От apple16
К All
Дата 13.06.2019 13:59:11
Рубрики WWII; Современность;

А сколько собственно единиц доппротокола существует?

Если взять картинки тов. Исаева (o) и картинки недавние (n), то
наблюдения следующие:
(картинки (o) имеют небольшое перспективное искажение, поскольку не сканы, а фото)

В целом текст идентичен - все слова и переносы расположены одинаковым образом.

По странице 1

1. очевидные различия - Тов Сталину в (o) и исправление Нарева в (n)
герб и 3 карандашом в (n)

2. менее очевидные различия
страничка (o) обрезана по ширине - не поместились пару символов в переносах:
  • обоюдных ин-тересов
  • Литвы одно-временно

    есть помарки в (o) в районе Вислы, и*каковы, согласия
    в (n) есть куча артефактов печатной машинки (темнее-светлее) - (o) не имеет таких артефактов

    По странице 2

    в (o) обрезана справа подпись
    цифра 4 карандашом
    В (o) есть некоторое количество точек-помарок, в (n) есть следы печатной машинки
    картинка с подписями совпадает до пикселя

    Соображения:

    Обрезка справа легко могла произойти в Германии при публикации - картинка пришла - ее тиснули и не попали в ширину 8 миллиметров, это малозначительный момент.

    Нельзя расписаться два раза одинаково на двух разных документах
    При этом подписи на страницах 2 в (n) и (o) одинаковые
    При этом страницы 1 в (n) и (o) очевидно разные

    Вопрос про помарки и разницу в печатной части страницы 2 сложный - эффект машинки очевидно утерян, но может ли это быть результатом трансформации при перепечатке и фотографировании вопрос мутный.

    Выводы:

    Тут есть два варианта - или публикацию (o) сделали в фотошопе, прилепив к распознанным файнридером страницам скан подписи из документа и Тов Сталину. Следов машинки особо нет, нет герба, нет исправлений.

    Или же свежая публикация (n) это некий композит - страница 2 из одного места, а страница 1 из другого.

    Оба варианта сомнительны - как так получается, зачем так сложно?

    Поэтому нужно сделать нормальную публикацию документа -
    сканы высокого разрешения, чтобы было можно машинку зафиксировать
    и детально все рассмотреть.
    В руках видео показать как странички выглядят тоже не мешало бы ))
    Ну и объяснения нужны, почему (o) так выглядит.


    Ссылки:

    1.


    [131K]


    http://historyfoundation.ru/wp-content/uploads/2019/05/61819624_2119942691461395_1811379706646233088_n.jpg



    3.

    [98K]


    http://historyfoundation.ru/wp-content/uploads/2019/05/61664007_2119942771461387_6610317099359272960_n.jpg


    От Bell
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 17.06.2019 20:53:43

    Опять всё интересное пропустил...

    Добрый вечер.

    А тут, оказывается, срыв покровов.

    Была у меня сто лет тому такая покровосрывательная книжка. Оказывается, всё там враги правдиво изложили 36 лет назад. Прямо и не знаю.
    Правда, побуквенно не сравнивал, но навскидку - те же яйца, вид в профиль.

    [114K]



    [161K]



    [158K]



    [191K]



    [179K]



    в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
    От Исаев Алексей
    К Bell (17.06.2019 20:53:43)
    Дата 18.06.2019 23:22:25

    Это не факсимиле (-)
    От Bell
    К Исаев Алексей (18.06.2019 23:22:25)
    Дата 19.06.2019 23:02:34

    Re: Это не...

    Привет.

    Лёш, вот ситуация - у меня в закромах вражеское поделие начала нулевых, вроде как перепечатка вражеского же аж 83-го года. "Намвсёврали" как есть, да?
    И тут возникает ПравдаЪ из самых сокровенных источников. И разница в "обеих/обоих" ну и еще в "Этония". Куды крестьянину податься?

    в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
    От Паршев
    К Bell (17.06.2019 20:53:43)
    Дата 18.06.2019 10:56:43

    Не, это не катит. Тут везде "обеими сторонами"

    а оказывается же "обоими". И в договоре, и в "протоколе".

    Но в общем да, оригиналы вовсе не обязательны.
    От Исаев Алексей
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 17:33:56

    По два на каждом языке, русский и немецкий экземпляры

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
    >По странице 1

    >1. очевидные различия - Тов Сталину в (o) и исправление Нарева в (n)
    >герб и 3 карандашом в (n)

    Это вообще не первая страница секретного дополнительного протокола, а сопроводительная записка. Сделанная из первого листа одного из подготовленных машинописных экземпляров. Идущая в списке доков отдельно:

    [86K]



    МИД для Карлсхорста отсканил всю пачку, а уже музейшики поставили в качестве первой страницы доп. протокола лист с написанным Молотовым. Либо (я зуб не дам, что не пропустил лист без резолюции сверху), поставили все вместе, все полученное.

    С уважением, Алексей Исаев
    От gull
    К Исаев Алексей (13.06.2019 17:33:56)
    Дата 13.06.2019 23:31:23

    Это не сопроводительная записка(+)

    Добрый день,

    >Это вообще не первая страница секретного дополнительного протокола, а сопроводительная записка. Сделанная из первого листа одного из подготовленных машинописных экземпляров.

    Это, судя по всему, один из экземпляров "для ознакомления". Такая особенность советского документооборота высшего уровня. Проект документа, подлежащего согласованию, рассылался соответствующим должностным лицам для ознакомления и обсуждения. После ознакомления все копии возвращались обратно - иногда вместе с поправками, перечнями предложений или просто пометками о согласовании. Все эти ознакомительные экземпляры проекта (проектов) документа (тем более, если на них были какие-то пометки ответственных лиц) зачастую подшивались в одно дело с финальным документом. Ну или сохранялись в отдельном деле с перепиской.

    С уважением,

    gull
    От Исаев Алексей
    К gull (13.06.2019 23:31:23)
    Дата 15.06.2019 19:35:57

    О каком "ознакомлении" может тут идти речь?

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

    >Это, судя по всему, один из экземпляров "для ознакомления". Такая особенность советского документооборота высшего уровня. Проект документа, подлежащего согласованию, рассылался соответствующим должностным лицам для ознакомления и обсуждения.

    Тов. Сталин непосредcтвенно принимал участие в формировании документов. С чем ему "знакомится"?

    С уважением, Алексей Исаев
    От gull
    К Исаев Алексей (15.06.2019 19:35:57)
    Дата 16.06.2019 17:20:52

    Re: О каком...

    Добрый день,

    >Тов. Сталин непосредcтвенно принимал участие в формировании документов. С чем ему "знакомится"?

    На мой взгляд, наиболее очевидный вариант - проект документа был направлен Сталину для финального согласования. После которого можно печатать набело и подписывать.

    С уважением,

    gull
    От apple16
    К Исаев Алексей (13.06.2019 17:33:56)
    Дата 13.06.2019 18:03:34

    Два подписанных документа на русском отличаются "налезанием подписи"

    Итого три редакции протокола:

  • Захваченный американцами без налезания подписи
  • "Свежеопубликованный" московский с налезанием и с Наревом
  • Неподписанный со Сталиным

    Что характерно, текст с точностью до копеек идентичный
    От Исаев Алексей
    К apple16 (13.06.2019 18:03:34)
    Дата 13.06.2019 18:09:28

    Re: Два подписанных...

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

    >
  • Захваченный американцами без налезания подписи

    Он же "немецкий экземпляр".

    >
  • "Свежеопубликованный" московский с налезанием и с Наревом

    Он же "советский экземпляр".

    >
  • Неподписанный со Сталиным

    А это "сопроводительная записка" т.к. варианта с "Тов. Сталину" и без подписей на втором листе как некоего документа не существует. Только этот самый первый лист с пометкой Молотова.

    С уважением, Алексей Исаев
    От apple16
    К Исаев Алексей (13.06.2019 18:09:28)
    Дата 13.06.2019 18:14:40

    Да - все логично. А они физически двусторонние?

    По идее "национальные" документы - да (по аналогии с просвечивающимся немецким протоколом)

    А записка вот непонятно - Сталину и по Бессарабии формулировка нужна как бы
    От Исаев Алексей
    К apple16 (13.06.2019 18:14:40)
    Дата 13.06.2019 18:33:12

    Насколько я знаю, нет

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

    Обозначены отдельными листами, а не "л.3" и "л.3 оборот"

    С уважением, Алексей Исаев
    От apple16
    К Исаев Алексей (13.06.2019 18:33:12)
    Дата 13.06.2019 18:36:23

    Тогда логично. Если карточками, то второй лист записки Сталину не вошел

    в подборку (или выглядел непрезентабельно - просто текст без подписей)
    От Паршев
    К Исаев Алексей (13.06.2019 17:33:56)
    Дата 13.06.2019 17:59:17

    Re: По два...


    >Это вообще не первая страница секретного дополнительного протокола, а сопроводительная записка. Сделанная из первого листа одного из подготовленных машинописных экземпляров. Идущая в списке доков отдельно:
    >
    >[86K]


    так там написано, что копия документа, а не первой страницы.
    В другой описи отмечено, что это экземпляр для сталина без подписей молотова и риббентропа.
    От Исаев Алексей
    К Паршев (13.06.2019 17:59:17)
    Дата 13.06.2019 18:04:44

    А как ее надо было обозвать?

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

    Это именно что копия (одна из машинописных копий первого листа документа, на случай помарок), использованная в качестве сопроводительной записки.

    С уважением, Алексей Исаев
    От Паршев
    К Исаев Алексей (13.06.2019 18:04:44)
    Дата 13.06.2019 21:50:49

    Это еще в 93-м при описании было написано, что есть именно копия документа

    но без подписей Моолотова и Рибб-па.
    В "Вопросах истории" за 93-й.
    От Максимов
    К Исаев Алексей (13.06.2019 18:04:44)
    Дата 13.06.2019 19:00:05

    Я бы назвал рабочей копией.

    Сопроводительная записка по нормам документооборота - это "Направляю Вам..." с возможным приложением истории вопроса, краткого изложения, пояснений, соображений исполнителя.

    Подлинник запирают в "бронированной комнате", каждый день не набегаешься, а текст должен быть под рукой. Полагаю аналогичная копия была в сейфе и у Молотова, и в линейном отделе НКИДа (последнее, правда, в зависимости от).
    От Паршев
    К Максимов (13.06.2019 19:00:05)
    Дата 13.06.2019 19:37:27

    Re: Я бы...

    >Сопроводительная записка по нормам документооборота - это "Направляю Вам..." с возможным приложением истории вопроса, краткого изложения, пояснений, соображений исполнителя.

    >Подлинник запирают в "бронированной комнате", каждый день не набегаешься, а текст должен быть под рукой. Полагаю аналогичная копия была в сейфе и у Молотова, и в линейном отделе НКИДа (последнее, правда, в зависимости от).

    Согласно апокрифам Б.Хавкина - в МИДе их не было.
    От Паршев
    К Исаев Алексей (13.06.2019 18:04:44)
    Дата 13.06.2019 18:51:11

    Сопроводиловка - это приколка, это обычно отдельный документ со

    своим номером. Тут просто копия. Не для замены. Как копия без герба может заменить оригинал с помарками?
    Это аналог "копии для Гитлера" из "коллекции Лёша". Там была фотокопия экземпляра, напечатанного крупным текстом для близорукого Гитлера. Видимо, предполагалось, что он его будет перед народом зачитывать, или еще что.

    Вот здесь на странице 17 написано про "копию документа", с номерами страниц архивного дела. Там номера двух экземпляров и копии - 3-4, 5-6 и 7,8.
    ПРавда перечень называется как-то странно.
    От Паршев
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 17:10:32

    Кстати у историко-документального департамента МИДа другая версия об этих докуме

    нтах.

    "В 1990 и 1992 гг. тексты закрытых протоколов были опубликованы в изданиях МИД России «Год кризиса, 1938-1939 гг.» и «Документы внешней политики СССР, 1939 г.» с копий, хранившихся в архиве Министерства.

    В 2002 г. Комиссией А.Н.Яковлева было объявлено, что оригиналы документов «найдены в архиве ЦК КПСС». В 2003 г. на их основе была подготовлена публикация в журнале «Новая и новейшая история».*"

    Можно пояндексить.

    О "чудесном обретении" 1992 года и публикации в "Военных архивах России" - молчок.

    Мне одному кажется, что дело не чисто?
    От apple16
    К Паршев (13.06.2019 17:10:32)
    Дата 13.06.2019 18:11:11

    Текст у всех релизов протокола одинаковый

    Единственная конспирология таким образом примерно такая

    1. Штатники слепили рыбу в рамках холодной войны дабы работать против обвинений в невнятной позиции по Германии и успешном извлечении прибыли из мировой бойни
    2. Через агентуру в позднем СССР (Яковлев) протащили к публикации
    3. Сгенерили и счастливо обрели пучек подлинников в рамках каких-нибудь договоренностей

    Году в 1994 в РФ можно было, очевидно, в Особую папку что угодно положить - дело нехитрое.

    Но зачем вот непонятно - основания для существования лимитрофов типа Эстонии и пр?
    В чем такая сакральная ценность протоколов?
    От Паршев
    К apple16 (13.06.2019 18:11:11)
    Дата 14.06.2019 14:54:02

    А какой смысл делать разные?

    >Единственная конспирология таким образом примерно такая

    Вовсе не единственная.

    >1. ... против обвинений

    >Но зачем вот непонятно - основания для существования лимитрофов типа Эстонии и пр?
    >В чем такая сакральная ценность протоколов?

    Ни от каких обвинений никто не оборонялся. И да, политика США в отношении СССР включала непризнание вхождения стран Прибалтики в состав СССР и, соответственно, компрометацию выборов там 1940-го года (достаточно, кстати, свободных и с определенными результатами). Недавние аналоги этой политики мы можем наблюдать и сейчас.
    Публикация "протокола" эту позицию США усиливала.
    От объект 925
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 14:33:31

    Три минимум. Немецкий, советский и "сопроводиловка" с надписью тов. Сталину. (-)
    От Паршев
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 14:31:26

    Да ничего на этих сканах Вы не увидите.

    если они делались в управлении спецпропаганды Главпура в 91-92 гг, то выявить фальсификацию сможет только экспертиза такого же уровня.

    В описаниях же чудесно обретенного комплекта документов "пакета №34" говорится об основном экземпляре, оформленном так же, как и Пакт, и его копии специально для Сталина - без герба, с направлением Сталину от Молотова, и неподписанной. На стенде в Карлхорсте скан первой страницы копии и второй страницы основного экземпляра.

    Вот на русском языке только два таких артефакта, хотя разные варианты раньше встречались в Интернете - например, весь протокол на одной странице.
    От apple16
    К Паршев (13.06.2019 14:31:26)
    Дата 13.06.2019 14:38:21

    Те вы говорите то существует физически два протокола?

    Два разных листика - со Сталиным и с Наревом?
    И немцам послали кадавра?

    Зачем - для форсу что-ли?
    Сталин продажи поднимает?
    Тогда бы еще отпечаток большого пальца в крови в углу засобачили бы - мол Берия взял работу на дом, а тут ознакомиться пришлось.


    Меня интересует надежная фиксация в электронном виде документа, что чуть чуть показали - который с Наревом.
    От Паршев
    К apple16 (13.06.2019 14:38:21)
    Дата 13.06.2019 15:44:02

    Физически два, на русском и немецком. А еще копия с русскоязычного - для Сталина

    >Два разных листика - со Сталиным и с Наревом?
    >И немцам послали кадавра?

    Ну да.

    >Зачем - для форсу что-ли?
    >Сталин продажи поднимает?
    >Тогда бы еще отпечаток большого пальца в крови в углу засобачили бы - мол Берия взял работу на дом, а тут ознакомиться пришлось.

    Лист с подписями - понятно зачем, а для выставки надпись со словом "Сталину" лучше, чем просто герб СССР. Ну да, для форсу бандитского, можно и так сказать.


    >Меня интересует надежная фиксация в электронном виде документа, что чуть чуть показали - который с Наревом.

    Я в этом ничего не понимаю, я оттранслировал то, что в статье Хавкина написано.
    Если стоять на позициях фальсификации - то "экземпляр Сталина" - аналог "экземпляра Гитлера" из коллекции Леша.

    А в электронном виде чего только не было, но "лишние варианты" сейчас из интернета в основном ушли.
    От apple16
    К Паршев (13.06.2019 15:44:02)
    Дата 13.06.2019 17:46:58

    Есть еще минимум одна редакция на русском

    где подпись Риббентропа не залезает на рукописную фразу "За Правительство Германии"
    От Максимов
    К apple16 (13.06.2019 17:46:58)
    Дата 13.06.2019 19:36:08

    Это виртуальный протокол с пленки фон Ляша. (-)
    От Максимов
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 14:24:00

    Не совсем так.


    >По странице 1

    Например в одной версии документа между словами "строго конфи-" один пробел, в другой - два. Таких расхождений на первой странице несколько.
    От apple16
    К Максимов (13.06.2019 14:24:00)
    Дата 13.06.2019 14:29:45

    Сложно сказать - старый завален под углом

    Если трансформировать, сколько пробелов будет непонятно.
    Но в любом случае это картинки с разных документов
    От Максимов
    К apple16 (13.06.2019 14:29:45)
    Дата 13.06.2019 14:34:47

    А тут надо смотреть на буквы на предыдущей строке. Шрифт-то моноширинный. (-)
    От apple16
    К Максимов (13.06.2019 14:34:47)
    Дата 13.06.2019 14:41:37

    Да, похоже - две буквы и одна. Еще один аргумент в разницу страниц 1. (-)
    От объект 925
    К apple16 (13.06.2019 14:41:37)
    Дата 13.06.2019 14:45:59

    Документы печатались не под копирку. Поетому у каждого _свои_ ошибки

    и особенности.
    Алеxей
    От объект 925
    К apple16 (13.06.2019 13:59:11)
    Дата 13.06.2019 14:06:54

    Ре: А сколько...

    >Или же свежая публикация (н) это некий композит - страница 2 из одного места, а страница 1 из другого.
    +++
    я думаю выводы у утверждения не совсем корректны, т.к. если приглядеться внимательней, то виден текст на обратной стороне. Т.е. ето всё на одном листе.

    Алеxей
    От apple16
    К объект 925 (13.06.2019 14:06:54)
    Дата 13.06.2019 14:16:53

    Где это вы видите? Что написано на обратной стороне страницы 2 не видно

    >я думаю выводы у утверждения не совсем корректны, т.к. если приглядеться внимательней, то виден текст на обратной стороне. Т.е. ето всё на одном листе.

    Скорее всего кадавр это старая публикация, но зачем вот непонятно
    От Максимов
    К объект 925 (13.06.2019 14:06:54)
    Дата 13.06.2019 14:13:12

    Не уточните ли в каком месте видны? (-)
    От объект 925
    К Максимов (13.06.2019 14:13:12)
    Дата 13.06.2019 14:15:56

    Re: Не уточните...

    http://historyfoundation.ru/wp-content/uploads/2019/05/61926004_2119942544794743_8685992888489738240_n.jpg


    http://historyfoundation.ru/wp-content/uploads/2019/05/61445962_2119942608128070_8684078797659570176_n.jpg


    Alexej
    От apple16
    К объект 925 (13.06.2019 14:15:56)
    Дата 13.06.2019 14:17:53

    Немецкий текст это отдельная история. Я писал только о русском. (-)
    От объект 925
    К apple16 (13.06.2019 14:17:53)
    Дата 13.06.2019 14:19:14

    я думаю что сделано по тому же принципу, т.е. обе страницы на одном листе. (-)
    От Максимов
    К объект 925 (13.06.2019 14:19:14)
    Дата 13.06.2019 14:32:19

    Я так не думаю.

    Листы русского экз. протокола имеют отдельную нумерацию в архивную деле (л.3 и л.4)
    От Паршев
    К Максимов (13.06.2019 14:32:19)
    Дата 13.06.2019 15:50:07

    А что это за архивное дело?

    >Листы русского экз. протокола имеют отдельную нумерацию в архивную деле (л.3 и л.4)

    При обнаружении в пакете №34 не было текста Пакта, а в нынешней публикации - есть.

    Кстати в "карлхорстской копии" цифры 4 в углу нету - уголок обтрепан.

    Меня, как сотрудника центрального аппарата (в далеком прошлом), вид этих документов раздражает как заусенец на пальце.
    От Максимов
    К Паршев (13.06.2019 15:50:07)
    Дата 13.06.2019 16:04:30

    А цифры 4 нет и тут, хотя уголок не обтрёпан.


    >Кстати в "карлхорстской копии" цифры 4 в углу нету - уголок обтрепан.

    https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maxim0ff/(190613160155)_zz1.pdf

    Это из помянутой книги Безыменского.
    От apple16
    К Максимов (13.06.2019 16:04:30)
    Дата 13.06.2019 16:18:10

    Немцы обрезали и обтрепали при изготовлении стенда для туристов

    Сталин тут вполне без обрезки
    От Паршев
    К apple16 (13.06.2019 16:18:10)
    Дата 13.06.2019 17:12:58

    Да, немцы славятся своей неаккуратностью и разгильдяйством

    >Сталин тут вполне без обрезки

    А потому что уважают.
    От объект 925
    К Паршев (13.06.2019 15:50:07)
    Дата 13.06.2019 15:54:06

    Ре: А что...

    >При обнаружении в пакете №34 не было текста Пакта, а в нынешней публикации - есть.
    +++
    всё правильно. Листы Пакта, он же договор, не пронумерованы. Вывод, оно лежит (-ло) в другом месте.
    Алеxей
    От Паршев
    К объект 925 (13.06.2019 15:54:06)
    Дата 13.06.2019 16:53:48

    Ре: А что...

    >>При обнаружении в пакете №34 не было текста Пакта, а в нынешней публикации - есть.
    >+++
    >всё правильно. Листы Пакта, он же договор, не пронумерованы.

    А почему?
    От объект 925
    К Паршев (13.06.2019 16:53:48)
    Дата 13.06.2019 17:06:01

    Ре: А что...

    >А почему?
    +++
    а в другой ветке давали ссылки на то как оформляются договора. Там они тоже не пронумерованны.
    Так хранятся значит. Не сформированные в дела.
    Алеxей
    От Паршев
    К объект 925 (13.06.2019 17:06:01)
    Дата 14.06.2019 13:52:20

    Видимо так. Вот тоже - без номеров страниц:

    >>А почему?
    >+++
    >а в другой ветке давали ссылки на то как оформляются договора. Там они тоже не пронумерованны.
    >Так хранятся значит. Не сформированные в дела.
    >Алеxей

    http://mtdata.ru/u17/photo30F7/20836981664-0/original.jpg


    От Максимов
    К Паршев (14.06.2019 13:52:20)
    Дата 14.06.2019 14:08:16

    Вот-вот. Сафьяновая папочка, сургучная печать, шелковый шнурок... (-)
    От apple16
    К объект 925 (13.06.2019 14:19:14)
    Дата 13.06.2019 14:21:49

    Это норм. Но сколько двусторонних вариантов протокола есть в природе

    непонятно

    Один со Cталиным и один с Наревом?
    Как там подписи выглядят?