание, что сказать по сути вопроса больше нечего ?
От Skvortsov
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 10:55:03

Кстати, наличие пистолетов у немцев в Pz.AOK 3 на 24:00 31.12.43:


7,65 мм - 7 429 шт.
9-мм - 26 787 шт.

Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:55:03)
Дата 18.06.2019 19:27:07

Re: Кстати, наличие...


>7,65 мм - 7 429 шт.
>9-мм - 26 787 шт.

>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.

Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:27:07)
Дата 19.06.2019 00:20:13

Re: Кстати, наличие...


>>7,65 мм - 7 429 шт.
>>9-мм - 26 787 шт.
>
>>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
>
>Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

>Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.

Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 24.06.2019 05:51:31

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

Садитесь, два:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935


>Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
>Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
>Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

Да я давно спустился, много лет назад, а вы всё парите и парите...
Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".



>А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.

Да-да, вилку надо было выдать, я уже писал выше...

От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:51:31)
Дата 24.06.2019 16:58:27

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.
>
>Садитесь, два:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935

В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

>Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".

Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.



От badger
К Skvortsov (24.06.2019 16:58:27)
Дата 10.07.2019 11:34:42

Re: Кстати, наличие...

>В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

>В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

>А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
>Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

>Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

Его и после войны производили, так что вы снова пролетели мимо.
Пока не перевели ( surprise! surprise!) под 9х19, потому что сочли его патрон, более мощный по сравнению с 7.65х17, всё равно слишком слабым для армейского оружия.




>Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.

Он под патрон 7,65х17 ? :)
От sss
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 19.06.2019 09:54:17

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.

При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.
От Skvortsov
К sss (19.06.2019 09:54:17)
Дата 19.06.2019 10:14:19

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.
>
>При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.

Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 10:14:19)
Дата 19.06.2019 12:30:08

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 12:30:08)
Дата 19.06.2019 13:29:41

Re: Кстати, наличие...



>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 13:29:41)
Дата 19.06.2019 20:35:34

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.
>
>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 20.06.2019 00:10:28

Re: Кстати, наличие...


>>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
>Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

https://c.radikal.ru/c12/1906/d1/44fba3ae2291.jpg



https://c.radikal.ru/c03/1906/c8/7e0d115e9cad.jpg



https://b.radikal.ru/b43/1906/e1/b217a7713776.jpg



https://a.radikal.ru/a33/1906/9e/78519ff96ade.jpg



https://d.radikal.ru/d40/1906/c1/1d1b8094ea28.jpg





От Одессит
К Skvortsov (20.06.2019 00:10:28)
Дата 20.06.2019 00:57:39

Ну да. И что? (-)
От Skvortsov
К Одессит (20.06.2019 00:57:39)
Дата 20.06.2019 01:07:30

Стандартизация и упрощение логистики (-)
От объект 925
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 19.06.2019 20:47:08

а вы оба об одном и том же. КЯП. (-)