От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 14.06.2019 07:18:55
Рубрики WWII; Флот;

Ре: сообразили, что...

>>Что именно “чухнули”?
>+++
>то ето приведёт к войне. Мировой.

И что?
Большие горшки начали строить в рамках концепции “большого флота и решения задач в мировом океане”. Ещё раньше под это строительство построили ряд новых и провели модернизацию старых заводов.
Строительство больших горшков приостановили не потому что что-то поменялось в головах, а в осознании того, что до грядущей войны их не успеют достроить. И все силы бросили на достройку ЭМ, ПЛ и малых кораблей и катеров.
При осознании этого. Чуть раньше - закончили бы постройкой на несколько единиц больше кораблей, то в масштабах войны и ее реальном ходе принципиально ничего не решало.
Предложенный Вами срок - от полугода до полутора лет слишком короток для влияния на строительство флота.
А строить «мобилизационные проекты» в авральном режиме разумеется никто бы не стал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.06.2019 07:18:55)
Дата 14.06.2019 19:35:36

Ре: сообразили, что...

>Предложенный Вами срок - от полугода до полутора лет слишком короток для влияния на строительство флота.
>А строить «мобилизационные проекты» в авральном режиме разумеется никто бы не стал.
+++
сроки строительства в месяцах:
ПЛ разных серий 8-18
БТЩ 53У и 58 10-14
БЭТЩ пр. 59 12-16
Сторожевик пр. 29 16-20
Эсминец пр. 30 18-24
Если ввести однотипность по заводам, т.е. один завод строит всего один-два типа кораблей, то скорости ещё вырастут.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.06.2019 19:35:36)
Дата 17.06.2019 08:13:41

Ре: сообразили, что...

>>Предложенный Вами срок - от полугода до полутора лет слишком короток для влияния на строительство флота.
>>А строить «мобилизационные проекты» в авральном режиме разумеется никто бы не стал.
>+++
>сроки строительства в месяцах:
>ПЛ разных серий 8-18
>БТЩ 53У и 58 10-14
>БЭТЩ пр. 59 12-16
>Сторожевик пр. 29 16-20
>Эсминец пр. 30 18-24

Самоцитируюсь:

Предложенный Вами срок от полугода до полутора лет слишком короток Для влияния на строительство флота
Чуть раньше - закончили бы постройкой на несколько единиц больше кораблей, то в масштабах войны и ее реальном ходе принципиально ничего не решало.

>Если ввести однотипность по заводам, т.е. один завод строит всего один-два типа кораблей, то скорости ещё вырастут.

В основном так и было. Вы учтите, что заводы на разных морях стоят и пополняют главным образом «свои» флоты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.06.2019 08:13:41)
Дата 17.06.2019 20:00:57

Ре: сообразили, что...

>Чуть раньше - закончили бы постройкой на несколько единиц больше кораблей, то в масштабах войны и ее реальном ходе принципиально ничего не решало.
+++
согласен на несколько десятков. Останавливаем все линкоры и тяж.крейсера с _расчетными_ , т.е. в реалии на 1-3 года дольше, сроками постройки 4-5 лет.
Теже дополнительные 20-30 тральщиков на Балтике, разве бы ничего не поменяли?

>В основном так и было. Вы учтите, что заводы на разных морях стоят и пополняют главным образом «свои» флоты.
+++
в данном случае, я акын. Написано в книжке:
Краснов В.Н. - Военное судостроение накануне Великой отечественной войны- 2005 год.
Я даже таблицы в книге просматривал, действительно.
Но с точки зрения вашего второго предложения, я не смотрел. Надо будет попробовать.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.06.2019 20:00:57)
Дата 18.06.2019 07:35:29

Ре: сообразили, что...

>>Чуть раньше - закончили бы постройкой на несколько единиц больше кораблей, то в масштабах войны и ее реальном ходе принципиально ничего не решало.
>+++
>согласен на несколько десятков.

Несколько десятков разных типов на 4 флота. Т.е. по несколько единиц каждого типа на флот.

>Останавливаем все линкоры и тяж.крейсера с _расчетными_ , т.е. в реалии на 1-3 года дольше, сроками постройки 4-5 лет.

Их не так много этих «всех». Причём степень их готовности на 1939 г единицы и доли процента.

>Теже дополнительные 20-30 тральщиков на Балтике, разве бы ничего не поменяли?

Несовместимы понятно откуда возьмутся дополнительные 20-30 ТЩ, если за период с 1936 по 1941 г их было построено 38 на всю страну? Их не могут строить все параллельно. И даже если на них хватит металла - как удвоить производстводвигателей Коломенскому заводу? Здесь конечно есть «резерв» за счёт сокращения кол-вообще ПЛ, но мы вновь возвращаемся к тому, что предпосылок к перемене сознания о задачах и составе ВМФ у руководства СССР нет.
И начинать это переосмысление за полтора года до войны уже поздно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 07:35:29)
Дата 18.06.2019 10:17:42

Ре: сообразили, что...

>Несколько десятков разных типов на 4 флота. Т.е. по несколько единиц каждого типа на флот.
+++
две трети судостроительной промышленности, ето северная и южная группы. Т.е. 70 % ето КБФ и ЧФ.
Плюс речные, типа Киева, Сормова и на Северодвнинск и Дальвас процентов 15 останется.
Т.е. именно два флота.
Второе, как оно в реале и было, переброс на СФ из Балтики по каналам.

>Их не так много этих «всех». Причём степень их готовности на 1939 г единицы и доли процента.
++++
4 линкора, штук 5 крейсеров, лидеры.
Надо смотреть число рабочих.
По металлу и деньгам ета "десятка" кроет весь остальной флот.

>Несовместимы понятно откуда возьмутся дополнительные 20-30 ТЩ, если за период с 1936 по 1941 г их было построено 38 на всю страну?
+++
там было падение плана в связи с репрессиями и метаниями чего строить.

>но мы вновь возвращаемся к тому, что предпосылок к перемене сознания о задачах и составе ВМФ у руководства СССР нет.
+++
ну задачи например для КБФ стояли _всегда_ одни и теже.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2019 10:17:42)
Дата 18.06.2019 11:31:52

Ре: сообразили, что...

>>Несколько десятков разных типов на 4 флота. Т.е. по несколько единиц каждого типа на флот.
>+++
>две трети судостроительной промышленности, ето северная и южная группы. Т.е. 70 % ето КБФ и ЧФ.
>Плюс речные, типа Киева, Сормова и на Северодвнинск и Дальвас процентов 15 останется.
>Т.е. именно два флота.
>Второе, как оно в реале и было, переброс на СФ из Балтики по каналам.

Не понял возражения. Итог - распределение по несколько кораблей разных типов на каждый из флотов.

>>Их не так много этих «всех». Причём степень их готовности на 1939 г единицы и доли процента.
>++++
>4 линкора,

из них 2 на севере

>штук 5 крейсеров,

3 включая Лютцов.

>лидеры.

Их тоже не строить? Воевать то чем собираетесь? :)



>Надо смотреть число рабочих.
>По металлу и деньгам ета "десятка" кроет весь остальной флот.

Повторюсь - их продвинули постройкой на небольшую величину. Очень большой объем капзатрат на модернизацию предприятий специально под их строительство. Металл это еще не все.

>>Несовместимы понятно откуда возьмутся дополнительные 20-30 ТЩ, если за период с 1936 по 1941 г их было построено 38 на всю страну?
>+++
>там было падение плана в связи с репрессиями и метаниями чего строить.

А точно было?

>>но мы вновь возвращаемся к тому, что предпосылок к перемене сознания о задачах и составе ВМФ у руководства СССР нет.
>+++
>ну задачи например для КБФ стояли _всегда_ одни и теже.

А о том, что состав КБФ был неадекватен стоящим перед ним задачам мы писали ранее.
Поэтому в третий раз спрошу - что повернется в сознании советского руководства?
"Альтернативки должны быть обоснованными" (с)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 11:31:52)
Дата 18.06.2019 12:05:17

и ещё

>А о том, что состав КБФ был неадекватен стоящим перед ним задачам мы писали ранее.
+++
я бы сказал иначе- косяки в оперативном планирование, недостатки в боевой подготовке, упреждение в развертывании.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 11:31:52)
Дата 18.06.2019 11:56:52

Ре: сообразили, что...

>Не понял возражения. Итог - распределение по несколько кораблей разных типов на каждый из флотов.
+++
пффф, попробую найте таблицы с готовностью кораблей по типам. Без цифры, обмен мнение на мнение, не больше.

>из них 2 на севере
+++
минимум 8 есминцев. Ссылка в ветке.

>>штук 5 крейсеров,
>
>3 включая Лютцов.
+++
штук 5 есминцев. Или 8 Полухиных.

>>лидеры.
>
>Их тоже не строить? Воевать то чем собираетесь? :)
++++
на ЧФ и КБФ они не нужны.

>Повторюсь - их продвинули постройкой на небольшую величину.
+++
были задействованны, площади, деньги, рабочие, КБ, металлургия и прочая прочая.

>А точно было?
+++
вы же знаете, что было падение по танкам и автомобилям. А по кораблям почему-то думаете, не было? Цитаты надо? Мне проще ссылку дать. Книжка по судостроению которую я приводил в ветке.

>А о том, что состав КБФ был неадекватен стоящим перед ним задачам мы писали ранее.
+++
война, революция, НЕП, коллективизация определяли состав КБФ.

>Поэтому в третий раз спрошу - что повернется в сознании советского руководства?
+++
Законченная индустриализация и начавшийся передел мира.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2019 11:56:52)
Дата 18.06.2019 12:04:33

Ре: сообразили, что...

>>Не понял возражения. Итог - распределение по несколько кораблей разных типов на каждый из флотов.
>+++
>пффф, попробую найте таблицы с готовностью кораблей по типам. Без цифры, обмен мнение на мнение, не больше.

>>из них 2 на севере
>+++
>минимум 8 есминцев. Ссылка в ветке.

Их не построили, их заложили.

>>>штук 5 крейсеров,
>>
>>3 включая Лютцов.
>+++
>штук 5 есминцев. Или 8 Полухиных.

Для Полухиных турбин нет.

>>>лидеры.
>>
>>Их тоже не строить? Воевать то чем собираетесь? :)
>++++
>на ЧФ и КБФ они не нужны.

А, так командование РККА и ВМФ приняли инопланетяне? :)

>>Повторюсь - их продвинули постройкой на небольшую величину.
>+++
>были задействованны, площади, деньги, рабочие, КБ, металлургия и прочая прочая.

Вы мне что сейчас доказываете? То что на средства, в реале потраченные на ВМФ, можно было построить флот более соответсвующий реальным задачам? :)
Я это и без Вас знаю.
У меня вопрос по обоснованию выбора Вами точки ветвления и корректному моделированию альтернативной ветви - хотя бы с номинальными расчетами.

>>А точно было?
>+++
>вы же знаете, что было падение по танкам и автомобилям. А по кораблям почему-то думаете, не было? Цитаты надо? Мне проще ссылку дать. Книжка по судостроению которую я приводил в ветке.

Если можно изложите своими словами что там пишут.


>>Поэтому в третий раз спрошу - что повернется в сознании советского руководства?
>+++
>Законченная индустриализация и начавшийся передел мира.

... и именно поэтому океанский флот особенно необходим. И?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 12:04:33)
Дата 18.06.2019 17:41:22

Ре: сообразили, что...

>Если можно изложите своими словами что там пишут.
++++
арестовывали и зачастую расстреливали верхушку завода, что вело к лихорадке при вводе в строй нового рукодства. Многие главные конструкторы "из практиков", как пишут бывшие чертёжники. Что вело к тому, что параметры кораблей зачастую были выбраны методом пробы и ошибок, а не расчётные. А там где метод проб не работал, расчёты или не делались или были неверными. Главный конструктор по линкорам "Советский Союз" начавших делать чертежи в 37-м(??), закончил институт в 1935...
Кузнево Молотову: "Вторым бечём судостроения является социальная сторона, а именно недостаток рабочей силы...текучесть кадров..
Так, на заводе имени Жданова в январе 1938-го года уволено и ушли по собственному желеанию 35 человек ИТР. В турбинном цехе за 1937-й год сменилось 4 начальника цеха и 3 заместителя. Нет ни одного корабля, на котором бы строитель, начавший постройку, закончил его.
...К третьему бичу судостроения следует отнести...корабли, к созданию которых прикасались "враги народа" (подвергаются) обязательной модернизации..." (задержка со сдачей, от меня)
Стр. 31
"Обстановка усугубилась сталинскими репрессиями..
В Николаеве был арестован директор завода Степанов, главный инженер Шишацкий, замдиректора Индульский, заместители главного инженера Бронич и Луканов, а также руководители планового отдела Смоленцев, Локотоне и Бурбухаки. Таким образом, после етих арестов, Николаевский судостротиельный завод (мощнейший??) им. Марти оказался фактически без руковоства"
Стр. 47 Краснов.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2019 17:41:22)
Дата 18.06.2019 17:51:48

Ре: сообразили, что...

>>Если можно изложите своими словами что там пишут.
>++++
>арестовывали и зачастую расстреливали верхушку завода, ч

это вы пишете о фактах репрессий, а хотелось бы об их влиянии на судостроительные программы. Смог вспомнить только отмену постройки ЭМ пр.7 и перезакладку их по пр. 7у
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 17:51:48)
Дата 18.06.2019 17:57:27

Ре: сообразили, что...

>это вы пишете о фактах репрессий, а хотелось бы об их влиянии на судостроительные программы.
+++
у него в книге есть таблицы по выполнению планов. Специально по влиянию репрессий, таблицы нет.
Но есть письмо наркома ВМС Молотову.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 12:04:33)
Дата 18.06.2019 17:04:56

Ре: сообразили, что...

>У меня вопрос по обоснованию выбора Вами точки ветвления и корректному моделированию альтернативной ветви - хотя бы с номинальными расчетами.
++++
"Вместе с тем уже в то время было заметно явное снижение роли больших артиллерийских кораблей в войне на море в связи с бурным строительством авиации. К тому же приоритетное строительство линкоров и крейсеров никак не соответствовало концепции подготовки к войне с наиболее вероятным противником- Германией. Трудно представить ведущую роль таких крупных кораблей на столь стесненном и мелководном театре боевых действий, как балтийский, а именно здесь, прежде всего, могли противостоять военно-морские силы СССР и Германии"
Стр. 8
"Весной 1940-го года было принято решение о свертывании строительства крупных кораблей, а в октябре произошел коренной пересмотр Программы"
Стр.9
"Р.А. Муклевичем.., который сказал: "строить будем разные корабли нужные для обороны страны, а не для войны за обладание морями, за господство на океанах. Поетому отпадает надобность в линкорах и крупных кораблях."
Стр. 14 все цитаты из книжки Краснова.

То есть было и понимание и были действия. Речь о сдвиге на полгода с весны 40-го на осень 39-го. И и более решительном изменении программы. С самого начала.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2019 17:04:56)
Дата 18.06.2019 17:54:10

Ре: сообразили, что...

>>У меня вопрос по обоснованию выбора Вами точки ветвления и корректному моделированию альтернативной ветви - хотя бы с номинальными расчетами.
>++++
>"Вместе с тем уже в то время было заметно явное снижение роли больших артиллерийских кораблей в войне на море в связи с бурным строительством авиации.

Это необоснованное авторское утверждение

>К тому же приоритетное строительство линкоров и крейсеров никак не соответствовало концепции подготовки к войне с наиболее вероятным противником- Германией. Трудно представить ведущую роль таких крупных кораблей на столь стесненном и мелководном театре боевых действий, как балтийский, а именно здесь, прежде всего, могли противостоять военно-морские силы СССР и Германии"

Это также сугубо авторское суждение. В данном случае корректное, но оно и является предметом нашего обсуждения.

>Стр. 8
>"Весной 1940-го года было принято решение о свертывании строительства крупных кораблей, а в октябре произошел коренной пересмотр Программы"
Это и является отправной точкой Вашей альтернативки.

>Стр.9
>"Р.А. Муклевичем.., который сказал: "строить будем разные корабли нужные для обороны страны, а не для войны за обладание морями, за господство на океанах. Поетому отпадает надобность в линкорах и крупных кораблях."

Так его и расстреляли, что илюстрирует какая точка зрения восторжествовала.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 17:54:10)
Дата 18.06.2019 18:02:22

зззануда...

>Это и является отправной точкой Вашей альтернативки.
+++
хорошо. Временные рамки оставляем, токо действуем более решительно. Согласны?:)

>Так его и расстреляли, что илюстрирует какая точка зрения восторжествовала.
+++
"единственно верная" или "колебался вместе с генеральной линией партии" _)
А через 3 года поменялась.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2019 12:04:33)
Дата 18.06.2019 12:08:58

Ре: сообразили, что...

>... и именно поэтому океанский флот особенно необходим. И?
+++
стройте силлогизм. Пока ето просто утверждение.

У СССР не было планов по захвату или удержанию заокенских владений. А также заокеaнских союзников.
А значит и не было нужды в океанском флоте.

Остальное вечером или завтра.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2019 12:08:58)
Дата 18.06.2019 12:20:56

Ре: сообразили, что...

>>... и именно поэтому океанский флот особенно необходим. И?
>+++
>стройте силлогизм. Пока ето просто утверждение.

>У СССР не было планов по захвату или удержанию заокенских владений. А также заокеaнских союзников.
>А значит и не было нужды в океанском флоте.

Вы меня троллите что ли? :)
От Макс
К объект 925 (18.06.2019 10:17:42)
Дата 18.06.2019 10:50:10

Ре: сообразили, что...

Здравствуйте!

>ну задачи например для КБФ стояли _всегда_ одни и теже.

https://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/2803915

>В директиве адмирала Н.Г. Кузнецова от 26 февраля 1941 г. говорилось, что при разработке планов следует исходить из предположения одновременного выступления против СССР на западе коалиции, возглавляемой Германией и включавшей в себя Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию и Швецию, с одновременным выступлением против СССР Японии на востоке. Исходя из этого, на Краснознаменный Балтийский флот возлагались следующие задачи:
>— не допустить морских десантов противника на побережье Прибалтики и на острова Эзель и Даго;
>— совместно с военно-воздушными силами Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; [15]
>— не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;
>— содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону противника;
>— быть в готовности обеспечить переброску одной стрелковой дивизии с побережья Эстонии на полуостров Ханко;
>— действиями флота в сочетании с оборонительными минными постановками, а также постановкой подводными минными заградителями минных банок на подходах к портам и базам, а на внутренних фарватерах — авиацией — затруднить развертывание и действия сил флота противника.

Как-то не просматривается задач борьбы с минными постановками противника, и, следовательно, большой потребности в тральщиках.

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (18.06.2019 10:50:10)
Дата 18.06.2019 11:18:25

ну и последнее, Трибуц же писал, что не хватает емнип 100 тральшиков. (-)
От объект 925
К объект 925 (18.06.2019 11:18:25)
Дата 18.06.2019 11:20:34

но в главном то я прав...

https://books.google.de/books?id=s3cqDwAAQBAJ&pg=PT219&lpg=PT219&dq=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86+%D0%BD%D0%B5%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=pahEA0FcK2&sig=ACfU3U1BErY3Pt905Pzy9wIjQxbkVxR6Sw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjL-LKhzPLiAhXDfFAKHauLANQQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%20%D0%BD%D0%B5%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&f=false
Алеxей
От Макс
К объект 925 (18.06.2019 11:20:34)
Дата 18.06.2019 11:52:49

Re: но в

Здравствуйте!
> https://books.google.de/books?id=s3cqDwAAQBAJ&pg=PT219&lpg=PT219&dq=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86+%D0%BD%D0%B5%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=pahEA0FcK2&sig=ACfU3U1BErY3Pt905Pzy9wIjQxbkVxR6Sw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjL-LKhzPLiAhXDfFAKHauLANQQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%20%D0%BD%D0%B5%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&f=false

"Командование не очень беспокоилось по этому поводу". Т.е. да, хорошо бы иметь больше. но раз нет, то и так сойдет.

>Алеxей
С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (18.06.2019 10:50:10)
Дата 18.06.2019 11:13:26

или ещё короче, любая операция должна предусматривать ПМО

Противо-Минную Оборону.
Алеxей
От Макс
К объект 925 (18.06.2019 11:13:26)
Дата 18.06.2019 11:54:12

видимо, расчитывали обойтись параванами и мобилизованными ТЩ (-)
От объект 925
К Макс (18.06.2019 11:54:12)
Дата 19.06.2019 18:26:15

нет. Смотри "Трагедию в Финском заливе".

Головной отряд стянул на себя все тральщики, а остальные шли почти без ПМО.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.06.2019 18:26:15)
Дата 19.06.2019 18:29:31

Что «Нет»?

>Головной отряд стянул на себя все тральщики, а остальные шли почти без ПМО.

Рассчитывали, но просчитались.
При недостатке ресурса - все силы стянули на прикрытие флагмана.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.06.2019 18:29:31)
Дата 19.06.2019 18:45:21

Ре: вы же оба пишете, что "недостаток ресурса"

>Рассчитывали, но просчитались.
+++
как можно расчитывать на то, чего нет??
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.06.2019 18:45:21)
Дата 19.06.2019 18:56:00

Недостаток вскрылся практикой войны

Теоретически его можно было оценить превентивно, но это требовало переосмысления роли, задач и состава флота.
Реальное советское командование с этим не справилось.

>>Рассчитывали, но просчитались.
>+++
>как можно расчитывать на то, чего нет??

Чего нет? Буксиры, катера, шхуны, сейнеры, траулеры по мобилизации переоборудовались в тральщики и сторожевики
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.06.2019 18:56:00)
Дата 19.06.2019 18:57:58

ах, да? Дмитрий, проявите уважание, читайте всю ветку

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2896107.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.06.2019 18:57:58)
Дата 19.06.2019 21:51:16

Алаверды. Читайте все что нагуглили

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2896107.htm

И что мы тут видим?
Трибун пишет что имеется 14 тральщиков, а нужно 66? Он лукавит, т.к было мобилизовано 20 тд и общее кол-во удалось довести до 28 единиц.
Нужно 66? Это точно. Только требуя 66 тральщиков на Балтике командование ВМФ вовсе не собирается отказываться от 4 линкоров, 12 крейсеров 30 эсминцев и сотни ПЛ. А сухопутчики 30 тыс танков хотят и считают что 30 мехкоопусов по штату неукомплектованны.

«Командование РККФ не особенно беспокоилось по данному поводу» (с) по вашей ссылке. А отчёт это как раз 1940 г.
А уж то что параваны мины притягивают - только в ВОВ осознали

От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.06.2019 21:51:16)
Дата 19.06.2019 22:08:14

Читайте все что нагуглили- снова? В отличии от вас, я книжку Краснова

прочёл.

>«Командование РККФ не особенно беспокоилось по данному поводу» (с) по вашей ссылке.
+++
утверждение автора книги. Непонятно как возникшее.
Как вы говорили? "его с нами нет, чтобы спросить"? А тут оба-на и снова аргумент. ..

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.06.2019 22:08:14)
Дата 20.06.2019 07:25:25

Предметом обсуждения сейчас является не (+)

кто какие книги
>прочёл.
а Ваша альтернативка.
>>«Командование РККФ не особенно беспокоилось по данному поводу» (с) по вашей ссылке.
>+++
>утверждение автора книги. Непонятно как возникшее.
>Как вы говорили? "его с нами нет, чтобы спросить"? А тут оба-на и снова аргумент. ..
авторский вывод может быть и верным и неверным. А беспокойство советского командования к строительству тральщиков мы наблюдаем в количестве построенных. Вы исходя из этого альтернативу замутили и не можете сформулировать, что Вы мне пятый день пытаетесь доказать?
Повторю свой вопрос - на основании чего советское командование пересмотрит свое отношение к роли, задачам и составу флота?
ну или собственно всчем смысл предлагаемой альтернативки?
показать что СССР имел достаточно ресурсов для строительства эфффективного флота? это я и сам знаю. показать то выбранная точка ветвления кардинально меняла ситуацию? Я прокомментировал первым же ответом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.06.2019 07:25:25)
Дата 20.06.2019 10:18:02

Ре: Предметом обсуждения...

>кто какие книги
>>прочёл.
+++
ну вы же нашли время написать про "нагуглил". Практически по Трактату.

>авторский вывод может быть и верным и неверным. А беспокойство советского командования к строительству тральщиков мы наблюдаем в количестве построенных.
++++
я в предыдущих ветках цитировал про водолеев, буксировщиков, нефтеналивников.
Очень похоже на число заправщиков в танковых корпусах.
Может дело вовсе не в "беспокойстве"?

>Повторю свой вопрос - на основании чего советское командование пересмотрит свое отношение к роли, задачам и составу флота?Т
++++
Оно уже пересмотрело. Начиная с весны 40-го.
Роль, задача и состав не меняются. Просто от промышленности начинают требовать то, что должно быть согласно "штата".

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.06.2019 10:18:02)
Дата 20.06.2019 10:57:13

Ре: Предметом обсуждения...

>>кто какие книги
>>>прочёл.
>+++
>ну вы же нашли время написать про "нагуглил".

Вы ссылку на google даете, а потом обижаетесь.

>Практически по Трактату.

"А я и не боюсь" (с)

>>авторский вывод может быть и верным и неверным. А беспокойство советского командования к строительству тральщиков мы наблюдаем в количестве построенных.
>++++
>я в предыдущих ветках цитировал про водолеев, буксировщиков, нефтеналивников.
>Очень похоже на число заправщиков в танковых корпусах.
>Может дело вовсе не в "беспокойстве"?

Дело в конкретной политике распределения ограниченных ресурсов.

>>Повторю свой вопрос - на основании чего советское командование пересмотрит свое отношение к роли, задачам и составу флота?Т
>++++
>Оно уже пересмотрело. Начиная с весны 40-го.
>Роль, задача и состав не меняются. Просто от промышленности начинают требовать то, что должно быть согласно "штата".

Линкоры, крейсера и эсминцы тоже входят в "штат".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.06.2019 10:57:13)
Дата 20.06.2019 11:01:26

Ре: емнип Сормово или Ижорский прекратили отпуск броневой стали

т.к. увеличивалось производство танков.
Т.е. сокращение производства шло в том числе и по етой причине. Конкретно в начале 40-го.
Тральщики, буксиры, СКР-ы не требуют броневой стали.
А значит производство кораблей для которых не требуется брони, можно увеличить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.06.2019 11:01:26)
Дата 20.06.2019 11:42:16

Вы меня в чем то убеждаете или спрашиваете?

Я в который раз прошу - определитесь (сформулируйте) в чем именно?
Я Вам пишу "Ваша альтернативка необоснована"
Вы мне "сократился отпуск брони на предприятия судопрома".
Прям "здорово, кума - на рынке была" (с)
От объект 925
К Макс (18.06.2019 10:50:10)
Дата 18.06.2019 11:08:57

любой десант или выход на задачу корабля больше чем СКР

означает или разведывательное траление или сопровождение тральшиками. А чаще то и другое.
Алеxей
От объект 925
К Макс (18.06.2019 10:50:10)
Дата 18.06.2019 11:06:19

Любой выход ОЛС ето сопровождение минимум 5-6 ю БЭТЩ

а их было емнип на КБФ на 22.06 один штука.
Алеxей
От объект 925
К Макс (18.06.2019 10:50:10)
Дата 18.06.2019 11:01:39

Ре: сообразили, что...

>Как-то не просматривается задач борьбы с минными постановками противника, и, следовательно, большой потребности в тральщиках.
+++
директиву № 10265сс/ов, где просил предусмотреть для
Краснознаменного Балтийского флота следующие задачи: «…а) в первые дни войны уничтожить морской флот Финляндии и Эстонии в его базах и шхерах; б) подавить береговые батареи в районе Биоркэ; в) не допустить оборудования минных позиций и уничтожить существующие артиллерийские батареи в районе Нарген, Поркелауд; г) захватить острова Сескар, Лавенсаари, Гогланд и Б. Тютерс. При нейтралитете Финляндии захват этих островов осуществить по особому указанию правительства; д) захваченные острова вооружить установкой на них батарей и оборудовать передовой оборонительный рубеж в районе Гогланд, М. Тютерс, Родшер; е) предусмотреть активные действия наших подводных лодок в районе Нарген-Поркелауд с задачей не допустить прохода линейных сил флота Германии в восточную часть Финского залива».
+++
для пунктов б,в и г нужны траления.
Для пункта а, нужно сопровождение тральщиками.
Алеxей
От марат
К объект 925 (17.06.2019 20:00:57)
Дата 17.06.2019 20:40:16

Ре: сообразили, что...


>согласен на несколько десятков. Останавливаем все линкоры и тяж.крейсера с _расчетными_ , т.е. в реалии на 1-3 года дольше, сроками постройки 4-5 лет.
>Теже дополнительные 20-30 тральщиков на Балтике, разве бы ничего не поменяли?
Без тралов, компасов и прочей лабуды, которой не хватало на количества ТЩ в реальности - не поменяют.

С уважением, Марат
От объект 925
К объект 925 (14.06.2019 19:35:36)
Дата 14.06.2019 19:38:48

Ре: и ещё

>Если ввести однотипность по заводам, т.е. один завод строит всего один-два типа кораблей, то скорости ещё вырастут.
++++
Взамен разобранного линкора ... заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2895821.htm
Алеxей