От badger
К Одессит
Дата 16.06.2019 17:37:46
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: По "Антропоиду"...

>Поверьте, разница существенная. У меня в коллекции есть и тот, и другой, потому я могу в реале сравнить ощущения. И да, наверное, я с не очень "говорящего" ракурса сфотографировал оба ствола. Я думаю, тут будет нагляднее:

Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.
От Skvortsov
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 20:32:05

Office of Strategic Services тоже закупал Pocket Hammerless .32 ACP


http://www.coltautos.com/mmoss.htm
От badger
К Skvortsov (16.06.2019 20:32:05)
Дата 17.06.2019 02:59:25

Спасибо! Отметим, что по вашей ссылке


> http://www.coltautos.com/mmoss.htm

Пистолеты представлены с оригинальными кожаными плечевыми кобурами, толщина каковых кобур сводит на нет всё преимущества "тонкого" пистолета для скрытного ношения, там даже карман для запасного магазина на одной кобуре сбоку предусмотрена, настолько толщина была не важна. (отметим, что современное "практическое стрелковое дело" к плечевым кобурам, вообще, относится весьма скептически)

Так что, либо OSS их закупал не из-за того, что они такие тонкие, либо OSS не считал толщину оружия критичной для скрытного ношения в плечевой кобуре...

Заодно отметим, что в США полиция даже револьверы скрытно носила в плечевых кобрах, хотя там с толщиной совсем плохо.
.
От Skvortsov
К badger (17.06.2019 02:59:25)
Дата 17.06.2019 10:22:27

Вам пишут о преимуществе при скрытой носке.

А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 18.06.2019 19:24:16

Так я и не отрицаю преимущества при скрытной носке...

Я лишь отмечаю, что и большего размера оружие можно носить скрытно.

>А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Нет, я не меняю тему, это именно та тема, с которой я начинал обсуждение, просто отвлекитесь от своих фантазий и прочитайте всю ветку от начала. Это мои оппоненты пытаются тихонько "протолкнуть" идиотскую по своей сути идею, что HP невозможно носить скрытно.


>Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Правильно, но не под одеждой, в сумке.


>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.


>По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

>"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."

Ага, в РИА на вооружениии даже было оружие под примерно такой же слабый патрон - револьвер Наган.
Впрочем, даже патрон Нагана был мощнее 7.65х17, поскольку, при сопоставимой начальной скорости пули масса пули Нагана была до 7 граммов, вместо 4,7 грамма у 7.62х17
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:24:16)
Дата 19.06.2019 00:41:11

Re: Так я


>Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

>В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.

Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:41:11)
Дата 24.06.2019 05:47:12

Re: Так я

>Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

Французы приняли на вооружение Pistolet automatique modèle 1935 в межвоенный период, под более мощный патрон, чем 7.65х17, так что с мыслью о его достаточности вы пролетаете даже на примере французов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935



>Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.

Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 17:49:37

Re: Так я


>
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.

Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

https://d.radikal.ru/d08/1906/38/bd9fb0a1bf3d.png


От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:49:37)
Дата 10.07.2019 11:31:45

Re: Так я

>Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

>Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

Там нет ни слова про использование этого патрона для покушения на высокопоставленных чиновников противника во время войны.
От марат
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 09:27:56

Re: Так я

Здравствуйте!
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
С уважением, Марат
От badger
К марат (24.06.2019 09:27:56)
Дата 10.07.2019 11:30:02

Re: Так я

>Здравствуйте!
>>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.

ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)

Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

4 пистолета.
От марат
К badger (10.07.2019 11:30:02)
Дата 10.07.2019 13:51:20

Re: Так я


>>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
>ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)
Мало? Два, конечно, надежнее. Но им еще гранаты дали.
То что заел значения не имеет при выборе оружия. Если, конечно, это не случалось постоянно.
>Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:
Чего нам на немцев равняться, мы сами с усами.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

>4 пистолета.
С уважением, Марат
От ttt2
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 11:01:22

Re: Вам пишут...

>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

С уважением
От badger
К ttt2 (17.06.2019 11:01:22)
Дата 18.06.2019 19:25:21

Re: Вам пишут...

>Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:25:21)
Дата 19.06.2019 00:23:03

Re: Вам пишут...


>Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.

Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.


От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:23:03)
Дата 24.06.2019 05:48:27

Re: Вам пишут...


>Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.

Ну так логично было и пистолеты выдать соответствующие задаче, особенно учитывая то, как оно вышгло со "Стеном".
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:48:27)
Дата 24.06.2019 17:11:36

Не скажете, Вы сколько патронов в месяц отстреливаете и из какого пистолета? (-)
От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:11:36)
Дата 10.07.2019 11:28:27

Какую роль играет данный вопрос ?

Или это признание, что сказать по сути вопроса больше нечего ?
От Skvortsov
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 10:55:03

Кстати, наличие пистолетов у немцев в Pz.AOK 3 на 24:00 31.12.43:


7,65 мм - 7 429 шт.
9-мм - 26 787 шт.

Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:55:03)
Дата 18.06.2019 19:27:07

Re: Кстати, наличие...


>7,65 мм - 7 429 шт.
>9-мм - 26 787 шт.

>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.

Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:27:07)
Дата 19.06.2019 00:20:13

Re: Кстати, наличие...


>>7,65 мм - 7 429 шт.
>>9-мм - 26 787 шт.
>
>>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
>
>Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

>Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.

Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 24.06.2019 05:51:31

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

Садитесь, два:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935


>Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
>Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
>Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

Да я давно спустился, много лет назад, а вы всё парите и парите...
Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".



>А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.

Да-да, вилку надо было выдать, я уже писал выше...

От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:51:31)
Дата 24.06.2019 16:58:27

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.
>
>Садитесь, два:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935

В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

>Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".

Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.



От badger
К Skvortsov (24.06.2019 16:58:27)
Дата 10.07.2019 11:34:42

Re: Кстати, наличие...

>В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

>В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

>А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
>Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

>Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

Его и после войны производили, так что вы снова пролетели мимо.
Пока не перевели ( surprise! surprise!) под 9х19, потому что сочли его патрон, более мощный по сравнению с 7.65х17, всё равно слишком слабым для армейского оружия.




>Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.

Он под патрон 7,65х17 ? :)
От sss
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 19.06.2019 09:54:17

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.

При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.
От Skvortsov
К sss (19.06.2019 09:54:17)
Дата 19.06.2019 10:14:19

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.
>
>При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.

Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 10:14:19)
Дата 19.06.2019 12:30:08

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 12:30:08)
Дата 19.06.2019 13:29:41

Re: Кстати, наличие...



>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 13:29:41)
Дата 19.06.2019 20:35:34

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.
>
>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 20.06.2019 00:10:28

Re: Кстати, наличие...


>>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
>Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

https://c.radikal.ru/c12/1906/d1/44fba3ae2291.jpg



https://c.radikal.ru/c03/1906/c8/7e0d115e9cad.jpg



https://b.radikal.ru/b43/1906/e1/b217a7713776.jpg



https://a.radikal.ru/a33/1906/9e/78519ff96ade.jpg



https://d.radikal.ru/d40/1906/c1/1d1b8094ea28.jpg





От Одессит
К Skvortsov (20.06.2019 00:10:28)
Дата 20.06.2019 00:57:39

Ну да. И что? (-)
От Skvortsov
К Одессит (20.06.2019 00:57:39)
Дата 20.06.2019 01:07:30

Стандартизация и упрощение логистики (-)
От объект 925
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 19.06.2019 20:47:08

а вы оба об одном и том же. КЯП. (-)
От Одессит
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 20:26:05

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день
>>Поверьте, разница существенная. У меня в коллекции есть и тот, и другой, потому я могу в реале сравнить ощущения. И да, наверное, я с не очень "говорящего" ракурса сфотографировал оба ствола. Я думаю, тут будет нагляднее:
>
>Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.

Как-то Вы уж очень резко выражаетесь, я не давал Вам такой повод. Объясню-ка я кое-что.
1. Скрытно народ умудряется носить даже АПС или С-96. Другое дело, что одни вещи таскать удобнее, другие - менее удобно. Кроме того, криминалитет носит то, что сумел добыть, а агентам разведка все же может дать то, что желательно.
2. По размерам на снимке отличается мало, в руке - достаточно сильно. Для скрытого ношения толщина важнее длины, а ТТ намного тоньше НР, у которого патроны в магазине расположены в шахматном порядке.
Не в обиду Вам - но, думаю, Вы вряд ли можете одновременно подержать их в руках, если вообще НР держали когда-то. А я вот могу в любой момент, потому я не фантазирую, а делюсь ощущениями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 20:26:05)
Дата 17.06.2019 02:38:31

Re: По "Антропоиду"...

>Как-то Вы уж очень резко выражаетесь, я не давал Вам такой повод. Объясню-ка я кое-что.

Я лишь предложил разделять "ощущения" и факты, поскольку скрытное ношение оружия размеров HP есть факт.
С чем вы, собственно, и согласились в пункте 1).


>1. Скрытно народ умудряется носить даже АПС или С-96. Другое дело, что одни вещи таскать удобнее, другие - менее удобно. Кроме того, криминалитет носит то, что сумел добыть, а агентам разведка все же может дать то, что желательно.

Несомненно, но даже у агентов могут быть разные приоритеты при ношении оружия, у кого-то приоритет будет на скрытность ношения, у кого-то на огневую мощь, в ущерб удобству ношения. У агентов в "Антропоиде" приоритет был на скрытность ношения, соответственно, в ущерб огневым возможностям оружия.

>2. По размерам на снимке отличается мало, в руке - достаточно сильно. Для скрытого ношения толщина важнее длины, а ТТ намного тоньше НР, у которого патроны в магазине расположены в шахматном порядке.

А вы на собственную фотография выше гляньте - по ней хорошо заметно, что даже по сравнению с Colt M1903 никакой катастрофической разницы в толщине не наблюдается. "В руке" разница может быть очень существенной, но скрытое ношение не "в руке", и "не ощущениям" происходит, а под одеждой, поэтому не стоит позволять своим ощущениям "в руке" обманывать себя относительно возможности скрытного ношения под одеждой, для ношения под свободной одеждой 5-10 мм разницы в толшине могут быть неудобны, но вряд ли существенно мешают осуществлять это самое ношение.

>Не в обиду Вам - но, думаю, Вы вряд ли можете одновременно подержать их в руках, если вообще НР держали когда-то. А я вот могу в любой момент, потому я не фантазирую, а делюсь ощущениями.

Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...
От Одессит
К badger (17.06.2019 02:38:31)
Дата 17.06.2019 11:19:41

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...

Я уже просил Вас подбирать выражения. Сейчас делаю это вторично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (17.06.2019 11:19:41)
Дата 18.06.2019 19:30:31

Re: По "Антропоиду"...

>Добрый день

>>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...
>
>Я уже просил Вас подбирать выражения. Сейчас делаю это вторично.

Я приношу вам мои извинения, если мои выражения показались вам, по каким-то причинам, неудачно выбранными.
В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
От Одессит
К badger (18.06.2019 19:30:31)
Дата 19.06.2019 01:08:20

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Я приношу вам мои извинения, если мои выражения показались вам, по каким-то причинам, неудачно выбранными.
Принимается
>В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
Так Вы бы попросили - и я за пару минут измерил бы. Не вопрос.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (19.06.2019 01:08:20)
Дата 24.06.2019 06:10:41

Re: По "Антропоиду"...

>Так Вы бы попросили - и я за пару минут измерил бы. Не вопрос.

А смысл, если бы вы хотели - вы бы уже измерили...

А если у вас нет желания - то мне смысла просить вас тоже нет, для меня в этом вопросе всё предельно ясно, скрытое ношение HP возможно, но Colt M1903 pocker hamerless, естественно, удобнее, и отнюдь не только из-за разницы в толщине.

Я так понимаю, вы своих целей в рамках данной дискуссии достигли, фотографии пистолетов показали, продемонстрировали факт владение, я за вас, поверьте, искренне рад и горд.

Смысла и желания вас напрягать, если вам неинтересно - не вижу.
От Одессит
К badger (24.06.2019 06:10:41)
Дата 25.06.2019 14:31:46

См. выше по ветке мой ответ (-)
От объект 925
К badger (18.06.2019 19:30:31)
Дата 18.06.2019 19:46:46

Ре: По "Антропоиду"...

>В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
+++
"линейка" ето теория. Подержать в руках ето практика.
А попытаться нацепить ПМ скрытно под пиджак, ето мастерство.
У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий.
Докладываю, чем меньше пистолет, тем легче его скрыть. Можете не верить, мне без разницы.
Алеxей
От badger
К объект 925 (18.06.2019 19:46:46)
Дата 18.06.2019 20:04:26

Ре: По "Антропоиду"...

>"линейка" ето теория.

Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".


>Подержать в руках ето практика.

Действительно, просто гигантская.


>А попытаться нацепить ПМ скрытно под пиджак, ето мастерство.

Недостижимое. Тем не менее, массовое скрытное ношение оружия в плечевых кобурах - факт.


>У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий.

Вы как в песочнице.


>Докладываю, чем меньше пистолет, тем легче его скрыть. Можете не верить, мне без разницы.

Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
От Одессит
К badger (18.06.2019 20:04:26)
Дата 19.06.2019 01:02:57

Ре: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".
Ага. Я оказывается, плакался?

>Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
Ух ты, я уже бьюсь в истерике?! А раньше с этой же формулировкой, вроде бы, канючил. Вы уж как-то определитесь, а то разнобой получается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (19.06.2019 01:02:57)
Дата 24.06.2019 06:06:56

Ре: По "Антропоиду"...

>>Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".
>Ага. Я оказывается, плакался?

>>Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
>Ух ты, я уже бьюсь в истерике?! А раньше с этой же формулировкой, вроде бы, канючил. Вы уж как-то определитесь, а то разнобой получается.

По существу дискуссии, я так понимаю, вам сказать нечего ?
За эти два эпитета, если вы считаете их тоже некорректными, я готов извинится, как уже выше сделал, это не проблема.
От Одессит
К badger (24.06.2019 06:06:56)
Дата 25.06.2019 14:29:25

Ре: По "Антропоиду"...

Добрый день
>По существу дискуссии, я так понимаю, вам сказать нечего ?
>За эти два эпитета, если вы считаете их тоже некорректными, я готов извинится, как уже выше сделал, это не проблема.
Видите ли, дискуссия с Вами в этой ветке несколько своеобразна.
Сначала Вы заявляете, что калибр .32 АСР к пистолетам в Европе практически нет: "Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было". Потом Вам объясняют, что .32 АСР - это просто американское обозначение сверхраспространенного в Европе короткого патрона Браунинг 7,65х17.
После чего Вы перечисляете три чешских пистолета (все под разные калибры!) и утверждаете, что все они шли под 7,65х17 мм: "И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:
Vz.22/24
Vz.27
Vz.38
все они под 7.65х17".
И так далее. О какой тут дискуссии может идти речь, если в данном вопросе у Вас нет элементарных знаний? По эпитетам - ладно, я не оперная примадонна и не обидчив. Бывает. Если Вам в самом деле реально нужны эти толщины, постараюсь вечером померить штангеном и написать тут.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (25.06.2019 14:29:25)
Дата 10.07.2019 11:25:46

Ре: По "Антропоиду"...

>Видите ли, дискуссия с Вами в этой ветке несколько своеобразна.
>Сначала Вы заявляете, что калибр .32 АСР к пистолетам в Европе практически нет: "Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было". Потом Вам объясняют, что .32 АСР - это просто американское обозначение сверхраспространенного в Европе короткого патрона Браунинг 7,65х17.
>После чего Вы перечисляете три чешских пистолета (все под разные калибры!) и утверждаете, что все они шли под 7,65х17 мм: "И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:
>Vz.22/24
>Vz.27
>Vz.38
>все они под 7.65х17".

Так обычная дискуссия, я ведь потому и пришёл спрашивать на форум, что не очень ориентируюсь в гражданском оружии той эпохи ( и вообще оружии под слабые патроны) и то, что не знал - сразу признал. Вы же, когда вам сперва мягко, а потом ещё раз, уже в прямой форме, указали на полную и бесконечную, пробивающую дно, дебильность вашего тезиса, что нельзя HP скрытно носить, заявили, что вам "надо верить".

Вы простите, вы точно понимаете, что вы на ВИФе ? Что администрация, в погоне за научностью обсуждения в "горячих" темах даже ссылки на неофициальные источники уже запрещает ?

Вы понимаете, что основной любого научного подхода является отнюдь не вера, а доказательность ?
Вы осознаете, что даже если бы Эйнштейн выпустил научную работу и написал в ней "доказательств нету, но вы мне верьте" - над ним бы смеялись ?

А вы отнюдь не Эйнштейн, скажем прямо, и сам ваш подход, "мне по ощущениям так кажется", даже оставив в стороне подход "верьте мне", тоже ничего общего не имеет с научным, и в целом с элементарными знаниями о оружии.
От Одессит
К Одессит (25.06.2019 14:29:25)
Дата 25.06.2019 20:36:47

Померил

Добрый день
>Если Вам в самом деле реально нужны эти толщины, постараюсь вечером померить штангеном и написать тут.

Кольт 19 мм по кожуху затвора, 28 мм по самой толстой части (рукоятка).
Браунинг соответственно 23 мм и 35 мм.
Для сравнения ТТ-30 - 22 и 31 мм.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (25.06.2019 20:36:47)
Дата 10.07.2019 11:27:36

Спасибо!

>Кольт 19 мм по кожуху затвора, 28 мм по самой толстой части (рукоятка).
>Браунинг соответственно 23 мм и 35 мм.
>Для сравнения ТТ-30 - 22 и 31 мм.

Ну то есть, принципиальной разницы между HP и ТТ нет. ЧТД.
От объект 925
К badger (18.06.2019 20:04:26)
Дата 18.06.2019 20:11:04

Ре: По "Антропоиду"...

> я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос
+++
какое предложение вы сделали для перевода дискуссии в конструктивную плоскость?
А никакого. А почему? А для того что-бы сформулировать нужные требования для дискуссии, нужны определённые знания. Теоретической или практической натуры. Которых у вас нет.
Уточню, никто не ставит, я тоже, целью вас обидеть или же как-то принизить в глазах других собеседников.
Алеxей
От badger
К объект 925 (18.06.2019 20:11:04)
Дата 24.06.2019 06:05:27

Ре: По "Антропоиду"...

>какое предложение вы сделали для перевода дискуссии в конструктивную плоскость?

Ну то есть вы расписались, что дискуссию не читали:

"Какой-то катастрофической разницы в габаритах пистолетов нет, и под свободной курткой можно спрятать и то и то, с одинаковым успехом.
Colt M1903 pocket hammerless выигрывает, если нужно носить его под облегающим пиджаком, "по размеру", видимо, предполагалось, что агентам придётся много передвигаться по общественным местам и преимущества скрытного ношения для них перевешивают."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2895882.htm

"да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2895881.htm


>А никакого. А почему? А для того что-бы сформулировать нужные требования для дискуссии, нужны определённые знания. Теоретической или практической натуры. Которых у вас нет.

Пошла тупая и дешёвая демагогия :)


>Уточню, никто не ставит, я тоже, целью вас обидеть или же как-то принизить в глазах других собеседников.

Вам надо сильно повpослеть, что бы из вашей песочницы:

"У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896202.htm

суметь меня обидеть
От объект 925
К badger (24.06.2019 06:05:27)
Дата 24.06.2019 08:35:04

Ре: По "Антропоиду"...

>Ну то есть вы расписались, что дискуссию не читали:
>"да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна"
+++
я то читал. И после етого вы привели в пример уголовников. Выстроили так сказать "аналогию"...

>Пошла тупая и дешёвая демагогия :)
+++
давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Алеxей
От badger
К объект 925 (24.06.2019 08:35:04)
Дата 10.07.2019 12:47:46

Ре: По "Антропоиду"...

>давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Что бы было понятнее - вопросы скрытного ношения пистолетов долго и упорно обсуждались и обсуждаются на том же ганз.ру и общий вывод там совершенно однозначный:

Первое, и это есть в начале темы - мы здесь рассматриваем способы ношения БЕЗ пиджака или куртки, потому как с ними все ясно, там худо-бедно более- условно скрытно можно упрятать и полноразмерник

https://forum.guns.ru/forummessage/45/1594172.html

можете зайти на ганз.ру и там попробовать построить участников на тему скрытного ношения, по "левелам".

От объект 925
К badger (10.07.2019 12:47:46)
Дата 10.07.2019 15:18:33

Ре: будете в Москве или вы москвич, зайдите на Красную площадь

и посмотрите как носят оружие скрытые посты, т.е. сотрудники охраны по гражданке.
Алеxей
От объект 925
К badger (10.07.2019 12:47:46)
Дата 10.07.2019 14:39:53

Ре: По "Антропоиду"...

>Что бы было понятнее - вопросы скрытного ношения пистолетов долго и упорно обсуждались
+++
пусть.
У меня преимущество в том, что я хотя на ганзе и не обсуждал, но носил.
Алеxей
От badger
К объект 925 (24.06.2019 08:35:04)
Дата 10.07.2019 12:06:33

Ре: По "Антропоиду"...

>я то читал. И после етого вы привели в пример уголовников. Выстроили так сказать "аналогию"...

Это неопровержимый факт, даже если он вам не нравится.
Не хотите уголовников - можно найти примеров скрытного ношения ТТ подпольщиками/партизанами в ВОВ.


>давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Если бы со стороны оппонента были знания - я бы слова не сказал.

Но со стороны оппонента было "по ощущениям" и "верьте мне", ни то, ни другое, отношения к знаниям не имеет, повертье мне.

Примерно, заявление моего оппонента аналогично:

"Вы видели живую лошадь, вблизи? Я - видел, она.. она огромная, она лягается, она кусается. Все эти рассказы про кавалерию, это выдумки людей, не видевших вживую коней, максимум были вьючные ишаки и мулы."

Ну-ну, как говорится, конечно, никакой кавалериии не было никогда, лошади же страшные.
От Ирбис
К badger (17.06.2019 02:38:31)
Дата 17.06.2019 10:51:27

Re: По "Антропоиду"...


>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...

Вы в дискуссии ведете себя некрасиво и невежливо. Не надо так.
От badger
К Ирбис (17.06.2019 10:51:27)
Дата 18.06.2019 19:31:40

Re: По "Антропоиду"...


>Вы в дискуссии ведете себя некрасиво и невежливо. Не надо так.

Ну, я плохой, мои оппоненты - хорошие...

Что это нам говорит о предмете дискуссии ?
Правильно - ничего.
Как и обвинения меня в том, что я, де, "не верю".
От Kalash
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 19:37:03

Re: По "Антропоиду"...

>Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.
HP толще Кольта и ТТ
От badger
К Kalash (16.06.2019 19:37:03)
Дата 17.06.2019 02:39:53

Re: По "Антропоиду"...

>HP толще Кольта и ТТ

Никто не отрицает, однако для скрытного ношения под свободной одеждой это роли не играет, у вас толщина самой одежды больше, чем разница между HP и ТТ